Форум
Нет державы Хунну
Динлин: Альтернатива от Л.Н. Гумилёва. В своей книге "Хунну" он утверждал, что хунну спасли человечество от завоевания Китаем, остановив китайскую экспансию в эпоху Хань. Предположим, хунну нет. Протохунну погибли при переходе через Гоби или государь Модэ в детстве подавился персиком. В эпоху Хань начинается великая экспансия Китая на Запад. Китайцы выносят Парфию и сталкиваются с Римом (или даже в союзе с Парфией). По опыту Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека - римлянам не поздоровиться. В общем, как писал классик: Пускай стучат копыта лошадей - Здесь больше не расти траве зеленой. - Повыше флаг! Смотрите веселей! В поход на Запад вышли эскадроны. Где символом последнего "прости" Военные стучали барабаны, Мы грабили на Шелковом пути Идущие на Запад караваны. Горят огни на башнях городских - Огни тревоги, ужаса и страха, Когда армада всадников стальных Идет с Востока в облаке из праха. Но знает враг, что стены не спасут Его народ от ада или рая, И в город с четырех сторон войдут "Драконы" императора Китая. И, стоя на развалинах Москвы, Я думал с непонятным изумленьем: "Здесь будут только заросли травы В ближайшие четыре поколенья..." И северные варвары снегов В броне ледовой - холод им неведом, Рубились за отеческих богов, Которых мы сожгли в костре победном. Вот Берега Последнего предел! "Пускай нукеры в море пленных тащат!" С водой соленой кубок опустел, Но не было напитка в мире слаще! Когда мы повернули на восток, Пред нами встали легионы Рима. Тогда узнал мой пламенный клинок Всю твердость их щитов непобедимых. Непобедимых прежде. Но теперь Лежат в крови. Раздавлены, убиты. Их трупы пожирает дикий зверь, Вчера голодный, но сегодня сытый. И я смотрел, не зная, что со мной, И чувствуя, как ветер режет спину, На солнце, что вставало над страной И освещало мертвую равнину. Растут курганы павших храбрецов, Но в ненависти, ярости и в горе Мы сохраним наследие отцов - Империю от Моря и до Моря. В поход на Запад вышел миллион - Домой пришли едва ли тысяч двести. Таков войны безжалостный закон, И стать вдовой предсказано невесте. И я узнал у плачущей вдовы, Чей муж погиб в бою за наше дело, Что тело не живет без головы, И голова не может жить без тела. В улыбке широко распахнут рот, От головы лежит отдельно воин. И разве может счастлив быть народ, Когда наш император недоволен? Я слово дал - но некому вернуть, Я помню страх - но некого бояться, Я вижу ночь - но некогда уснуть, Я видел смерть - но некому признаться. Я буду знать. Я буду долго жить. Я буду ненавидеть и сражаться. Я буду вечно помнить и любить. Я буду убивать и улыбаться. Ну а когда ночные сгинут сны, И ветер даст покой усталым ранам, Я призову всех демонов войны, И мы опять уйдем к вечерним странам ...
Демонолог: Уууууу, как всё запущено.... Какие гунны в эпоху Тан? Какая римско-китайская битва? (Битва при Таласе была, но что именно с римлянами - фантастическая гипотеза Дебса, ныне опровергнутая). А разгром китайцами Парфии и Рима - это что-то из серии "хочу такую траву".
Динлин: Демонолог пишет: цитатаКакие гунны в эпоху Тан? Исправил, всё ещё Хань правила когда китацы хунну таки разгромили и они развалились на 4 племени, одно из которых бежало на запад и дало начало европейским гуннам. Демонолог пишет: цитата(Битва при Таласе была, но что именно с римлянами - фантастическая гипотеза Дебса, ныне опровергнутая). А кто тогда были пехотинцы, построенные "подобно рыбьей чешуе" ? У кого тогда был такой строй ? Демонолог пишет: цитатаА разгром китайцами Парфии и Рима - это что-то из серии "хочу такую траву". Вообще-то за всю историю Рима у него был только один серьёзный противник - Карфаген. Остальные - дикари или эллинистические государства. Римляне с Парфией справиться не могли, а тут Китай - держава более населённая, чем Рим и обладающая дальнобойным оружием, которое позволяет расстреливать легионы, не входя в ближний бой. Кстати, вот статья Гумилёва о Таласской битве http://lib.com.ru/Moshkov3/GUMILEW_LN/article25.html
Somial: Хм... гунны из монголо-китайских степей... по научному.. по всемурно-признанному.. но по ОТСУТСТВИИ логики. Такое чувство, что историю писали недалёкие люди. Всех людей Степи не хватило бы, чтобы стиснуть с места таких гигантов, как готов, сарматов и им подобным. Почитайте Бушкова - он объясняет, хоть описывая "монголо-татар", что такого быть не может. Да, не спорю, это дерзко, это бросает вызов устоявшимся традициям - но не бросает вызов ЛОГИКЕ. В общем, имхо, никаких гуннов небыло. Были восточные германцы, были угро-финны, были далёкие предки славян, ираноязычные племены. Какие именно и в каких пропорциях - предстоит ещё узнать.
Демонолог: Динлин пишет: цитатаКакая там династия Хань. Динлин пишет: цитатаА кто тогда были "воины, покрытые металлической чешуёй" ? Очевидно, парфянские катафрактарии (где-то на xlegio лежит статья об этой битве). Динлин пишет: цитатаВообще-то за всю историю Рима у него был только один серьёзный противник - Карфаген. Остальные - дикари или эллинистические государства. А как же готы? Разве вы не в курсе, что готы дважды спасали человечество от завоевания Римом, остановив две римские экспансии? Предположим, готов нет. Потонули при переходе через Балтику, или конунг Бериг в детстве подавился персиком. В эпоху Деция начинается великая экспансия Рима на Восток, которая затем возобновиться в эпоху Валента. Римляне выносят Персию и сталкиваются с Китаем (или даже в союзе с Персией). Усвоив опыт Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека, римляне вооружили своих пехотинцев манубаллистами. Китайцам не поздоровится...
georg: Somial пишет: цитатано не бросает вызов ЛОГИКЕ. В общем, имхо, никаких гуннов небыло. Опять!!!!
Динлин: Демонолог пишет: цитатаОчевидно, парфянские катафрактарии Пусть так. Не думаю, что броня у них была слабее римской или что римляне бегали быстрее. Somial пишет: цитатаникаких гуннов небыло А это лучше обсуждать в отдельной теме и лучше на Свалке Демонолог пишет: цитатаА как же готы? Разве вы не в курсе, что готы дважды спасали человечество от завоевания Римом, остановив две римские экспансии? Предположим, готов нет. Потонули при переходе через Балтику, или конунг Бериг в детстве подавился персиком. В эпоху Деция начинается великая экспансия Рима на Восток, которая затем возобновиться в эпоху Валента. Римляне выносят Персию и сталкиваются с Китаем (или даже в союзе с Персией). Усвоив опыт Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека, римляне вооружили своих пехотинцев манубаллистами. Китайцам не поздоровится... Не помню кто писал - "римляне в своём продвижении на Восток чуть-чуть не столкнулись с китайцами, о чём историки до сих пор плотоядно сожалеют"
Демонолог: Динлин пишет: цитатао чём историки до сих пор плотоядно сожалеют Где-то в начале 2 в. до н. э. в Средней Азии вполне могли бы "сообразить на троих" греки, китайцы и индийцы...
Динлин: И всё же - китайцы сталкиваются с римлянами на территории разорванной двумя гигантами Парфии. Для парфян это гражданская война - кто-то за Китай, кто-то за Рим, кто-то против всех. Каков исход - кто победит в этой войне ? И каковы последствия для истории ?
Динлин: Демонолог пишет: цитатаи индийцы... И этих тоже привлечь Точно определить дату проблематично, но пусть в районе 200 г до н.э. сталкиваются Рим и Китай, а Индия подключиться позднее - к победителю.
Динлин: Одно ясно - произойдёт взаимообогащение трёх величайших культур того времени - Рима, Хань и Индии. У римлян - строй и броня, у китайцев - арбалеты, у индийцев - боевые слоны и "белый булат". Страна-победитель (кто бы это не был), сочетая эти ноу-хау, создаст идеальную армию Древнего Мира. А в Риме вместо культа Изиды и христианства будет увлечение буддизмом и даосизмом. Буддийской или даосской Европы у нас ещё не было
Cмельдинг: Было. Точно помню, что было.
Демонолог: Рим в 200 до н. э. никак не мог оказаться в Средней Азии. Буддийскя Римская империя обсуждалась, но тема пропала. Развилка: Траян и кушанский царь Канишка совместно громят Парфию и получают общую границу по Тигру.
Динлин: Демонолог пишет: цитатаРим в 200 до н. э. никак не мог оказаться в Средней Азии. Я не привязываюсь к конкретным датам. Меня в этой идее заинтересовала: 1) Идеальная армия Древнего Мира, которую создаст держава-победительница 2) Даосская Европа(раз буддийская была ). Ну и взаимопроникновение культур вообще. По моему римлянам должно понравиться "Исскуство войны". Ну и компас пораньше в Европе появиться и т.д. Кстати, паруса джонок по определению косые, хотя и не такие как у арабских судов. Может вообще произойдёт качественный рывок в мореплавании ? Причина - китайцы решили, что снабжать армию дешевле через Индийский океан, а римляне тоже вынуждены завести там флот, чтобы воспрепятствовать этому .
Демонолог: Не верю в общую границу Рима с Китаем ни при каком раскладе. Если мы хотим провести китайское влияние в Европу, нужно создать нечто вроде монгольской империи - сверхдержаву китаизированных кочевников, включающую собственно Китай (достаточно Северного), Ср. Азию и Иран. Кроме хунну, это могли быть какие-нибудь юэчжи-тохары-кушаны. В любом случае необходимое условие - слабый, раздробленный Китай (не объединённый при Цинь или Хань). Над этим стоит подумать.
Динлин: Демонолог пишет: цитата. Кроме хунну, это могли быть какие-нибудь юэчжи-тохары-кушаны. В любом случае необходимое условие - слабый, раздробленный Китай (не объединённый при Цинь или Хань). Над этим стоит подумать. Согласен. Пусть будет так. Главное - довести китайцев до Парфии 2/3 пути(до Талласа) они прошли даже под ударами хунну. Есть основания считать, что в союзе с хунну или без них вообще пройдут и оставшуюся треть.
georg: Демонолог пишет: цитатаНад этим стоит подумать. В реале хунны выпихнули юэчжей из Джунгарии в Среднюю Азию. Где те кончили греко-бактрийцев и основали Кушанию. Давайте сделаем так, что наоборот Юэчжи разгромили и загеноцидили хуннов (и с названием темы совпадает). Но и на запад затем двинулись (как-никак Согдиана - их историческая родина). Возникает Юэчжийская держава от Мачжурии до Гиндукуша. Далее в той ситуации, когда в РИ Модэ выпустил Лю Бана из окружения, юэчжийский царь его прикончил. Империя Хань умирает неуспев родиться, и в Китае снова разборки между ванами. А Юэчжи прихватывают часть территории на севере.
Динлин: Кстати! Если хуннской угрозы нет - то Парфия не противник Китая, как при Талласе, а вполне даже союзник. Через неё идёт торговля, а с заклятыми врагами парфян - римлянами воюют миллионы китайских добровольцев , периодически отбрасывая Рим к берегам Средиземного моря, чтобы не расслаблялся и не гнил, как в реале Вообще, при таком раскладе впервые (и на 1500 лет раньше) появляется единое (в смысле торгово-военно-политического пространства) человечество. Идёт активный обмен идеями и активная конкуренция, что всегда полезно.
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаКроме хунну, это могли быть какие-нибудь юэчжи-тохары-кушаны. В любом случае необходимое условие - слабый, раздробленный Китай (не объединённый при Цинь или Хань). Над этим стоит подумать. Солнце-Алтернатор предлагал нечто подобное. Нунну пошли на Запад еще во 2 веке до нашей эры. georg пишет: цитатаОпять!!!! Не опять, а снова. Somial пишет: цитатаПочитайте Бушкова - он объясняет, хоть описывая "монголо-татар", что такого быть не может В топку его. По его логике так и никаких арабов быть не могло. А также и сарматов - сами посудите - ну как сарматы могли сдвинуть таких титанов как скифы. И скифских нашествий на мессопотамию не было - а зачем это кочеевникам? Они коней пасут. Динлин пишет: цитатаИ всё же - китайцы сталкиваются с римлянами на территории разорванной двумя гигантами Парфии Скажите, а как у китайцев с коммуникациями? Не длинноваты ли?
thrary: Крысолов пишет: цитата Скажите, а как у китайцев с коммуникациями? Не длинноваты ли? В самый раз ставятся китайцы цепочкой и передают друг-другу general cargo
Динлин: Крысолов пишет: цитатаСкажите, а как у китайцев с коммуникациями? Не длинноваты ли? Длинноваты. Но: 1) это частично компенсируется союзом с Парфией 2) вот и стимул к развитию мореплавания
Динлин: Рискну предположить в римско-китайско-индийско-парфянских войнах несколько технологических циклов 1) Первое появление китайцев. Успешные действия в союзе с парфянами благодаря использованию непривычно римлянам дальнобойного оружия-арбалетов. Рим отброшен до берегов Средиземного моря. 2) Римляне оклемались, переняли у китайцев арбалеты, внесли изменения в тактику и перешли в контрнаступление. Вот тут-то сказалась растянутость китайских коммуникаций. Парфяно-китайская армия отброшена к Тигру. 3) Китай разрешает проблему снабжения путём создания морского пути в Парфию. Снова настпупление и снова Рим отброшен на запад. 4) Рим развивает военное мореплавание на Индийском океане и вступает в союз с каким-нибудь индийским государством (или держава Ашоки ещё жива ?). С другими инд. государствами договариваются Китай и Парфия. Ожесточённые морские сражения на Индийском океане. Возможно изобретение греческого/римского/китайского огня и баллисты на кораблях.
Modo: Ага. И мы имеем П(Д)МВ. Вот только очень инетересует, что будет с Европой? Ведь в этапах, когда римляне отбасываются к Средиземному морю, из состава Империи вполне можно и выйти...
thrary: Modo пишет: цитатаАга. И мы имеем П(Д)МВ. Вот только очень инетересует, что будет с Европой? Ведь в этапах, когда римляне отбасываются к Средиземному морю, из состава Империи вполне можно и выйти Германия не в империи, Скандинавия, Шотландия с Ирландией и Исландией, ЦВЕ кроме австрии и румынии... Хороший кусок европы не входит в империю и так...
Динлин: Modo пишет: цитатаВедь в этапах, когда римляне отбасываются к Средиземному морю, из состава Империи вполне можно и выйти... Ну потом-то всё равно всяких галлов-германцев приведут к одному знаменателю
Динлин: Похоже, обсуждение доросло до стадии, когда можно попробовать установить даты. 1) Китай прокладывает торговые пути на Запад ещё при Цинь (как в реале). Или кто там вместо Цинь будет - император из числа хунну, юэджей или ещё кого. Но! В условиях отсутствия хуннской угрозы эти торговые пути намного масштабнее и политика Китая на Западе намного активнее. 2) Спусковым крючком Великого Противостояния двух сверхдержав может стать серьёзное наступление римлян на Парфию - тогда парфяне обратяться за помощью к Китаю. Как думаете, когда это могло бы произойти ? И ещё - если достаточно рано - м.б. ещё один игрок - Митридат.
Пух: Динлин не постиг безначальное Дао. Не постигнув Дао, он не постиг Поднебесную. Не постигнув Поднебесную, он не постиг ханьцев. Что за китайская экспансия в Европу? С чего вдруг? Цивилизация Китая не экспансионистская. Гумилева читать надо как альтисторика, лишенного самосознания. Многие его конструкции остроумны, книги захватывающие, но достоверность, скажем так, невелика... Хунну занимались дистанционной эксплуатацией Китая, и не помышляли "останавливать" какую-то там "экспансию".
Динлин: Пух пишет: цитатаЧто за китайская экспансия в Европу? С чего вдруг? Цивилизация Китая не экспансионистская. Расскажите это вьетнамцам . Только не удивляйтесь, когда Вас за это разрубят мечом Ле Лоя, специально для этого случая доставленного черепахой со дна Озера Возвращённого Меча
Пух: Динлин пишет: цитатаРасскажите это вьетнамцам Почему бы и нет? Превосходя Вьетнам по всем параметрам, Китай его не подчинил, хотя временами вьеты были вассальной территорией. То же с Кореей. Я не говорю, что Китай был предельно миролюбив или упускал свое. Нет. Но экспансионизма, который может подвигнуть к трансконтинентальному порыву, не было.
thrary: Пух пишет: цитатаПочему бы и нет? Да центр астонезийский/астрозийской развития с/х находится в южном китае. Эти самые астры освоили территорию от мадагаскара до новой зеландии, вместе с индокитаем.. Только вот их самих в китае почему-то не осталось.
Динлин: Пух пишет: цитатаПочему бы и нет? Превосходя Вьетнам по всем параметрам, Китай его не подчинил, хотя временами вьеты были вассальной территорией. Нихера себе не подчинил Срочно в школу - учить историю Ключевые имена - Ле Лой и сёстры Чанг. Я уже не говорю, что ВСЕ территории к югу от Янцзы в эпоху Сражающихся Царств ещё были населены вьетами. Я не говорю о Тибете, Синцьзяне, Внутренней Монгоилии и т.д. В сущности 90% нынешней территории этой "неэкспансионистской" страны это именно результат экспансии.
Динлин: В сущности идея в том, чтобы переключить вполне реальную китайскую экспансию с южного направления на западное. В условиях, когда на севере и западе нет злобных хунну это вполне реально - движение в направлении наименьшего сопротивления. В общем "дранг нах вестерн" "Мы прекращаем многовековое движение китайцев на юг Азии. Когда мы говорим о новых территориях в Азии мы прежде всего имеем в виду Римскую империю и подвластные ей вассальные страны"
Пух: Динлин пишет: цитатаЯ уже не говорю, что ВСЕ территории к югу от Янцзы в эпоху Сражающихся Царств ещё были населены вьетами Что касается предков вьетнамцев - сам этнос образовался в результате смешения племен жзяоти (из Юго-Восточного Китая) с местным аустроазиатским населением. Это — так называемая этническая группа лаквьет, которую вьетнамские исследователи считают предками вьетнамцев. Начиная с VI в. до н. э., помимо археологических данных, мы располагаем письменными сообщениями как местных (в средневековой записи), так и китайских и индийских летописей. Следует упомянуть, что для VI — I вв. до н. э., особенно для VI — III вв. до н. э., письменные источники зачастую грешат фрагментарностью и почти легендарны. То есть нет оснований южнокитайские племенные группы прямо сопоставлять с лаквьетами. Шли сложные процессы этногенеза. Динлин пишет: цитатаВ сущности идея в том, чтобы переключить вполне реальную китайскую экспансию с южного направления на западное. Давайте определимся - что мы называем экспансией Китая? Распространение политического влияния - прежде всего через подарки чаем, шелком, ремесленными изделиями. Торговые отношения - с той же южной Сибирью. И в последнюю очередь собственно экспансия - завоевания. Вы предлагаете фантасмагорический "бросок на запад", "дранг нах вестерн" - сама терминология абсолютно не китайская! Чжанго - это не Рейх. И уж совсем неуместно цитировать неадекватного политика, "тысячелетняя" империя которого просуществовала жалких 12 лет, применительно к реально многотысячелетней державе, которая не увлекалась экспансией (за исключением отдельных императоров), а росла - медленно, но верно.
Динлин: Пух пишет: цитатаДавайте определимся - что мы называем экспансией Китая? Распространение политического влияния - прежде всего через подарки чаем, шелком, ремесленными изделиями. Торговые отношения - с той же южной Сибирью. И в последнюю очередь собственно экспансия - завоевания. Совершенно верно. В политике Китая (как и ЛЮБОЙ великой державы) было и то и другое и третье. Сначала торговля, затем для более безопасной и надёжной торговли устанавливается политическое влияние, а затем в случае угрозы образовавшимся в данном регионе экономическим/политическим интересам - в ход идёт военная сила.
Динлин: Пух пишет: цитатаВы предлагаете фантасмагорический "бросок на запад", "дранг нах вестерн" - сама терминология абсолютно не китайская! Чжанго - это не Рейх. Чем это хуже броска на юг ? Про сестёр Чанг почитали ? А то, что после освобождения из-под 1000-летнего китайского владычиства в истории Вьетнама было 11 Отечественных войн и 8 из них - с Китаем - знаете ? А то, что само название "Вьетнам" означает "умиротворённый Юг"(хотя вьетнамцы это всячески отрицают) знаете ?
Читатель: Пух пишет: цитата Я не говорю, что Китай был предельно миролюбив или упускал свое. Нет. Но экспансионизма, который может подвигнуть к трансконтинентальному порыву, не было. При династии Хань, китайские войска дошли до Ферганской долины, которая находится в 2500 километрах от застенного Китая. Это известный исторический факт. Переведя это на европейские аналоги - представьте поход римских войск за Урал - расстояние точно такое же....
Динлин: Пух пишет: цитатаТо есть нет оснований южнокитайские племенные группы прямо сопоставлять с лаквьетами. Шли сложные процессы этногенеза. Тем не менее по внешнему облику "южные китацы" ближе к вьетнамцам, чем к северным китайцам.
Динлин: Читатель пишет: цитатаПри династии Хань, китайские войска дошли до Ферганской долины, которая находится в 2500 километрах от застенного Китая. Это известный исторический факт. Переведя это на европейские аналоги - представьте поход римских войск за Урал - расстояние точно такое же.... За Уралом климат не средиземноморский А теперь представьте себе поход македонской армии в Индию. "Нет, сынок, это фантастика"
Читатель: Динлин пишет: цитатаА теперь представьте себе поход македонской армии в Индию. Насколько мне известно, македонскую империю никто еще не додумался обзывать "неэкспансивным" государством
Динлин: Читатель пишет: цитатаНасколько мне известно, македонскую империю никто еще не додумался обзывать "неэкспансивным" государством Факт, что это технически возможно в ту эпоху. А насчёт не додумался - есть на форуме люди, которые и современные США неэкспансионистским государством додумались называть
Читатель: Динлин пишет: цитатаФакт, что это технически возможно в ту эпоху. Вот именно. Ханьский Китай, чудовищный монстр выросший на Востоке Азии продемонстрировал желание и возможности проводить политику трансконтинентальной экспансии. И лишь героизм и мужество хуннов спасли мир от злобных китайцев...
Пух: Динлин пишет: цитатаПро сестёр Чанг почитали Боже, что вы привязались к сестрам Чанг?!!! Читатель пишет: цитатакитайские войска дошли до Ферганской долины "Западный край" занимал большое место в политике Хань. Как путь движения караванов с шелком и фланговая позиция против хунну. Гарнизоны в Ферганской долине не стояли.Читатель пишет: цитатаХаньский Китай, чудовищный монстр Опять оценочные суждения... Конечно, при таком отношении всякий Гумилев в строку...
Читатель: Пух пишет: цитата"Западный край" занимал большое место в политике Хань. Как путь движения караванов с шелком и фланговая позиция против хунну. "Трезво смотря на вещи, надо сказать правду: нашей Македонии, плохо связанной с Грецией, постоянно грозила опасность с севера, со стороны варварской Фракии. Фракийцы могли напасть на нашу страну в любой неблагоприятный для нас момент, а греки воспользовались бы этим, чтобы, нарушив договор с нами, отделиться от Македонии. Необходимо было захватить Фракию, чтобы обезопасить наш фланг в случае измены Греции... После покорения Фракии наше положение изменилось: мы овладели всем западным побережьем Эгейского моря вплоть до Босфора. По нашему господству на этом море угрожала морская мощь Персии. Достигнув Геллеспонта и Босфора, мы очутились в опасной близости персидской сферы. Борьба между нами и Персией за Эгейское море и свободный проход через Проливы была неизбежна рано или поздно. На счастье, мы нанесли удар раньше, чем Дарий успел приготовиться. Я думал тогда, что иду по стопам Ахилла и, сражаясь во славу Греции, творю материал для новой Илиады. В действительности, как я понимаю это сейчас, дело было просто в необходимости оттеснить персов от Эгейского моря. И я оттеснил их, дорогой учитель, оттеснил так основательно, что занял всю Вифинию, Фригию и Каппадокию, покорил Киликию и дошел до самого Тарса. Малая Азия стала наша. Не только старая Эгейская лужа, но и весь берег Средиземного, или, как мы его называем, Египетского, моря был в наших руках. Вы скажете, милый Аристотель, что этим была достигнута моя главная политическая и стратегическая цель - полное вытеснение Персии из греческих вод. Однако же в результате покорения Малой Азии сложилась новая обстановка: наши новые береговые границы могли оказаться под угрозой с юга, со стороны Египта или Финикии. Персия могла бы получить от этих стран поддержку и военные материалы для продолжения войны с нами. Следовательно, стало необходимым занять берега Тира и вступить в Египет. Сделав это, мы стали властителями всего средиземноморского побережья, но одновременно возникла новая опасность: базируясь на богатую Месопотамию, Дарич мог бы вторгнуться в Сирию и отрезать наши египетские владения от малоазиатских. Следовало во что бы то ни стало разбить Дария наголову, что мне и удалось под Гавгамелом... Как вы знаете, нам достались Вавилон, Сузы, Персеполь и Пасаргады. Таким образом мы стали господствовать на Персидском заливе. Однако, для того чтобы обезопасить нашу новую империю от возможных набегов с севера, необходимо было обезвредить мидян и гиркан. Я сделал это, и наши владения протянулись от Каспийского моря до Персидского залива, но все еще не были защищены с востока. Тогда я со своими македонцами отправится в поход, в земли ареев и дрангианов, опустошил Гедрозию и истребил арахозцев, после чего победоносно вступил в Бактрию... Гедрозия и Арахозия, словно стеной, окружены высокими горами. Но, для того чтобы они стали неприступной крепостью, мне был необходим плацдарм, с которого можно предпринимать вылазки или, наоборот, отступать за крепостную стену. Такой стратегический плацдарм представляет собой Индия вплоть до реки Инд. Военная логика требовала захвата этой территории, а с нею и предмостья на другом берегу Инда. Ни один предусмотрительный политик или полководец не поступил бы иначе. Но, когда мы уже достигли реки Гифазис, мои македонцы стали роптать, говоря, что не пойдут дальше, потому что устали, ослабли от болезней и скучают по родине. Пришлось вернуться. Это был ужасный путь для моих ветеранов, но еще ужаснее он был для меня: ведь я собирался дойти до Бенгальского залива, дабы установить для моей родной Македонии естественную границу на востоке. " click here
Динлин: Пух пишет: цитатаБоже, что вы привязались к сестрам Чанг?!!! Это очень в тему Вашего утверждения о неэкспансивности Китая Пух пишет: цитатаГарнизоны в Ферганской долине не стояли. А во Вьетнаме стояли. А теперь измерьте рассторяния от Лёссового плато до Ханоя/Тханглонга/Колоа и попробуйте представить, где стояли бы китайские гарнизоны, если бы пошли на Запад НЕ ВСТРЕЧАЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ (в отличии от Юга, где оно было очень ожесточённым).
Сталкер: Китайцы владели лучшим и самым разнообразным оружием в древнем мире, собирали огромнейшие армии, но воевали в большинстве своем бездарно, и очень часто получали по носу от варваров-соседей. Единственная эпоха военного величия - это собирание земель Цинь Ши-Хуанди. Вот уж где уйма народу полегла! Может быть на основе именно опыта этого Сунь-Цзы в своем "Искусстве войны" приходит к выводу: чтобы победить в войне, лучше вообще не воевать?
Читатель: Немного о Фергане. Как известно, ханьские войска воевали с государство Давань (大宛) в Ферганской долине с целью добыть там "небесных коней". Менее известно, что собственно представляли из себя эти даваньцы. Из описаний китайских историков видно, что это было цивилизованное, оседлое государство с многочисленным населением и развитой культурой. Откуда взялась эта культура ясно из названия столицы Давани - Гуйшан (貴山 ). Современные историки полагают, что под Гуйшанем подразумевался древний город Ходжент (он же Ленинабад), расположенный в таджикской части Ферганской долины. Во втором веке до нашей эры, когда Ходжент подвергся китайской агрессии, он назывался несколько иначе - Александрия Эсхарта (Дальная), а основан он был самим Александром Македонским. Вот с кем оказывается воевали злобные китайцы - с потомками македонских завоевателей....
Magnum: Коротко. 1) Гумилев врет. 2) Идеальных армий не существует. 3) Вьетнам это не Европа.
Динлин: Magnum пишет: цитата3) Вьетнам это не Европа. Парфия тоже
thrary: Сталкер пишет: цитатаКитайцы владели лучшим и самым разнообразным оружием в древнем мире, собирали огромнейшие армии, но воевали в большинстве своем бездарно, и очень часто получали по носу от варваров-соседей. Азиатский способ производства - гигантские малобоеспособные армии. см. персидская империя, египет, китай, индию...
thrary: Magnum пишет: цитата2) Идеальных армий не существует. ну почему. в качестве философской абстракции так вполне. а вообще армии бывают двух типов универсальные и несбалансированные под некую конкретную задачу. так вот у нас в каждый отдельно взятый момент будет минимум две идеальные армии: максимально сбалансированная универсальная армия и максимально несбалансированная специальная армия.
Magnum: Динлин пишет: цитатаПарфия тоже А что Парфия? Это была локальная операция джентельменов удачи. А в ЕВропе китайцы воевали, всенепременно, как там писал классик: цитатаНачалось с коровы, перерезанной пополам. Кончилось тем, что в полках говорили, как ходя головы отрезает на 2 тысячи шагов. Головы не головы, но, действительно, было исключительно 100% попадания. Рождалась мысль о непрочности и условности 100! Может быть, 105? В агатовых косых глазах от рождения сидела чудесная прицельная панорама, иначе ничем нельзя было бы объяснить такую стрельбу.
Динлин: Magnum пишет: цитатаВ агатовых косых глазах от рождения сидела чудесная прицельная панорама, иначе ничем нельзя было бы объяснить такую стрельбу. Да, мне этот рассказ тоже нравиться. Ходю жалко
Ostgott: Демонолог пишет: цитатаА как же готы? Разве вы не в курсе, что готы дважды спасали человечество от завоевания Римом, остановив две римские экспансии? Предположим, готов нет. Потонули при переходе через Балтику, или конунг Бериг в детстве подавился персиком. В эпоху Деция начинается великая экспансия Рима на Восток, которая затем возобновиться в эпоху Валента. Римляне выносят Персию и сталкиваются с Китаем (или даже в союзе с Персией). Усвоив опыт Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека, римляне вооружили своих пехотинцев манубаллистами. Китайцам не поздоровится Красиво!
Han Solo: thrary пишет: цитатасм. персидская империя, Ерунда, у персов была вполне себе квалифицированная армия (особенно у Сасанидов). В Индии - по разному, но не забывайте о сословии кшатриев.
sas: Han Solo пишет: цитатаЕрунда, у персов была вполне себе квалифицированная армия (особенно у Сасанидов) А у Вас как-одна Великая Персия, от Ахеменидов до Сасанидов? :)
Читатель: Ostgott пишет: цитатаДемонолог пишет: цитата А как же готы? Разве вы не в курсе, что готы дважды спасали человечество от завоевания Римом, остановив две римские экспансии? Хммм, а вообще это похоже становится популярным риторическим приемом. Вот последний образчик... "А в конечном счете - приняв на себя всю слепую ярость и звериное бешенство русской империи-убийцы, моджахеды Кавказа вот уже 11 лет спасают страны Европы и весь мир, отвлекая на себя это остервенелое чудовище и сдерживая его давно планируемую агрессию против той же Европы. " (с) Борис Стомахин, "Кавказ-центр"
Динлин: Читатель пишет: цитатаА в конечном счете - приняв на себя всю слепую ярость и звериное бешенство русской империи-убийцы, моджахеды Кавказа вот уже 11 лет спасают страны Европы и весь мир, отвлекая на себя это остервенелое чудовище и сдерживая его давно планируемую агрессию против той же Европы И ведь какие-то идиоты на Западе это читают