Форум
Тихоокеанская Эллада
Динлин: Ещё одна историческая аналогия. Как известно, Средиземное море стало прямо-таки колыбелью великих торговых цивилизаций. Финикия, Эллада, Карфаген, Венеция, Генуя и т.д. Причина - наличие на берегах СМ многочисленных разнообразных цивилизаций, многочисленные острова, которые привели к раннему развитию мореплавания и наконец нехватка почв, которая приводила к перенаселению и выселению излишков народа в колонии (Эллада). Но ведь тоже самое было и на Тихом океане, причём в больших масштабах. Ещё во времена Троянской войны, когда греки испуганно жались к берегу и перемещались в виду берегов, полинезийцы пересекали Великий Океан на гигантских катамаранах. И проблема с перенаселением у них была (райские атоллы невелики), в сущности она и породила расселение полинезийцев на Тихом Океане и всякие мерзкие обычаи типа людоедства и принесения "лишних" младенцев в жертву акулам. И великие цивилизации на берегах ТО были - один Китай чего стоит. И многочисленныем более мелкие государства в ЮВА, да и путь в Индию сулил огромные барыши. Я уже не говорю об Американском континенте и торговле с предшественниками инков и тольтеков. А какие полинезийские колонии аля греческие можно было построить вдоль тихоокеанского побережья обоих Америк (идеальная стартовая площадка - Гавайи). Так почему полинезийцы не стали эллинами Тихого Океана ? Чего им не хватило ? Какая развилка нужна ?
банзай: был Нан-Мадол. однако о нем мало что известно. так и неустановлено кто строил город среди океана и как. датируется он по разному некоторые считают что примерно времена Др Египта. а так торговые города Суматры и Явы считают что эти мореплаватели достигаи островов Полинезии
Динлин: банзай пишет: цитатабыл Нан-Мадол. однако о нем мало что известно. так и неустановлено кто строил город среди океана и как. датируется он по разному некоторые считают что примерно времена Др Египта Спасибо! А ссылочка есть ? ИМХО, проблема в том, что они не совешили "последний бросок на" нет не на юг, как Жириновский , а на Восток - с Гавайев до Калифорнии. Тогда вместо людоедства лишний народ выселялся бы в колонии от Калифорнии до Перу. Вот, кстати и торговля и обмен с нашими любимыми инками, ацтеками, тольтеками и т.д.
банзай: на Каролинские острова, на остров Палау, в заброшенный город, овеянный легендами, Нан-Мадол… Если называть наиболее загадочные и примечательные уголки нашей планеты, то безусловно в их числе, наряду с пирамидами Египта, Акрополем Греции, Великой китайской стеной, Иерихоном, окажется и Нан-Мадол (в пер. “Пространство между островами”), который часто называют Венецией Океании. И это неслучайно, ибо этот город представляет собой систему 92 искусственно созданных островов, каждый из которых был центром той или иной сферы жизни и деятельности города. Каналы разделяющие острова представляли собой самые настоящие улицы по которым, как в Венеции плавали суда и лодки. “На островах Нан-Мадола неизвестные строители первого микронезийского города построили из огромных каменных блоков десятки великолепных зданий: храмы, крепости, малые „дворцы“, а также искусственные озёра и др.” [1]. Все эти постройки, как и сами острова, сооружены из базальтовых плит, которые вытёсывались в каменоломнях на острове Сокесе.
банзай: Многие из этих шестигранных плит весили более пяти тонн. Острова Нан-Мадола окружала мощная крепостная стена, сложенная из каменных блоков и достигающая трех метров в ширину и одиннадцать в высоту. Главной крепостью Нан-Мадола, местом где пряталась семья правителя был остров Нан-Довас — Остров воинов. На нём была сооружена грозная замок-крепость, с постоянно находящимся там гарнизоном из наёмных воинов. На этом же острове находилась подземная тюрьма, где содержали опасных преступников. Кстати одним из её заключенных был архитектор Кидеумениен, автор проекта Нан-Мадола. Правители этого города заточили выдающегося учёного, боясь как бы он не построил где-нибудь в другом месте нечто подобное. Была на острове воинов и усыпальница, в которой погребали представителей царской фамилии Сауделеров, правящих Нан-Мадолом и погибших во время войн. Там же погребались на острове знатные островитяне. Тела правителей и их ближайших сановников привозили на остров по специальному каналу — Каналу захоронений. Невдалеке от этого канала находится Остров Пан-Кадира — Остров Крокодила. Здесь расположен дворец тёщи одного из Сауделеров, имя которой овеяно многими легендами. На этом же острове находился и дворец самого правителя вход в который шёл через большие ворота перед которыми был положен большой камень на котором посетители обязаны были оставлять своё оружие. На этом же острове сохранились остатки дворца Саукампулу — первого министра Сауделеров. Остров Крокодила был местом отдыха правителей и поэтому здесь был сооружен бассейн. При чём представители правящей династии купались не в солёной воде, а пресной, которую специально для бассейна везли с материка! Но ряд Сауделеров не ограничивался этим. Некоторые из них купались только в чистой росе (!), которую все население города собирало с широких листьев таро. И горе было, если росы оказывалось недостаточно. В таком случае “ленивых” слуг ждала смерть. При чём очень долгая и мучительная. Цари города любили наблюдать за тем, как мучаются их ослушавшиеся подданные. Для них был установлен специальный плоский камень, к которому они привязывались и на котором находились целый день под нестерпимо палящим солнцем тропиков. Они буквально изжаривались на раскалённом камне, находясь без еды и питья. Но был в Нан-Мадоле и особый остров — остров Васао — остров казней, где гвардия правителя закалывала пиками врагов своего господина. Религиозным центром этого необыкновенного города — островов, был остров Пеикаи — остров Черепахи, который окружает квадратная стена из неровных базальтовых блоков, каждая из сторон которой равнялась около 110 метров. И остров Угря. Именно на острове Угря располагалось главное святилище Нан-Мадола площадью двадцать на двадцать пять метров. В нем располагался бассейн, в котором обитал угорь, главный объект поклонения островитян. Угря кормили черепашьим мясом, которое доставляли с острова Черепахи, или мясом людей. Считалось, что если угорь съедает поданное ему мясо, то “грехи” жителей отпущены и всё буде хорошо, если же не съедал, то островитяне в страхе ожидали грядущих бедствий. Особый остров был отведен под кладбище, он так и назывался остров Кондереке или остров Мёртвых. Своих умерших нанмадольцы натирали специальным бальзамом из кокосового молока, масла, цветов и рыбьих костей. После этого тело заворачивали в рогожи и торжественно переносили с острова на остров, пока наконец тело не достигало последнего из 92 островов — острова Мёртвых, где оно опускалось в могилу. Однако, главные тайны Нан-Мадола кроются под водой, где скрываются остатки города ушедшего под воду. Предания сообщают, что своих правителей нанмадольцы хоронили в платиновых саркофагах, которые сейчас лежат на морском дне. Во время второй мировой войны японцы, бывшие тогда хозяевами острова, якобы обнаружили при подводных исследованиях знаменитые саркофаги, которые вместе с другими платиновыми изделиями были вывезены с острова. Но окончание этой истории по понятным причинам покрыто мраком. Итак, мы вкратце познакомились с Нан-Мадолом, его островами и достопримечательностями. Но кто были его хозяева и строители, есть ли сейчас их потомки, как сложилась их судьба. Основателями государства с центром в Нан-Мадоле история называет братьев Олосипа и Олосопа, происхождение которых неизвестно. Одни предания говорят, что они прибыли с острова Сокеса, другие из дальней страны на большом корабле. Как бы то ни было братьям удалось объединить разрозненные племена острова Понаме. Чтобы обеспечить свою власть на случай восстаний или вражеских нашествий они решают построить город-крепость. С помощью архитектора Кидеумениену они создают это чудо — целый город построенный на 92 искусственно созданных островах. Город как в прямом так и в переносном смысле был построен на крови и костях подданных. Только представим себе каких усилий стоило не имея ни какой специальной перевозной техники, техники обрабатывающей базальт соорудить целые острова. Строительство шло долго
Динлин: Спасибо! Класс!
VooDoo: Нан Мадол это 12-13 век. Жили в том районе со 2го века.
Сталкер: банзай пишет: цитатабыл Нан-Мадол. однако о нем мало что известно. так и неустановлено кто строил город среди океана и как. датируется он по разному некоторые считают что примерно времена Др Египта. а так торговые города Суматры и Явы считают что эти мореплаватели достигаи островов Полинезии Ага, знаменитый архипелаг или континент (?) Му (Мю) в Тихом океане - это оттуда. Заметьте, в каждом океане такой континет был. В Атлантическом - Атлантида (если игнорировать Санторинскую теорию), в Индийском - Лемурия, даже в Северном Ледовитом - Арктида (если верить Блаватской, Зеботтендорфу и Туле ). Да, кстати, полинезийская АИ, как по мне, имеет право быть. Подумаю над вариантами на досуге, а пока... Вот одна из загадок: в истории жителей Рапа-Нуи (о. Пасхи) говорится, что когда-то на острове наравне с полинезицами жило чернокожее племя, к приходу европейцев полностью истребленное в войне. Не помню точно, но, кажется они подали пример ставить статуи. Если мы перенесемся на 2 тысячи километров севернее, то увидим загадочные головы ольмекской культуры, которые носят явно негроидные черты...
банзай: VooDoo пишет: цитатаНан Мадол это 12-13 век. часть построек да. а в целом много версий. там кое-что и по древнее находят
VooDoo: Вот я и говорю - жили в том районе со второго века. А сам комплекс значительно моложе.
VooDoo: В общем идя хорошая, но для ее реализации нужна полинезийская Эллада примерно в 500 г. д.н.э. Т.е. развитый культурно-производственно-экономический центр.
georg: Короче все предпосылки были. А цивилизации нет. Гумилевского пассионарного толчка что-ли нехватило? Тогда развилка - жахнул он по океану от Гавайев до Фиджи.
Динлин: А кто помнит - ходили ли гавайцы к берегам Америки ? И как у них вообще с мореплаванием было - не растеряли навыки, благодаря которым добрались до Гавай ? Может, развилка - кого-то из них отнесло штормом к берегам Америки ?
georg: Динлин пишет: цитатаА кто помнит - ходили ли гавайцы к берегам Америки ? До острова Пасхи доходили. Оттуда вполне можно попасть в Америку, и как раз в очаг древних перуанских цивилизаций.
georg: Интересная ссылкапо теме click here
VooDoo: Может, развилка - кого-то из них отнесло штормом к берегам Америки ? Развилка - примерно на полторы тысячи лет раньше. И не в Америке, а в ЮВА. Америка - дело наживное.
Пух: georg пишет: цитатаКороче все предпосылки были. Надо учитывать 1. Несопоставимые со Средиземноморьем расстояния. 2. Технику судостроения. Плоты и катамараны хороши для переселения (живечесть), но скорость их низка, для коммерческих грузоперевозок не приспособлены. 3. Цивилизации побережья довольно закрытые. Установление контактов довольно трудно.
Читатель: Не понимаю смысла темы. Чего вы хотите от полинезийцев? Чтобы они Персию завоевали и создали эллинистические государства? Или теорему Пифагора вывели? По-моему, вы слишком многого от полинезийцев ждете - заселили огромный океан, не растеряли большинство достижений своих предков, создали вполне жизнеспособные общества, даже свою государственность, причем умудрились ее сохранить даже после европейского завоевания и сейчас в списке членов ООН насчитывается чуть ли не дюжина полинезийских государств. Разве этого мало?
Динлин: "Первыми европейцами, ступившими на остров в пасхальное воскресенье 1772 года, были нидерланские моряки, которые и дали острову имя. Они обнаружили, что на острове мирно сосуществуют представители трех различных рас. Здесь были чернокожие, краснокожие и, наконец, совершенно белые люди. Вели они себя очень приветливо и дружелюбно. " Три разных расы на одном маленьком островке !!! Этого не знал. Светлокожие - видимо полинезийцы, краснокожие - индейцы, а чёрнокожие - папуасы. Весь Тихий океан!
Динлин: Читатель пишет: цитатаЧего вы хотите от полинезийцев? Чтобы они Персию завоевали и создали эллинистические государства? Нахера нам Персия ? Нам нужны: 1) Минимум - связь через Гавайи (посредник) между различными цивилизациями Амер. континента. Ожерелье торговых городов вдоль тихоокеанского побережья Америки 2) Максимум - транстихоокеанская торговля Азия-Америка
Читатель: Динлин пишет: цитатаТри разных расы на одном маленьком островке !!! Этого не знал. Светлокожие - видимо полинезийцы, краснокожие - индейцы, а чёрнокожие - папуасы. Весь Тихий океан! Да ладно, все гораздо проще обьяснить - белые - одичавшие испанцы, красные - перуанские матросы все с того же испанского корабля, черные - местные....
Динлин: Пух пишет: цитатаПлоты и катамараны хороши для переселения (живечесть), но скорость их низка, для коммерческих грузоперевозок не приспособлены. Вообще-то самые скоростные парусные суда это как раз катамараны - у них наибольшая остойчивость, а значит, при том же водоизмещении они могут нести паруса большей площади. Причём это относиться ко всем катамаранам - от традиционных малайских "прао" до современных спортивных "Торнадо". Есть даже версия "Торнадо" на подводных крыльях. Я фотку видел - фантастическое зрелище
georg: Лет 10 назад читал работу о Полинезии нашего славного историка 19 века Грановского. Издание было еще дореволюционное, и владелец дал доступ к книге только у себя дома. Помню смутно. Но вывод Грановского - полинезийские царства в древности находились в цветущем состоянии, но к 19 веку испытывали где-то уже 300 лет непрерывного регресса и деградации.
Динлин: Читатель пишет: цитатачерные - местные Полинезийцы смуглые - примерно как загоревшие белые. Чёрными в тех широтах их назвать проблематично. Это надо папуасов туда завезти
Динлин: georg пишет: цитатаполинезийские царства в древности находились в цветущем состоянии, но к 19 веку испытывали где-то уже 300 лет непрерывного регресса и деградации О как! Интересно, а что было причиной такой деградации ?
Читатель: Динлин пишет: цитата1) Минимум - связь через Гавайи (посредник) между различными цивилизациями Амер. континента. Ожерелье торговых городов вдоль тихоокеанского побережья Америки 2) Максимум - транстихоокеанская торговля Азия-Америка Теперь понял. Вашим гавайцам нужен океанский парусный корабль, вроде европейских кораблей 18-19 веков. И соответственно необходимая для этого промышленная и сырьевая база. Надо подумать...
Динлин: Читатель пишет: цитатаВашим гавайцам нужен океанский парусный корабль, вроде европейских кораблей 18-19 веков. И соответственно необходимая для этого промышленная и сырьевая база. А чем большие катамараны не устраивают ? По скорости и живучести они превосходят европейские корабли, по грузоподъёмности как минимум не уступают (сколько там тонн было у Санта-Марии - 40 ?). Катамараны традиционно хуже по условиям обитания, но в тамошнем климате это не так актуально.
Читатель: georg пишет: цитатаполинезийские царства в древности находились в цветущем состоянии, но к 19 веку испытывали где-то уже 300 лет непрерывного регресса и деградации. Там на каждом острове по разному было. Расцвет государств Гавайи, Тонга, Фиджи, Самоа приходится как раз на 19 век...
Читатель: Динлин пишет: цитатаА чем большие катамараны не устраивают ? По скорости они превосходят европейские корабли, по грузоподъёмности как минимум не уступают (сколько там тонн было у Санта-Марии - 40 ?). {Задумчиво} Мне кажется для регулярной торговли, корабль должен быть понадежнее. Придумал! Нехай полинезийцы изобретут компас, секстант и морские карты. Тогда пожалуй и с катамараном можно регулярно пересекать Тихий океан...
georg: Читатель пишет: цитатаНехай полинезийцы изобретут компас, секстант и морские карты. А проще - позаимствуют у китайцев.
банзай: Читатель пишет: цитата Гавайи, Тонга, с этим можно согласиться. особенно гавайи. правда процветание было своеобразное. а вот какое отношение к полинезии имеют фиджи?
VooDoo: Катамараны - рулез. Мне собственно вся эта тема нравится только потому, что дает в перспективе к 16-18 веку большой океанский катамаран.
Dolotov: Фиджи - это Полинезия. А Понапе, собственно, нет. У полинезийцев была сложнейшая система навигации на основе наблюдений за звездами и состоянием моря. Им компас и не нужен был - плавали спокойно через весь океан. Проблема в том, что им торговать нечем и незачем было - на всех островах примерно одно и то же - кокосы, свиньи, рыба. Никакого резона возить их куда-то.
Dolotov: А почему центр Объединенной Полинезии должен быть на Гаваях? Это дикие задворки, полинезийская Сибирь. Лучше Таити какое-нибудь.
Dolotov: Насчет разноцветных рапануийцев - боюсь, это какое-то гониво. Я про Рапа-Нуи много читал и ничего такого не встречал.
Динлин: Dolotov пишет: цитатаПроблема в том, что им торговать нечем и незачем было - на всех островах примерно одно и то же - кокосы, свиньи, рыба. Никакого резона возить их куда-то. Поэтому я и предлагаю им добраться до Америки - если там появяться полинезийские колонии - они смогут предложить своим островным землякам товары, которых на островах нет. В Греции ведь тоже изначально были везде примерно одинаковые маслины
Динлин: Dolotov пишет: цитатаА почему центр Объединенной Полинезии должен быть на Гаваях? Об объединении пока никто и не говорит. Для начала торговля и центром м.б. несколько. А Гавайи - ближе к Америке. С индейцами есть чем торговать, а с кем торговать таитянам. И потом, по заметкам Кука - самый высокий уровень цивилизации в Полинезии (фактически настоящее государство) он встретил именно на Гавайях. Да и острова большие - народу много для колонизации и т.д.
Dolotov: В Греции не хватало хлеба, на его производстве и транзите жили черноморские колонии. Тихоокеанские острова в общем самодостаточны. Надо сильно подумать, что может понадобиться полинезийцам на континенте без резкого поднятия производительных сил на островах. Опять же на континенте жить они не могут без резкого перемена образа жизни - оно им надо? Единственная мыслимая форма колонии - торговая фактория. Про Гавайи - Кук это 18й век, нас же вроде интересуют времена более ранние, явно до колонизации Америки европейцами; с последними океанийцам не проконкурировать. К этому времени вся Океания имела развитую государственность, просто про эти государства мы мало что слышали. Во-вторых, Гавайи далековаты от остальной Полинезии. В-третьих, они близки к северной Америке; что они там будут торговать? меха? ;) А до Месамерики и тем более Средних Анд до Гавай далековато; то же Таити, пожалуй, поближе будет. Про Таити - это естественный узел для внутриокеанийской торговли, буде такая возникла бы.
Леший: Сталкер пишет: цитатав Северном Ледовитом - Арктида (если верить Блаватской, Зеботтендорфу и Туле ). Какая нафиг Блаватская и К? Континент Арктида упоминается в документах с древнейших времен. Даже на европейских картах 16 века в Сев. Лед. океане изображен континент Арктида (или Гиперборея) - см. школьные учебники истории, там эта карта приводится.
Dolotov: А надпись "здесь водятся драконы" там была?
Заинька: VooDoo пишет: цитатаКатамараны - рулез А как у них с прочностью? Поперечной Для большого то шипа?
VooDoo: Намано. Были реальные 25м океанские пепелацы. Т.е. крупнее корыт этого европейского неудачника, Колумба :).
Заинька: VooDoo пишет: цитатаБыли реальные 25м океанские пепелацы Что и определялось длиной бревна, которое д/б прочное на всем протяжении. А ведь Вы хотели океанский двухкорпусной галеон тонн на 500-900, длиною метров 50 и экипажем под 500 человек, как у этого неудачника Генри Восьмого. А вот мы с ув. Радугой хотим 12кТ 80м альтКэптен (конца 1860х рождения). Тоже двухкорпусной. Я о нём думаю
VooDoo: Что и определялось длиной бревна Вы еще скажите, что во времена Колумба длинные бревна не росли. И отросли они только ко временам Генриха 8. которое д/б прочное на всем протяжении А вот этому не надо быть прочным на всем протяжении ? А ведь Вы хотели И я его получу . Тоже двухкорпусной. И тоже на бревнах ?
Динлин: Dolotov пишет: цитатаВ Греции не хватало хлеба, на его производстве и транзите жили черноморские колонии. Тихоокеанские острова в общем самодостаточны. А на маленьких островах не хватало всего. Зря они, что ли, людоедством баловались и "лишних" детей в жертву акулам приносили ? Особенно плохо было с мясом - далеко не каждая семья могла свинью содержать. О! Мясо! Вот что будет предметом экспорта из береговых колоний. Полинезийцы откроют засаливание/завяливание оного. Тем паче, что соли там много - целый океан и солнышка для вяления тоже.
Сталкер: VooDoo пишет: цитатаКатамараны - рулез. Вот сразу вспоминаются Лукины с их "Миссионерами"... Леший пишет: цитатаДаже на европейских картах 16 века в Сев. Лед. океане изображен континент Арктида (или Гиперборея) Ага, как в последующем посте правильно сказали, чего только на картах 16-го и прочих веков не рисовали: "There be drаgons", "Terra Incognita" и пр. Динлин пишет: цитатаЗря они, что ли, людоедством баловались и "лишних" детей в жертву акулам приносили ? Ну, здесь мы можем вспомнить историю плавания "Баунти" капитана Блая - поправьте меня, если ошибаюсь: плыли они на Таити за т.н. хлебным деревом, чтобы решить продовольственную проблему для рабов на Карибах. Таитянская культура, таким образом могла бы послужить центром полинезийской культуры, не стоит сбрасывать со счетов маори, которые были отнюдь не такими дикарями, которыми их описывали британцы, пытаясь оправдать свою войну с ними. Кстати о людоедстве... Насколько я знаю, среди как раз-таки полинезийцев оно не было так уж сильно распространено. Маори в людоедстве обвиняли почем зря - людоедами они не были. Тогда и ацтеков можно обвинить в людоедстве, ведь их жрецы в ритуальных целях поедали тела убитых на жертвенном алтаре. Зато те же маори могли поучить кое-чему из искусства фортификации самих европейцев. Их деревянные (!) форты держали попадания пушек.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаМаори в людоедстве обвиняли почем зря - людоедами они не были. Очень свежая концепция . Подтвердить можете ?
VooDoo: Вот сразу вспоминаются Лукины с их "Миссионерами"... И сразу же забываются. Потому как перебор.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаОчень свежая концепция . Подтвердить можете? У маори практиковался ритуальный каннибализм, когда в ходе ритуала у врага или жертвы съедались определенные его органы. Обычно это делали жрецы (кстати по личному указанию королевы Виктории именно на них особенно целенаправленно охотились англичане, полностью затем истребив именно из-за обрядов, которые те проводили) и реже воины, которые хотели получить силу врага. Помните, как у В.С. Высоцкого "Кто уплетет его без соли и без лука - тот сильным, добрым, смелым будет - вроде Кука". Так что человечинка же отнюдь не была у них предметом обычного рациона, разнообразящего их каждодневное меню - я же уже повторял, что тогда и ацтеков следует называть каннибалами, ведь подобное было и у них, но ведь никто этого не делает! Страшилки же о повальном каннибализме маори придумали англичане, чтобы оправдать войну за маорийские земли. И любимый мною Жюль Верн повелся на этот в большей степени вымысел.
Заинька: VooDoo пишет: цитатаВы еще скажите, что во времена Колумба длинные бревна не росли Еще как росли. Но Колумб плыл на том, че дали, а не на линейных кораблях. А и 25м катамаран РИ и 50м огромный катамаран, которого Вам хочется, это крупные образчики, коих Колумбу не видать. Вот мне и думается, что 25м катамаран это все еще моноксила, тока борта слегка надставлены, а вот 50м должен иметь уже сборный киль и полноценный набор. До чего стоит додумываться. Но это истчо ничего. Вопрос был "как у гиганского катамарана будет с поперечной прочностью?" Ему же широченным надо быть, иначе овчинка выделки не стоит.
Dolotov: Я уже кажется где-то писал, что читал книгу немецкого этнографа - дело было еще в детстве. так что фамилии не помню - так он доказывал, что систематического людоедства не было ни у одного народа. Наоборот, это у всех страшное оскорбление, почему собственно и возникают легенды о племенах-людоедах. Начинает какой-нибудь путешественник расспрашивать у папуасов о соседнем племени, а племя это враждебное. Вот и начинаются рассказы - "они очень нехорошие, они людей едят!"
thrary: Сталкер пишет: цитатаСтрашилки же о повальном каннибализме маори придумали англичане, чтобы оправдать войну за маорийские земли. а откуда они белки брали? я собственно про то, что у маорей совсем плохо с белковой пищей было. да и батат, чем южнее тем хуже рос. Т.е. каннибализм мог вполне существовать.
VooDoo: Но Колумб плыл на том, че дали, а не на линейных кораблях. Вот и я говорю, что было, а не о том, что могло получится. А и 25м катамаран РИ и 50м огромный катамаран, которого Вам хочется, это крупные образчики, коих Колумбу не видать. В идеале, Колумб их как раз повидает. В самом запущенном случае - не выходя из дому. До чего стоит додумываться Думать вообще полезно. Вопрос был "как у гиганского катамарана будет с поперечной прочностью?" Ему же широченным надо быть, иначе овчинка выделки не стоит. У гигантского 50м катамарана с поперечной прочностью хорошо. Если с фантазией совсем беда и наблюдается фиксация на длинных и коротких бревнах, то можно свести два катамарана к тримарану.
Andreev: Сталкер пишет: цитатаМаори в людоедстве обвиняли почем зря - людоедами они не были. Угу. И автохтонов они не истребили...
Читатель: Andreev пишет: цитатаУгу. И автохтонов они не истребили... Это вы про остров Чатэм что ли? Потому как в самой Новой Зеландии до маори никого не было...
VooDoo: Дополнение. Максимальные зафиксированные размеры катамаранов - 36 метров.
Andreev: Читатель пишет: цитатаПотому как в самой Новой Зеландии до маори никого не было... Это, скажем так, не факт :)))
Dolotov: Почему вымерла первая волна поселенцев в Новой Зеландии, вопрос открытый. Может, их маори и уничтожили, но доказательств этому нет. Возможно, вымирание первопоселенцев связано с истреблением ими моа, за счет охоты на которых они жили.
Леший: Сталкер пишет: цитатаАга, как в последующем посте правильно сказали, чего только на картах 16-го и прочих веков не рисовали: "There be drаgons", "Terra Incognita" и пр. Если Вы пытались поддеть меня, то не по теме. Я лищь утверждаю, что Арктида не выдумка Блавадской и К, а куда более древний миф.
tewton: "Тихоокеанская Эллада" ? А почему бы и в прямом смысле? Куда делся флот Неарха - вот он и синициировал становление такой "Эллады" в Тихом океане
VooDoo: Доплыть до ЮВА просто нереально.
thrary: VooDoo пишет: цитатаДоплыть до ЮВА просто нереально. астронезийцы доплыли с тайваня на мадагаскар, о-в Пасхи и Новую Зеландию.
Динлин: thrary пишет: цитатаастронезийцы доплыли с тайваня на мадагаскар, о-в Пасхи и Новую Зеландию. Не на греческих же посудинах, предназначенных для Эгейского моря и считающих страшным подвигом доплыть вдоль берега до Колхиды
Сталкер: Леший пишет: цитатаЕсли Вы пытались поддеть меня, то не по теме. Я лищь утверждаю, что Арктида не выдумка Блавадской и К, а куда более древний миф. Простите, если обидел, коллега, но вы сами употребили правильное (я бы сказал, ключевое ) слово - миф. Наши предки, как, впрочем, предки большинства европейских народов, арии были наверное племенным союзом, в котором мистицизм был развит более всего. Заметьте, что именно европейские народы родили самые богатые в мире мифологические системы - даже китайцам с индусами тягаться с ними в этом плане нельзя, хотя пантеон китайцев составляет, если не ошибаюсь, 5 миллионов богов и божков. Перевернутая ведическая свастика Гитлера - еще одно мистическое напоминание о мифической Арктиде. Я не отрицаю самой возможности сущестования этого легендарного материка, но геология пока не может дать положительного ответа на этот вопрос.
Динлин: Сталкер пишет: цитатамифической Арктиде. Я не отрицаю самой возможности сущестования этого легендарного материка, но геология пока не может дать положительного ответа на этот вопрос. Смотря что понимать под Арктидой . Иногда этим термином обозначаются вполне реальная территория, существовавшая в разгар последнего оледенения на шельфе нынешних морей Лаптевых и Восточно-Сибирского (уровень моря был ниже). Правда, не уверен, что там люди жили - климат уж больно не комильфо, скорее марсианский, чем земной - очень сухой и холодный. Зимой морозы до -100 по Цельсию, летом холодные пыльные бури. В результате сложился очень своеобразный грунт - слоёный пирог из льда и пыли. А потом климат изменился, водичка это всё залила и всё растаяло. Новосибирские острова - последний остаток этой Арктиды и они тоже постепенно исчезают (за последние 200 лет изчезло несколько островов площадью более 1 км2 каждый). Тают - в слагающих их породах до 50% льда на некоторых островах. Есть мнение, что Земля Санникова из той же серии - когда её Санников нашёл - ещё была, а 100 лет спустя во времена барона Толля уже исчезла.
VooDoo: астронезийцы доплыли с тайваня на мадагаскар, о-в Пасхи и Новую Зеландию. Доплыли и ладно. Одна экспедиция vs исторический процесс, затрагивающий целый народ. Разные вещи.
bloodmoon: Динлин пишет: цитатаЕсть даже версия "Торнадо" на подводных крыльях. Я фотку видел - фантастическое зрелище Бросьте линк если не жалко, а то я видел на подводных крыльях только гонщика с парусом крыловидного типа.
thrary: VooDoo пишет: цитатаОдна экспедиция vs исторический процесс, затрагивающий целый народ Ну так давайте еллинов в порядке исторического процесса выведем сначала в атлантику, а затем и тихий океан.
VooDoo: Вся истории Европы идет прахом. Это уже альтернатива в квадрате получается. "Греки в Тихом Океане" тянут на самостоятельную тему.
Сталкер: Однако, давайте найдем точку опоры. Еще раз делаю ударение на том факте, что для возникновения ядра полинезийской империи в Тихом океане, ему - этому ядру - попросту потребуется достаточная кормова база. Гавайи - увы! - ею не обладают. Кроме острова Оаху, вся остальная гряда островов (в том числе и Мауи) очень активна с вулканической точки зрения и не дает возможности вести оседлое хозяйство с долговременной перспективой. Примерно то же положение с Новой Зеландией. Остров Северный достаточно стабилен с этой точки зрения, но пригодных для расселения нескольких миллионов земель все равно нет. Какок выход? Выход мне видится в полинезийской экспансии в Новую Гвинею или в Австралию веке в 15-ом. Вот и готовые земли, и кормовая база. Далее, империю основали. Если она остается изолированной, то развития особого не получится. Нужны внешние раздражители (в военном плане) и соперники/партнеры, с которыми можно воевать, торговать, обмениваться культурными и технологическими достижениями. Таковые - на Яве, Филиппинах, Марианских островах. Далее Китай и Индокитай. Вот, если зайти с такой стороны, будет ли что-то вырисовываться?
thrary: Сталкер пишет: цитатаВыход мне видится в полинезийской экспансии в Новую Гвинею или в Австралию веке в 15-ом. Вот и готовые земли, и кормовая база. В Австралии кормовой базы еще меньше чем в НЗ. Новая Гвинея частично плотно заселена частично непригодна к с/х.
Динлин: Сталкер пишет: цитатапопросту потребуется достаточная кормова база Если она будет достаточной - зажруться и будут сидеть на месте. Соль как раз в том, чтобы расселились в поисках новых земель. Сталкер пишет: цитатаКроме острова Оаху, вся остальная гряда островов (в том числе и Мауи) очень активна с вулканической точки зрения и не дает возможности вести оседлое хозяйство с долговременной перспективой. А самый большой из островов - Гавайи чем не нравиться ? А вулканическая активность - не минус, а плюс. На склонах вулканов самая плодородная почва. Извержения же гавайских вулканов не опасны - это не Везувий.
Сталкер: Кое с чем согласен. Однако... Майянские города-полисы смогли добиться достаточно большого роста населения посреди ливневых лесов Юкатана и Гватемалы - значит возможности для с\х для таких областей все же можно найти. Новая Гвинея заселена очень неплотно представителями негроидной (папуасской) расы. В принципе, с учетом фышеуказанных факторов, экспансия туда возможна. Австралия безусловно засушлива, но ее восточная часть (нынешние Новый Южный Уэльс и Виктория) в долинах Мюррея и Дарлинга очень даже плодородна. Да и в Квинсленде можно жить. Это земли, почти не заселенные, по площади которым нет более ничего в зоне Тихого Океана, а при желании и упорстве эти земли можно поднять.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаА самый большой из островов - Гавайи чем не нравиться ? А вулканическая активность - не минус, а плюс. На склонах вулканов самая плодородная почва. Извержения же гавайских вулканов не опасны - это не Везувий. Все так - почвы действительно плодородны, но посмотрите на плотность населения на Гавайях, где на Оаху приходится наибольший процент, и вы убедитесь, что гавайцы несколько расходятся с вами во мнении относительно неопасности тамошних вулканов.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаи вы убедитесь, что гавайцы несколько расходятся с вами во мнении относительно неопасности тамошних вулканов. Остроумно, но неверно Вспомните, что прямо над кратером Мауна Лоа расположена американская обсерватория. Поглядел бы я на обсерваторию над кратером Везувия, Этны или Ключевской сопки Дело в том, что лава, извергающаяся из вулканов, расположенных в центре океанов (в т.ч. Гавайи) имеет кислый состав(много кремнезёма), в отличии от лавы вулканов, расположенных на окраинах континентов, которая имеет основной состав. Кислая лава намного более текучая, чем основная - поэтому не затыкает жерло. Поэтому на Гавайях не бывает взрывов и сверхмощных извержений - чуть возникает в недрх давление - и сразу стравливается как через клапан.
Сталкер: Алоха! Спасибо, коллега, это действительно расширяет мои горизонты, но мы же в конечном счете спорим не о вулканологии. Мауи и Гавайи - обалденные острова, но населяет его всего 162 тыс. человек при площади более 7 тыс. кв. км., а на Оаху - 899 тыс. человек - при том, что остров раза в три меньше острова Гавайи. Вот здесь мы уже переходим от логики общенаучных изысканий к логике "кухонной". Малое население на вулканически активных островах, сосредоточенное в основном в прибрежных районах как раз-таки и говорит о том, что не всякие земли могут быть полностью освоены людьми. Вот вы, например, хотели бы жить на вулкане? Пусть и неопасном, но "плюющемся" лавой с завидной регулярностью? Ну, хорошо, пожитки собрать успели, семью эвакуировали. А дом-то с собой не увезете, а посевы? Они, как ни крути, все равно погибнут! Вот поэтому нам, полинезийцам, Гавайи как центр нашей экспансионистской империи не подходит - слишком непрогнозируемое место для создания кормовой базы и культурного центра - да и маловато его,откровенно говоря. Австралия мне представляется местом гораздо более перспективным. Динлин пишет: цитатаЕсли она будет достаточной - зажруться и будут сидеть на месте. Соль как раз в том, чтобы расселились в поисках новых земель. Я как раз и говорил о двух факторах - первый: для самого возникновения цивилизации нужно достаточное количество земли, чтобы построить кормовую базу, второе - соперничество, торговля война, обмен культурными и технологическими ценностями - нужен для развития ее. Австралия - как вариант - заселяется на протяжении второй эпохи полинезийской экспансии - в 15 веке, возможно, сразу маори и северными полинезийцами - вот вам соперничество! Кстати, я опять возвращаюсь к теме расселения. Посмотрите, как близко остров Пасхи находится к американскому континенту, если океанические течения не мешали, полинезийцы должны были не раз оказываться на его берегу. Вот и мучает меня вопрос: а не был ли первый инка, Манко Капак полинезийцем. Культура инков, этнически абсолютно индейская, в культурном плане вообще с трудом вписывается в культуры ее окружающие. Кечуа - не их язык, и сами инки - народ в Андах пришлый и именно с побережья, если верить их легендам. А что, если их ядро в 13 веке составили именно полинезийцы - это даже совпадает с одним из периодов полинезийского расселения?
Динлин: Сталкер пишет: цитатаМауи и Гавайи - обалденные острова, но населяет его всего 162 тыс. человек при площади более 7 тыс. кв. км., а на Оаху - 899 тыс. человек - при том, что остров раза в три меньше острова Гавайи. Вот здесь мы уже переходим от логики общенаучных изысканий к логике "кухонной". Малое население на вулканически активных островах, сосредоточенное в основном в прибрежных районах как раз-таки и говорит о том, что не всякие земли могут быть полностью освоены людьми. Вот вы, например, хотели бы жить на вулкане? Почему Вы думаете, что дело в вулканах ? Может, в том, что на Оаху была удобная гавань, а на Гавайи - не было ? И чем Калифорния или Коста-Рика хуже Австралии ? Насчёт инков - интересно, но Хейердал вроде считал наоборот - движение шло из Южной Америки на запад.
Снусмумрик: Предлагаю это совместить с темой о выживших плезиозаврах. Шоб було на чём плыть.