Форум
Тихоокеанская Эллада
Динлин: Ещё одна историческая аналогия. Как известно, Средиземное море стало прямо-таки колыбелью великих торговых цивилизаций. Финикия, Эллада, Карфаген, Венеция, Генуя и т.д. Причина - наличие на берегах СМ многочисленных разнообразных цивилизаций, многочисленные острова, которые привели к раннему развитию мореплавания и наконец нехватка почв, которая приводила к перенаселению и выселению излишков народа в колонии (Эллада). Но ведь тоже самое было и на Тихом океане, причём в больших масштабах. Ещё во времена Троянской войны, когда греки испуганно жались к берегу и перемещались в виду берегов, полинезийцы пересекали Великий Океан на гигантских катамаранах. И проблема с перенаселением у них была (райские атоллы невелики), в сущности она и породила расселение полинезийцев на Тихом Океане и всякие мерзкие обычаи типа людоедства и принесения "лишних" младенцев в жертву акулам. И великие цивилизации на берегах ТО были - один Китай чего стоит. И многочисленныем более мелкие государства в ЮВА, да и путь в Индию сулил огромные барыши. Я уже не говорю об Американском континенте и торговле с предшественниками инков и тольтеков. А какие полинезийские колонии аля греческие можно было построить вдоль тихоокеанского побережья обоих Америк (идеальная стартовая площадка - Гавайи). Так почему полинезийцы не стали эллинами Тихого Океана ? Чего им не хватило ? Какая развилка нужна ?
VooDoo: Намано. Были реальные 25м океанские пепелацы. Т.е. крупнее корыт этого европейского неудачника, Колумба :).
Заинька: VooDoo пишет: цитатаБыли реальные 25м океанские пепелацы Что и определялось длиной бревна, которое д/б прочное на всем протяжении. А ведь Вы хотели океанский двухкорпусной галеон тонн на 500-900, длиною метров 50 и экипажем под 500 человек, как у этого неудачника Генри Восьмого. А вот мы с ув. Радугой хотим 12кТ 80м альтКэптен (конца 1860х рождения). Тоже двухкорпусной. Я о нём думаю
VooDoo: Что и определялось длиной бревна Вы еще скажите, что во времена Колумба длинные бревна не росли. И отросли они только ко временам Генриха 8. которое д/б прочное на всем протяжении А вот этому не надо быть прочным на всем протяжении ? А ведь Вы хотели И я его получу . Тоже двухкорпусной. И тоже на бревнах ?
Динлин: Dolotov пишет: цитатаВ Греции не хватало хлеба, на его производстве и транзите жили черноморские колонии. Тихоокеанские острова в общем самодостаточны. А на маленьких островах не хватало всего. Зря они, что ли, людоедством баловались и "лишних" детей в жертву акулам приносили ? Особенно плохо было с мясом - далеко не каждая семья могла свинью содержать. О! Мясо! Вот что будет предметом экспорта из береговых колоний. Полинезийцы откроют засаливание/завяливание оного. Тем паче, что соли там много - целый океан и солнышка для вяления тоже.
Сталкер: VooDoo пишет: цитатаКатамараны - рулез. Вот сразу вспоминаются Лукины с их "Миссионерами"... Леший пишет: цитатаДаже на европейских картах 16 века в Сев. Лед. океане изображен континент Арктида (или Гиперборея) Ага, как в последующем посте правильно сказали, чего только на картах 16-го и прочих веков не рисовали: "There be drаgons", "Terra Incognita" и пр. Динлин пишет: цитатаЗря они, что ли, людоедством баловались и "лишних" детей в жертву акулам приносили ? Ну, здесь мы можем вспомнить историю плавания "Баунти" капитана Блая - поправьте меня, если ошибаюсь: плыли они на Таити за т.н. хлебным деревом, чтобы решить продовольственную проблему для рабов на Карибах. Таитянская культура, таким образом могла бы послужить центром полинезийской культуры, не стоит сбрасывать со счетов маори, которые были отнюдь не такими дикарями, которыми их описывали британцы, пытаясь оправдать свою войну с ними. Кстати о людоедстве... Насколько я знаю, среди как раз-таки полинезийцев оно не было так уж сильно распространено. Маори в людоедстве обвиняли почем зря - людоедами они не были. Тогда и ацтеков можно обвинить в людоедстве, ведь их жрецы в ритуальных целях поедали тела убитых на жертвенном алтаре. Зато те же маори могли поучить кое-чему из искусства фортификации самих европейцев. Их деревянные (!) форты держали попадания пушек.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаМаори в людоедстве обвиняли почем зря - людоедами они не были. Очень свежая концепция . Подтвердить можете ?
VooDoo: Вот сразу вспоминаются Лукины с их "Миссионерами"... И сразу же забываются. Потому как перебор.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаОчень свежая концепция . Подтвердить можете? У маори практиковался ритуальный каннибализм, когда в ходе ритуала у врага или жертвы съедались определенные его органы. Обычно это делали жрецы (кстати по личному указанию королевы Виктории именно на них особенно целенаправленно охотились англичане, полностью затем истребив именно из-за обрядов, которые те проводили) и реже воины, которые хотели получить силу врага. Помните, как у В.С. Высоцкого "Кто уплетет его без соли и без лука - тот сильным, добрым, смелым будет - вроде Кука". Так что человечинка же отнюдь не была у них предметом обычного рациона, разнообразящего их каждодневное меню - я же уже повторял, что тогда и ацтеков следует называть каннибалами, ведь подобное было и у них, но ведь никто этого не делает! Страшилки же о повальном каннибализме маори придумали англичане, чтобы оправдать войну за маорийские земли. И любимый мною Жюль Верн повелся на этот в большей степени вымысел.
Заинька: VooDoo пишет: цитатаВы еще скажите, что во времена Колумба длинные бревна не росли Еще как росли. Но Колумб плыл на том, че дали, а не на линейных кораблях. А и 25м катамаран РИ и 50м огромный катамаран, которого Вам хочется, это крупные образчики, коих Колумбу не видать. Вот мне и думается, что 25м катамаран это все еще моноксила, тока борта слегка надставлены, а вот 50м должен иметь уже сборный киль и полноценный набор. До чего стоит додумываться. Но это истчо ничего. Вопрос был "как у гиганского катамарана будет с поперечной прочностью?" Ему же широченным надо быть, иначе овчинка выделки не стоит.
Dolotov: Я уже кажется где-то писал, что читал книгу немецкого этнографа - дело было еще в детстве. так что фамилии не помню - так он доказывал, что систематического людоедства не было ни у одного народа. Наоборот, это у всех страшное оскорбление, почему собственно и возникают легенды о племенах-людоедах. Начинает какой-нибудь путешественник расспрашивать у папуасов о соседнем племени, а племя это враждебное. Вот и начинаются рассказы - "они очень нехорошие, они людей едят!"
thrary: Сталкер пишет: цитатаСтрашилки же о повальном каннибализме маори придумали англичане, чтобы оправдать войну за маорийские земли. а откуда они белки брали? я собственно про то, что у маорей совсем плохо с белковой пищей было. да и батат, чем южнее тем хуже рос. Т.е. каннибализм мог вполне существовать.
VooDoo: Но Колумб плыл на том, че дали, а не на линейных кораблях. Вот и я говорю, что было, а не о том, что могло получится. А и 25м катамаран РИ и 50м огромный катамаран, которого Вам хочется, это крупные образчики, коих Колумбу не видать. В идеале, Колумб их как раз повидает. В самом запущенном случае - не выходя из дому. До чего стоит додумываться Думать вообще полезно. Вопрос был "как у гиганского катамарана будет с поперечной прочностью?" Ему же широченным надо быть, иначе овчинка выделки не стоит. У гигантского 50м катамарана с поперечной прочностью хорошо. Если с фантазией совсем беда и наблюдается фиксация на длинных и коротких бревнах, то можно свести два катамарана к тримарану.
Andreev: Сталкер пишет: цитатаМаори в людоедстве обвиняли почем зря - людоедами они не были. Угу. И автохтонов они не истребили...
Читатель: Andreev пишет: цитатаУгу. И автохтонов они не истребили... Это вы про остров Чатэм что ли? Потому как в самой Новой Зеландии до маори никого не было...
VooDoo: Дополнение. Максимальные зафиксированные размеры катамаранов - 36 метров.
Andreev: Читатель пишет: цитатаПотому как в самой Новой Зеландии до маори никого не было... Это, скажем так, не факт :)))
Dolotov: Почему вымерла первая волна поселенцев в Новой Зеландии, вопрос открытый. Может, их маори и уничтожили, но доказательств этому нет. Возможно, вымирание первопоселенцев связано с истреблением ими моа, за счет охоты на которых они жили.
Леший: Сталкер пишет: цитатаАга, как в последующем посте правильно сказали, чего только на картах 16-го и прочих веков не рисовали: "There be drаgons", "Terra Incognita" и пр. Если Вы пытались поддеть меня, то не по теме. Я лищь утверждаю, что Арктида не выдумка Блавадской и К, а куда более древний миф.
tewton: "Тихоокеанская Эллада" ? А почему бы и в прямом смысле? Куда делся флот Неарха - вот он и синициировал становление такой "Эллады" в Тихом океане
VooDoo: Доплыть до ЮВА просто нереально.
thrary: VooDoo пишет: цитатаДоплыть до ЮВА просто нереально. астронезийцы доплыли с тайваня на мадагаскар, о-в Пасхи и Новую Зеландию.
Динлин: thrary пишет: цитатаастронезийцы доплыли с тайваня на мадагаскар, о-в Пасхи и Новую Зеландию. Не на греческих же посудинах, предназначенных для Эгейского моря и считающих страшным подвигом доплыть вдоль берега до Колхиды
Сталкер: Леший пишет: цитатаЕсли Вы пытались поддеть меня, то не по теме. Я лищь утверждаю, что Арктида не выдумка Блавадской и К, а куда более древний миф. Простите, если обидел, коллега, но вы сами употребили правильное (я бы сказал, ключевое ) слово - миф. Наши предки, как, впрочем, предки большинства европейских народов, арии были наверное племенным союзом, в котором мистицизм был развит более всего. Заметьте, что именно европейские народы родили самые богатые в мире мифологические системы - даже китайцам с индусами тягаться с ними в этом плане нельзя, хотя пантеон китайцев составляет, если не ошибаюсь, 5 миллионов богов и божков. Перевернутая ведическая свастика Гитлера - еще одно мистическое напоминание о мифической Арктиде. Я не отрицаю самой возможности сущестования этого легендарного материка, но геология пока не может дать положительного ответа на этот вопрос.
Динлин: Сталкер пишет: цитатамифической Арктиде. Я не отрицаю самой возможности сущестования этого легендарного материка, но геология пока не может дать положительного ответа на этот вопрос. Смотря что понимать под Арктидой . Иногда этим термином обозначаются вполне реальная территория, существовавшая в разгар последнего оледенения на шельфе нынешних морей Лаптевых и Восточно-Сибирского (уровень моря был ниже). Правда, не уверен, что там люди жили - климат уж больно не комильфо, скорее марсианский, чем земной - очень сухой и холодный. Зимой морозы до -100 по Цельсию, летом холодные пыльные бури. В результате сложился очень своеобразный грунт - слоёный пирог из льда и пыли. А потом климат изменился, водичка это всё залила и всё растаяло. Новосибирские острова - последний остаток этой Арктиды и они тоже постепенно исчезают (за последние 200 лет изчезло несколько островов площадью более 1 км2 каждый). Тают - в слагающих их породах до 50% льда на некоторых островах. Есть мнение, что Земля Санникова из той же серии - когда её Санников нашёл - ещё была, а 100 лет спустя во времена барона Толля уже исчезла.
VooDoo: астронезийцы доплыли с тайваня на мадагаскар, о-в Пасхи и Новую Зеландию. Доплыли и ладно. Одна экспедиция vs исторический процесс, затрагивающий целый народ. Разные вещи.
bloodmoon: Динлин пишет: цитатаЕсть даже версия "Торнадо" на подводных крыльях. Я фотку видел - фантастическое зрелище Бросьте линк если не жалко, а то я видел на подводных крыльях только гонщика с парусом крыловидного типа.
thrary: VooDoo пишет: цитатаОдна экспедиция vs исторический процесс, затрагивающий целый народ Ну так давайте еллинов в порядке исторического процесса выведем сначала в атлантику, а затем и тихий океан.
VooDoo: Вся истории Европы идет прахом. Это уже альтернатива в квадрате получается. "Греки в Тихом Океане" тянут на самостоятельную тему.
Сталкер: Однако, давайте найдем точку опоры. Еще раз делаю ударение на том факте, что для возникновения ядра полинезийской империи в Тихом океане, ему - этому ядру - попросту потребуется достаточная кормова база. Гавайи - увы! - ею не обладают. Кроме острова Оаху, вся остальная гряда островов (в том числе и Мауи) очень активна с вулканической точки зрения и не дает возможности вести оседлое хозяйство с долговременной перспективой. Примерно то же положение с Новой Зеландией. Остров Северный достаточно стабилен с этой точки зрения, но пригодных для расселения нескольких миллионов земель все равно нет. Какок выход? Выход мне видится в полинезийской экспансии в Новую Гвинею или в Австралию веке в 15-ом. Вот и готовые земли, и кормовая база. Далее, империю основали. Если она остается изолированной, то развития особого не получится. Нужны внешние раздражители (в военном плане) и соперники/партнеры, с которыми можно воевать, торговать, обмениваться культурными и технологическими достижениями. Таковые - на Яве, Филиппинах, Марианских островах. Далее Китай и Индокитай. Вот, если зайти с такой стороны, будет ли что-то вырисовываться?
thrary: Сталкер пишет: цитатаВыход мне видится в полинезийской экспансии в Новую Гвинею или в Австралию веке в 15-ом. Вот и готовые земли, и кормовая база. В Австралии кормовой базы еще меньше чем в НЗ. Новая Гвинея частично плотно заселена частично непригодна к с/х.
Динлин: Сталкер пишет: цитатапопросту потребуется достаточная кормова база Если она будет достаточной - зажруться и будут сидеть на месте. Соль как раз в том, чтобы расселились в поисках новых земель. Сталкер пишет: цитатаКроме острова Оаху, вся остальная гряда островов (в том числе и Мауи) очень активна с вулканической точки зрения и не дает возможности вести оседлое хозяйство с долговременной перспективой. А самый большой из островов - Гавайи чем не нравиться ? А вулканическая активность - не минус, а плюс. На склонах вулканов самая плодородная почва. Извержения же гавайских вулканов не опасны - это не Везувий.
Сталкер: Кое с чем согласен. Однако... Майянские города-полисы смогли добиться достаточно большого роста населения посреди ливневых лесов Юкатана и Гватемалы - значит возможности для с\х для таких областей все же можно найти. Новая Гвинея заселена очень неплотно представителями негроидной (папуасской) расы. В принципе, с учетом фышеуказанных факторов, экспансия туда возможна. Австралия безусловно засушлива, но ее восточная часть (нынешние Новый Южный Уэльс и Виктория) в долинах Мюррея и Дарлинга очень даже плодородна. Да и в Квинсленде можно жить. Это земли, почти не заселенные, по площади которым нет более ничего в зоне Тихого Океана, а при желании и упорстве эти земли можно поднять.
Сталкер: Динлин пишет: цитатаА самый большой из островов - Гавайи чем не нравиться ? А вулканическая активность - не минус, а плюс. На склонах вулканов самая плодородная почва. Извержения же гавайских вулканов не опасны - это не Везувий. Все так - почвы действительно плодородны, но посмотрите на плотность населения на Гавайях, где на Оаху приходится наибольший процент, и вы убедитесь, что гавайцы несколько расходятся с вами во мнении относительно неопасности тамошних вулканов.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаи вы убедитесь, что гавайцы несколько расходятся с вами во мнении относительно неопасности тамошних вулканов. Остроумно, но неверно Вспомните, что прямо над кратером Мауна Лоа расположена американская обсерватория. Поглядел бы я на обсерваторию над кратером Везувия, Этны или Ключевской сопки Дело в том, что лава, извергающаяся из вулканов, расположенных в центре океанов (в т.ч. Гавайи) имеет кислый состав(много кремнезёма), в отличии от лавы вулканов, расположенных на окраинах континентов, которая имеет основной состав. Кислая лава намного более текучая, чем основная - поэтому не затыкает жерло. Поэтому на Гавайях не бывает взрывов и сверхмощных извержений - чуть возникает в недрх давление - и сразу стравливается как через клапан.
Сталкер: Алоха! Спасибо, коллега, это действительно расширяет мои горизонты, но мы же в конечном счете спорим не о вулканологии. Мауи и Гавайи - обалденные острова, но населяет его всего 162 тыс. человек при площади более 7 тыс. кв. км., а на Оаху - 899 тыс. человек - при том, что остров раза в три меньше острова Гавайи. Вот здесь мы уже переходим от логики общенаучных изысканий к логике "кухонной". Малое население на вулканически активных островах, сосредоточенное в основном в прибрежных районах как раз-таки и говорит о том, что не всякие земли могут быть полностью освоены людьми. Вот вы, например, хотели бы жить на вулкане? Пусть и неопасном, но "плюющемся" лавой с завидной регулярностью? Ну, хорошо, пожитки собрать успели, семью эвакуировали. А дом-то с собой не увезете, а посевы? Они, как ни крути, все равно погибнут! Вот поэтому нам, полинезийцам, Гавайи как центр нашей экспансионистской империи не подходит - слишком непрогнозируемое место для создания кормовой базы и культурного центра - да и маловато его,откровенно говоря. Австралия мне представляется местом гораздо более перспективным. Динлин пишет: цитатаЕсли она будет достаточной - зажруться и будут сидеть на месте. Соль как раз в том, чтобы расселились в поисках новых земель. Я как раз и говорил о двух факторах - первый: для самого возникновения цивилизации нужно достаточное количество земли, чтобы построить кормовую базу, второе - соперничество, торговля война, обмен культурными и технологическими ценностями - нужен для развития ее. Австралия - как вариант - заселяется на протяжении второй эпохи полинезийской экспансии - в 15 веке, возможно, сразу маори и северными полинезийцами - вот вам соперничество! Кстати, я опять возвращаюсь к теме расселения. Посмотрите, как близко остров Пасхи находится к американскому континенту, если океанические течения не мешали, полинезийцы должны были не раз оказываться на его берегу. Вот и мучает меня вопрос: а не был ли первый инка, Манко Капак полинезийцем. Культура инков, этнически абсолютно индейская, в культурном плане вообще с трудом вписывается в культуры ее окружающие. Кечуа - не их язык, и сами инки - народ в Андах пришлый и именно с побережья, если верить их легендам. А что, если их ядро в 13 веке составили именно полинезийцы - это даже совпадает с одним из периодов полинезийского расселения?
Динлин: Сталкер пишет: цитатаМауи и Гавайи - обалденные острова, но населяет его всего 162 тыс. человек при площади более 7 тыс. кв. км., а на Оаху - 899 тыс. человек - при том, что остров раза в три меньше острова Гавайи. Вот здесь мы уже переходим от логики общенаучных изысканий к логике "кухонной". Малое население на вулканически активных островах, сосредоточенное в основном в прибрежных районах как раз-таки и говорит о том, что не всякие земли могут быть полностью освоены людьми. Вот вы, например, хотели бы жить на вулкане? Почему Вы думаете, что дело в вулканах ? Может, в том, что на Оаху была удобная гавань, а на Гавайи - не было ? И чем Калифорния или Коста-Рика хуже Австралии ? Насчёт инков - интересно, но Хейердал вроде считал наоборот - движение шло из Южной Америки на запад.
Снусмумрик: Предлагаю это совместить с темой о выживших плезиозаврах. Шоб було на чём плыть.