Форум
Нет державы Хунну
Динлин: Альтернатива от Л.Н. Гумилёва. В своей книге "Хунну" он утверждал, что хунну спасли человечество от завоевания Китаем, остановив китайскую экспансию в эпоху Хань. Предположим, хунну нет. Протохунну погибли при переходе через Гоби или государь Модэ в детстве подавился персиком. В эпоху Хань начинается великая экспансия Китая на Запад. Китайцы выносят Парфию и сталкиваются с Римом (или даже в союзе с Парфией). По опыту Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека - римлянам не поздоровиться. В общем, как писал классик: Пускай стучат копыта лошадей - Здесь больше не расти траве зеленой. - Повыше флаг! Смотрите веселей! В поход на Запад вышли эскадроны. Где символом последнего "прости" Военные стучали барабаны, Мы грабили на Шелковом пути Идущие на Запад караваны. Горят огни на башнях городских - Огни тревоги, ужаса и страха, Когда армада всадников стальных Идет с Востока в облаке из праха. Но знает враг, что стены не спасут Его народ от ада или рая, И в город с четырех сторон войдут "Драконы" императора Китая. И, стоя на развалинах Москвы, Я думал с непонятным изумленьем: "Здесь будут только заросли травы В ближайшие четыре поколенья..." И северные варвары снегов В броне ледовой - холод им неведом, Рубились за отеческих богов, Которых мы сожгли в костре победном. Вот Берега Последнего предел! "Пускай нукеры в море пленных тащат!" С водой соленой кубок опустел, Но не было напитка в мире слаще! Когда мы повернули на восток, Пред нами встали легионы Рима. Тогда узнал мой пламенный клинок Всю твердость их щитов непобедимых. Непобедимых прежде. Но теперь Лежат в крови. Раздавлены, убиты. Их трупы пожирает дикий зверь, Вчера голодный, но сегодня сытый. И я смотрел, не зная, что со мной, И чувствуя, как ветер режет спину, На солнце, что вставало над страной И освещало мертвую равнину. Растут курганы павших храбрецов, Но в ненависти, ярости и в горе Мы сохраним наследие отцов - Империю от Моря и до Моря. В поход на Запад вышел миллион - Домой пришли едва ли тысяч двести. Таков войны безжалостный закон, И стать вдовой предсказано невесте. И я узнал у плачущей вдовы, Чей муж погиб в бою за наше дело, Что тело не живет без головы, И голова не может жить без тела. В улыбке широко распахнут рот, От головы лежит отдельно воин. И разве может счастлив быть народ, Когда наш император недоволен? Я слово дал - но некому вернуть, Я помню страх - но некого бояться, Я вижу ночь - но некогда уснуть, Я видел смерть - но некому признаться. Я буду знать. Я буду долго жить. Я буду ненавидеть и сражаться. Я буду вечно помнить и любить. Я буду убивать и улыбаться. Ну а когда ночные сгинут сны, И ветер даст покой усталым ранам, Я призову всех демонов войны, И мы опять уйдем к вечерним странам ...
Пух: Динлин пишет: цитатаПро сестёр Чанг почитали Боже, что вы привязались к сестрам Чанг?!!! Читатель пишет: цитатакитайские войска дошли до Ферганской долины "Западный край" занимал большое место в политике Хань. Как путь движения караванов с шелком и фланговая позиция против хунну. Гарнизоны в Ферганской долине не стояли.Читатель пишет: цитатаХаньский Китай, чудовищный монстр Опять оценочные суждения... Конечно, при таком отношении всякий Гумилев в строку...
Читатель: Пух пишет: цитата"Западный край" занимал большое место в политике Хань. Как путь движения караванов с шелком и фланговая позиция против хунну. "Трезво смотря на вещи, надо сказать правду: нашей Македонии, плохо связанной с Грецией, постоянно грозила опасность с севера, со стороны варварской Фракии. Фракийцы могли напасть на нашу страну в любой неблагоприятный для нас момент, а греки воспользовались бы этим, чтобы, нарушив договор с нами, отделиться от Македонии. Необходимо было захватить Фракию, чтобы обезопасить наш фланг в случае измены Греции... После покорения Фракии наше положение изменилось: мы овладели всем западным побережьем Эгейского моря вплоть до Босфора. По нашему господству на этом море угрожала морская мощь Персии. Достигнув Геллеспонта и Босфора, мы очутились в опасной близости персидской сферы. Борьба между нами и Персией за Эгейское море и свободный проход через Проливы была неизбежна рано или поздно. На счастье, мы нанесли удар раньше, чем Дарий успел приготовиться. Я думал тогда, что иду по стопам Ахилла и, сражаясь во славу Греции, творю материал для новой Илиады. В действительности, как я понимаю это сейчас, дело было просто в необходимости оттеснить персов от Эгейского моря. И я оттеснил их, дорогой учитель, оттеснил так основательно, что занял всю Вифинию, Фригию и Каппадокию, покорил Киликию и дошел до самого Тарса. Малая Азия стала наша. Не только старая Эгейская лужа, но и весь берег Средиземного, или, как мы его называем, Египетского, моря был в наших руках. Вы скажете, милый Аристотель, что этим была достигнута моя главная политическая и стратегическая цель - полное вытеснение Персии из греческих вод. Однако же в результате покорения Малой Азии сложилась новая обстановка: наши новые береговые границы могли оказаться под угрозой с юга, со стороны Египта или Финикии. Персия могла бы получить от этих стран поддержку и военные материалы для продолжения войны с нами. Следовательно, стало необходимым занять берега Тира и вступить в Египет. Сделав это, мы стали властителями всего средиземноморского побережья, но одновременно возникла новая опасность: базируясь на богатую Месопотамию, Дарич мог бы вторгнуться в Сирию и отрезать наши египетские владения от малоазиатских. Следовало во что бы то ни стало разбить Дария наголову, что мне и удалось под Гавгамелом... Как вы знаете, нам достались Вавилон, Сузы, Персеполь и Пасаргады. Таким образом мы стали господствовать на Персидском заливе. Однако, для того чтобы обезопасить нашу новую империю от возможных набегов с севера, необходимо было обезвредить мидян и гиркан. Я сделал это, и наши владения протянулись от Каспийского моря до Персидского залива, но все еще не были защищены с востока. Тогда я со своими македонцами отправится в поход, в земли ареев и дрангианов, опустошил Гедрозию и истребил арахозцев, после чего победоносно вступил в Бактрию... Гедрозия и Арахозия, словно стеной, окружены высокими горами. Но, для того чтобы они стали неприступной крепостью, мне был необходим плацдарм, с которого можно предпринимать вылазки или, наоборот, отступать за крепостную стену. Такой стратегический плацдарм представляет собой Индия вплоть до реки Инд. Военная логика требовала захвата этой территории, а с нею и предмостья на другом берегу Инда. Ни один предусмотрительный политик или полководец не поступил бы иначе. Но, когда мы уже достигли реки Гифазис, мои македонцы стали роптать, говоря, что не пойдут дальше, потому что устали, ослабли от болезней и скучают по родине. Пришлось вернуться. Это был ужасный путь для моих ветеранов, но еще ужаснее он был для меня: ведь я собирался дойти до Бенгальского залива, дабы установить для моей родной Македонии естественную границу на востоке. " click here
Динлин: Пух пишет: цитатаБоже, что вы привязались к сестрам Чанг?!!! Это очень в тему Вашего утверждения о неэкспансивности Китая Пух пишет: цитатаГарнизоны в Ферганской долине не стояли. А во Вьетнаме стояли. А теперь измерьте рассторяния от Лёссового плато до Ханоя/Тханглонга/Колоа и попробуйте представить, где стояли бы китайские гарнизоны, если бы пошли на Запад НЕ ВСТРЕЧАЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ (в отличии от Юга, где оно было очень ожесточённым).
Сталкер: Китайцы владели лучшим и самым разнообразным оружием в древнем мире, собирали огромнейшие армии, но воевали в большинстве своем бездарно, и очень часто получали по носу от варваров-соседей. Единственная эпоха военного величия - это собирание земель Цинь Ши-Хуанди. Вот уж где уйма народу полегла! Может быть на основе именно опыта этого Сунь-Цзы в своем "Искусстве войны" приходит к выводу: чтобы победить в войне, лучше вообще не воевать?
Читатель: Немного о Фергане. Как известно, ханьские войска воевали с государство Давань (大宛) в Ферганской долине с целью добыть там "небесных коней". Менее известно, что собственно представляли из себя эти даваньцы. Из описаний китайских историков видно, что это было цивилизованное, оседлое государство с многочисленным населением и развитой культурой. Откуда взялась эта культура ясно из названия столицы Давани - Гуйшан (貴山 ). Современные историки полагают, что под Гуйшанем подразумевался древний город Ходжент (он же Ленинабад), расположенный в таджикской части Ферганской долины. Во втором веке до нашей эры, когда Ходжент подвергся китайской агрессии, он назывался несколько иначе - Александрия Эсхарта (Дальная), а основан он был самим Александром Македонским. Вот с кем оказывается воевали злобные китайцы - с потомками македонских завоевателей....
Magnum: Коротко. 1) Гумилев врет. 2) Идеальных армий не существует. 3) Вьетнам это не Европа.
Динлин: Magnum пишет: цитата3) Вьетнам это не Европа. Парфия тоже
thrary: Сталкер пишет: цитатаКитайцы владели лучшим и самым разнообразным оружием в древнем мире, собирали огромнейшие армии, но воевали в большинстве своем бездарно, и очень часто получали по носу от варваров-соседей. Азиатский способ производства - гигантские малобоеспособные армии. см. персидская империя, египет, китай, индию...
thrary: Magnum пишет: цитата2) Идеальных армий не существует. ну почему. в качестве философской абстракции так вполне. а вообще армии бывают двух типов универсальные и несбалансированные под некую конкретную задачу. так вот у нас в каждый отдельно взятый момент будет минимум две идеальные армии: максимально сбалансированная универсальная армия и максимально несбалансированная специальная армия.
Magnum: Динлин пишет: цитатаПарфия тоже А что Парфия? Это была локальная операция джентельменов удачи. А в ЕВропе китайцы воевали, всенепременно, как там писал классик: цитатаНачалось с коровы, перерезанной пополам. Кончилось тем, что в полках говорили, как ходя головы отрезает на 2 тысячи шагов. Головы не головы, но, действительно, было исключительно 100% попадания. Рождалась мысль о непрочности и условности 100! Может быть, 105? В агатовых косых глазах от рождения сидела чудесная прицельная панорама, иначе ничем нельзя было бы объяснить такую стрельбу.
Динлин: Magnum пишет: цитатаВ агатовых косых глазах от рождения сидела чудесная прицельная панорама, иначе ничем нельзя было бы объяснить такую стрельбу. Да, мне этот рассказ тоже нравиться. Ходю жалко
Ostgott: Демонолог пишет: цитатаА как же готы? Разве вы не в курсе, что готы дважды спасали человечество от завоевания Римом, остановив две римские экспансии? Предположим, готов нет. Потонули при переходе через Балтику, или конунг Бериг в детстве подавился персиком. В эпоху Деция начинается великая экспансия Рима на Восток, которая затем возобновиться в эпоху Валента. Римляне выносят Персию и сталкиваются с Китаем (или даже в союзе с Персией). Усвоив опыт Таласской битвы, когда китайцы перестреляли всех римлян из арбалетов, не потеряв ни одного человека, римляне вооружили своих пехотинцев манубаллистами. Китайцам не поздоровится Красиво!
Han Solo: thrary пишет: цитатасм. персидская империя, Ерунда, у персов была вполне себе квалифицированная армия (особенно у Сасанидов). В Индии - по разному, но не забывайте о сословии кшатриев.
sas: Han Solo пишет: цитатаЕрунда, у персов была вполне себе квалифицированная армия (особенно у Сасанидов) А у Вас как-одна Великая Персия, от Ахеменидов до Сасанидов? :)
Читатель: Ostgott пишет: цитатаДемонолог пишет: цитата А как же готы? Разве вы не в курсе, что готы дважды спасали человечество от завоевания Римом, остановив две римские экспансии? Хммм, а вообще это похоже становится популярным риторическим приемом. Вот последний образчик... "А в конечном счете - приняв на себя всю слепую ярость и звериное бешенство русской империи-убийцы, моджахеды Кавказа вот уже 11 лет спасают страны Европы и весь мир, отвлекая на себя это остервенелое чудовище и сдерживая его давно планируемую агрессию против той же Европы. " (с) Борис Стомахин, "Кавказ-центр"
Динлин: Читатель пишет: цитатаА в конечном счете - приняв на себя всю слепую ярость и звериное бешенство русской империи-убийцы, моджахеды Кавказа вот уже 11 лет спасают страны Европы и весь мир, отвлекая на себя это остервенелое чудовище и сдерживая его давно планируемую агрессию против той же Европы И ведь какие-то идиоты на Западе это читают