Форум
Известная личность, которой в украинских развилках уделено мало внимания
Сталкер: [quote]Матросская застава в шести километрах от Киева. Выскочивший на нее из снежной поземки автомобиль едва успел затормозить перед рогатками, подкрепленными убедительными аргументами в виде двух пулеметов. «Братва, гляди: да к нам никак генералы-мазепинцы угодили!..»[/quote] http://www.interesniy.kiev.ua/old/history/carskiy_kiev/Gandzyk
Евгений Пинак: Боюсь, что стал бы он еще одним Болбочаном
Krutyvus: Славна людина!!! Жаль не было у него чистолюбия... Лидер не должен ждать случая, он сам его делает. Альтернативу ж вижу таковой: Гандзюк жив. В октябре 1918-го скоропадскиий передаёт булаву ему. Тот объединяет всех националов...
Doctor Haider: Krutyvus пишет: Тот объединяет всех националов... Потом немцы проигрывают войну и уходят. И снова имеем то, что имеем.
Сталкер: Doctor Haider пишет: И снова имеем то, что имеем. Да нет. Все хитрее было. Не будь расформирован 1-й Украинский корпус при том раскладе сил, это могло оказаться критическим. Тогда еще ситуацию можно было спасти, а затем на этой волне сформировать не один, не два, и не три корпуса. Главное, нужен был контроль над Украиной. Немцы тогда вообще бы здесь не появились. А раз так - то и центрорадовской/гетманской продразверстки бы не было. Не было бы конфликта Петлюры с ЦР - уверен даже, что Скоропадский бы не стал гетманом или бы переход к гетманщине перешел бы на более легитимной основе и без конфликта. Вот не напорись Гандзюк на ту матросскую заставу, поднял бы корпус, и Муравьев был бы выбит из Киева, не продержавшись в нем и двух суток - сил у корпуса хватило. А там, гляди, поперли бы большевиков из Харькова, а затем - ну, во первых, совершенно другое отношение у кадровых офицеров было бы, не подались бы они на Дон к Деникину, если при киевском правительстве здесь посреди бедлама Гражданской войны сохранилась бы некторая стабильность. Время до начала 1919 года у них было, чтобы сформировать, вооружить и поставить в строй дивизии и корпуса. Ни поляки, ни Красная Армия ничего бы сделать с ними не смогли бы. А с ВСЮРом скорее был би нейтралитет или союз. Если уж Петлюра (вынуждено) со ВСЮРом заключал союз, то ЦР/гетманат - и подавно, они идейно ближе и не настолько резко-националистичны. Причем, на их стороне будут штыки - что немаловажно. Т.е. главная идея: 1-й украинский не расформирован (даже Скоропадский сокрушался, что ему не досталась такая сила, а ведь будь она, немцы не смогли бы помешать ему сформировать еще дивизии - не тот расклад был бы). Муравьев выбит. В марте падет Харьков. Идет мобилизация, формирование новых воинских единиц. А времени на это - целый год. Что для этого нужно? И вот тут я начинаю приходить к мысли, что Скоропадский нужен раньше - уже в январе. Нужен, как Пилсудский или Маннергейм. ЦР боялась - и не напрасно - его цезарских амбиций, и попыталась устранить их, сместив с должности военного секретарая Симона Петлюру, а затем распустить корпус - т.е. лишить Скоропадского его рычага давления на правительство. Развилка может быть такой: Петлюра, понимая что к чему, связывается со Скоропадским и настраивает его на немедленное выступление. Путч удачный и в декабре 17-го верные Скоропаскому части захватывают "вокзалы, телефон, телеграф", ЦР тихо распущена, военным правителем становится Скоропадский, которому весной съезд хлеборобов и казачьей старшины дарует булаву гетмана. Боя под Крутами нет. Скорее, бой будет восточней, и закончится разгромом Муравьева, буде тот вообще сунется из Харькова. Очень быстро приводятся к присяге все части, которые колеблются, к какой стороне им примкнуть. И т.д. Здесь есть над чем подумать. Ведь и в РИ у Украины был целый год, потраченный на внутренние разборки и немецкую "дружественную" оккупацию.
Крысолов: Сталкер пишет: Немцы тогда вообще бы здесь не появились. Не бывает На этом можно и закончить. Сталкер пишет: А там, гляди, поперли бы большевиков из Харькова Не бывает. На этом можно закончить во второй раз. Сталкер пишет: совершенно другое отношение у кадровых офицеров было бы Не бывает. Потому что те кто хотели пойти к Деникину к нему и пошли. Они бы в Украинизированных корпусх служить не стали. Сталкер пишет: если при киевском правительстве здесь посреди бедлама Гражданской войны сохранилась бы некторая стабильность О! Для этого всю ЦР надо разогнать еще до падения Киева. Сталкер пишет: а ведь будь она, немцы не смогли бы помешать ему сформировать еще дивизии Врет. Наличие ил отсутствие Укр. корпуса на немецике планы не влияет. Сталкер пишет: Скоропадский нужен раньше - уже в январе. Нужен, как Пилсудский или Маннергейм Это да. Но Скоропадский - не Пилсудский и не Маннергейм Сталкер пишет: в декабре 17-го верные Скоропаскому части захватывают "вокзалы, телефон, телеграф", ЦР тихо распущена, военным правителем становится Скоропадский, которому весной съезд хлеборобов и казачьей старшины дарует булаву гетмана. Боя под Крутами нет. Скорее, бой будет восточней, и закончится разгромом Муравьева, буде тот вообще сунется из Харькова. Очень быстро приводятся к присяге все части, которые колеблются, к какой стороне им примкнуть. И т.д. После чего подписывается Брестский Мир и немцы берут столько сколько им надо. Войска вводятся по любому и контрибуция на Украину накладывается ибо жрать охота. Ну, гений политической тактики в таких условиях сможет вырулить, но это явно не Скоропадский.
гутник: Сталкер пишет: Вот не напорись Гандзюк на ту матросскую заставу, поднял бы корпус, и Муравьев был бы выбит из Киева, не продержавшись в нем и двух суток - сил у корпуса хватило. Вы так думаете ? В том то и дело, что корпуса. как такового, практически не было. Имелись в наличии лишь кадры корпуса. Так сказать, сборная солянка.
Сталкер: гутник пишет: Так сказать, сборная солянка. Да, тем не менее, до декабря 1917 г. корпус под командой Скоропадского вполне успешно действовал на Правобережной Украине. В частности, известна его успешная операция по разоружению пробольшевистски настроенного 2-го гв. корпуса в Виннице в ноябре 1917 г. Т.е. не просто управление и кадры, а практически штатный состав. Численность его к декабрю 1917 г. указывается до 60 тыс. Вполне себе сила. Т.е. интересны сами по себе вопросы: 1) Есть ли год у Украины (с декабря 1917 г. по декабрь 1918 г)на внутреннее строительство при условии отсутствия или минимизации внутренних разборок: ЦР-гетман-Директория? 1) Личные качества Скоропадского: при условии неподчинения ЦР и перевороте уже в декабре 1917-январе 1918 г способен ли он при наличии вооруженной силы провести дополнительную мобилизацию в украинскую армию? 2) Так ли уж неотвратимо вступление немцев на территорию Украины после заключения Брестского мира? (Я понимаю, что кушать хоца, но если вдруг Скоропадский проявит принципиальность и имеющимися у него силами попытается воспрепятствовать? Ведь и у немцев на этом направлении сил не так-то много - они уже все, что могли, бросили против западных союзников. 3) Если немцев не удержать, удастся ли Скоропадскому удержаться у власти при условии соблюении нейтралитета и продолжении наращивания войск по мобплану? 4) Какую силу в случае собл. условий пп 2) или 3) могут представлять эти войска - достаточную ли, чтобы ВСЮР предпочел соблюсти нейтралитет по отношению к гетману или даже попытаться войти с ним в союз против большевиков? Вот такие размышления наклевываются.
OlegM: Сталкер пишет: Ни поляки, ни Красная Армия ничего бы сделать с ними не смогли бы. Интересный вариант - РСФСР и Польша полюбовно делят Украину в году 1920 при незримой поддержке Лорда Керзона. Сталкер пишет: А с ВСЮРом скорее был би нейтралитет или союз. Если уж Петлюра (вынуждено) со ВСЮРом заключал союз, то ЦР/гетманат - и подавно, они идейно ближе и не настолько резко-националистичны. Причем, на их стороне будут штыки - что немаловажно. Одна проблема - Врангелю в Крыму очень кушать хоцццца.
Krutyvus: Крысолов пишет: Врет. Наличие ил отсутствие Укр. корпуса на немецике планы не влияет. Влияет. Сильнейшая Украина дозволяет не дуржать тут войска и перебросить их на Запад!!!!!!!!!!!!!!!!!! Со Скоропадским же взаимовгодная торговля!!!!!!!!!!! Сталкер пишет: 2) Так ли уж неотвратимо вступление немцев на территорию Украины после заключения Брестского мира? Им нужен мир!!!!!!!!!!!! Хлеб они купят!!!!!!!!!!!!!! OlegM пишет: Интересный вариант - РСФСР и Польша полюбовно делят Украину в году 1920 при незримой поддержке Лорда Керзона Польши не будет. Будет польское королевство в составе второго райха!!! OlegM пишет: Одна проблема - Врангелю в Крыму очень кушать хоцццца Врангелю не Крым нужен, а Россия! Крым подгребёт гетьман...
Krutyvus: Сталкер Спасибо за идею. Думаю, при сильной Украинской державе января 1918-го со своей армией Германия имеет большие шансы на победу в ПМВ. Тогда возможна и мой Европейский Союз из АВ!
гутник: Сталкер пишет: известна его успешная операция по разоружению пробольшевистски настроенного 2-го гв. корпуса в Виннице в ноябре 1917 г А там кто-то сопротивлялся ? Сталкер пишет: Т.е. не просто управление и кадры, а практически штатный состав. Вы хотите сказать, что имелось две пехотные дивизии с артиллерией, саперами и тылами ???? Сталкер пишет: Численность его к декабрю 1917 г. указывается до 60 тыс. Вполне себе сила. Штыков или едоков ? Или деньги из казны получали на 60 000 человек ?
Сталкер: гутник пишет: Штыков или едоков ? Или деньги из казны получали на 60 000 человек ? Хорошие вопросы задаете. Это нужно копться в документах. Пока у меня лишь самые общие сведения. Воти прошу тех, кто знает больше, указать источники или поделиться знанием. Krutyvus пишет: при сильной Украинской державе января 1918-го со своей армией Германия имеет большие шансы на победу в ПМВ Крутывусе, ладно, я мечтатель, но Вы мечтатель в квадрате. Германии и так, и так ничего не светит.
OlegM: Krutyvus пишет: Польши не будет. Будет польское королевство в составе второго райха!!! О это что-то новое! Украинские дивизии решают исход МВ1. Полки армии САСШ в ужасе разбегаются преследумые казацкой конницей. Неуклюжие английские танки берутся сердюками на штык. Кайзер в умилении пускает слезу и разрешает переименовать Лемберг в Львiв навеки вечные закрепив его за Великой Украиной. Огромная позолоченная статуя изображающаяся обнявшихся воинов: тевтонского крестоносца и украинского дружинника украшает берег Днепра около Киевопечорской Лавры. Krutyvus пишет: Врангелю не Крым нужен, а Россия! Крым подгребёт гетьман... Вы еще и Англию с Францией разбить хотите?
Doctor Haider: Сталкер пишет: Что для этого нужно? И вот тут я начинаю приходить к мысли, что Скоропадский нужен раньше - уже в январе. Нужен, как Пилсудский или Маннергейм. ЦР боялась - и не напрасно - его цезарских амбиций, и попыталась устранить их, сместив с должности военного секретарая Симона Петлюру, а затем распустить корпус - т.е. лишить Скоропадского его рычага давления на правительство. Развилка может быть такой: Петлюра, понимая что к чему, связывается со Скоропадским и настраивает его на немедленное выступление. Путч удачный и в декабре 17-го верные Скоропаскому части захватывают "вокзалы, телефон, телеграф", ЦР тихо распущена, военным правителем становится Скоропадский, которому весной съезд хлеборобов и казачьей старшины дарует булаву гетмана. Боя под Крутами нет. Скорее, бой будет восточней, и закончится разгромом Муравьева, буде тот вообще сунется из Харькова. Очень быстро приводятся к присяге все части, которые колеблются, к какой стороне им примкнуть. И т.д. Здесь есть над чем подумать. Ведь и в РИ у Украины был целый год, потраченный на внутренние разборки и немецкую "дружественную" оккупацию. Все это интересно, только вот проблема была в создании надежной армии, настоящей армии которая только и могла большевикам противостоять. Но что такое потенциальная украинская армия - это украинизированные части старой царской армии, разложенной уже донельзя. Среди солдат сильны позиции большевиков и прочих социалистов. Офицеры не все надежны. Тут выше сомневаются насчет реальной численности одного корпуса... Нет, не зря ЦР позвала немцев. А тем нужен был только повод. Даже если Украине удасться создать свою армию, сомнительно, что немцы выведут свои войска. Политическая обстановка остается нестабильной, немцам нужны твердые гарантии, которые могут дать только немецкие штыки. Что касается возможной переброски на Запад - сдается мне, что это были далеко не лучшие дивизии немцев.
гутник: Сталкер пишет: Хорошие вопросы задаете. Это нужно копться в документах. И я о том же. 1-й Украинский корпус появился в результате "украинизации" 34-го армейского корпуса. Его 104-я пехотная дивизия стала 1-й Украинской пехотной дивизией (пехотные полки переименованы в следующем порядке: 413-й Порховский полк - 1-й Киевский им. Гетмана Хмельницкого, 414-й Торопецкий полк - 2-й Стародубовский им. Гетмана Скоропадского, 415-й Бахмутский полк - 3-й Полтавский им. Гетмана Сагайдачного, 416-й Верхнеднепровский полк - 4-й Черниговский им. Гетмана Полуботка), 153-я пехотная дивизия (полки: 609-й Красноуфимский, 610-й Мензелинский, 611-й Кунгурский, 612-й Чердынский) стала 2-й Украинской пехотной. На базе 6-го армейского корпуса был сформирован 2-й Сичевой корпус генерала Мандрыки. Точнее, 6-й АК выделил кадры для Сичевого корпуса. В результате "украинизации" произошел шум и переполох. Русских солдат и офицеров их украинизированных частей отправляли, а принимали украинцев таз называемых. В результате получилась просто толпа. 2-й Сичевой корпус осенью 1917 года распался, а 1-й Украинский корпус к декабрю 1917 года тоже стал просто толпой. Корпус просто исчез в начале 1918 года.
Сталкер: гутник пишет: Корпус просто исчез в начале 1918 года. гутник пишет: Русских солдат и офицеров их украинизированных частей отправляли, а принимали украинцев таз называемых. Да не все так примитивно было. Было приблизительно так, как в 1991 г. Т.е. явочным порядком. Да и у Булгакова в "белой гвардии" намеки на это имеются. Хотя, конечно, на ключевые посты "свидомых" пытались ставить. Да и Мандзюк ехал в Белую Церковь, где был расквартирован корпус, не просто так. Ему ситуация должна была быть известна получше, чем нам - значит реально были боеготовые части корпуса, готовые вступить в бой. Тем более - да! Трудно на основе разваливающихся царских армейских корпусов слепить что-то по настоящему стоящее. Здесь два пути - один "большевистский" (принудительный призыв), второй "добровольческий" (волонтеры с последующими призывами - ВСЮР, Директория). Поэтому путч Скоропадский должен был делать еще в декабре, пока не поздно. Армия должна почувствовать железную руку. Ведь и развал корпуса, который наверняка происходил, был связан в значительной степени не только с нежеланием воевать, но еще и с идиотской оборонной политикой ЦР. Что с "гражданских" возмешь? А диктатор Скоропадский (до весны он может оставаться только в таком качестве, пока очередной съезд хлеборобов не оформит его гетманскую булаву официально), как командир корпуса очевидно же знает положение вещей, и очевидно может предпринять в течение месяца ряд самых ординарных, но необходимых мер, среи которых на первом месте вопросы снабжения армии (грубо говоря, 1-го УК) и декрет о наборе добровольцев в армию (желающих, думаю, хватит на укомплектацию еще парочки корпусов и доукомплектацию 1-го УК). Так что к марту - предполагаемая дата вступления немцев на Украину Скоропадский будет обладать где-то 150 штыков регуляров и полурегуляров (понятно, что новосклепанные образования будут слабообучены - резервистов и фронтовиков в них будет вряд ли более 15%). Но 150 тыс. - это 150 тыс. Это сила. Не знаю, остановит ли это Рейхсвер, но если немцев каким-то образом удастся не пустить (нужно знать еще и расклад сил с их стороны) на Украину, то не будет хлебных поборов, а значит - недовольства крестьянства. Это была главная проблема и ЦР, и гетмана в реале. Немцам нужно показать силу и решимость и преложить ТОРГОВАТЬ, а не КРЫШЕВАТЬ киевские правительства.
гутник: Сталкер пишет: Так что к марту - предполагаемая дата вступления немцев на Украину Скоропадский будет обладать где-то 150 штыков регуляров и полурегуляров В 150 штыков верю. А вот в 150 тысяч штыков - не верю.
Сталкер: гутник пишет: В 150 штыков верю. А вот в 150 тысяч штыков - не верю. Очепятка. Директория в гораздо более худшие времена набирала около 100 тыс. Но и противники у нее уже к тому времени были сильны. А здесь мы можем набирать и обучать армию в относительно более комфортных условиях. У нас при эффективности власти гетмана и отсутствии "продразверстки" есть почти год. По-моему, времени достаточно. Финнам и полякам отведено было меньше времени, и они успели. Правда, полякам помогли французы и корпус Галлера. Удачные действия гетмана против большевиков и, возможно, немцев, могут привести к совершенно ругим раскладам и на Версальском конгрессе. Здесь есть развилка. Но для нее нужно лучшее основание. Спрошу-ка я у Пинака - он должен обладать гораздо более полной информацией по поводу событий зимы 17-18 гг. Возможен ли путч уже тогда или нужен альтернативный Скоропадский?
гутник: Сталкер пишет: или нужен альтернативный Скоропадский? Хороший солдат. Никакой политик. И что он предложит Украине ?
Сталкер: Директория и при худших условиях могла выставить 70-80 тыс. штыков, а здесь времени около года спокойного госстроительства и условия гораздо более благоприятные. Вопрос остается такой: для путча в декабре 1917 г. нужен альтернативный Скоропадский или просто более удачное для него стечение обстоятельств. В реале, готов ли был Скоропадский в декабре-январе узурпировать власть и распустить ЦР или то, что он сделал это позже в РИ было вызвано тем, что он шел за обстоятельствами и перегнать их не мог? Для меня это вопрос из вопросов - именно личные качества Скоропадского - насколько решителен был этот человек?
гутник: Сталкер пишет: Для меня это вопрос из вопросов - именно личные качества Скоропадского - насколько решителен был этот человек? Хороший генерал. Хороший, но не отличный. Решительностью особенной не отличался. Где-то приспособленец. Если Вы хотите решительного генерала на Украине зимой 1917-1918 гг., я могу Вам подобрать.
гутник: А еще лучше - полковника. Которого ЦР произведет в генералы.
Крысолов: гутник пишет: я могу Вам подобрать. Кстати подберите, тема интересная
Сталкер: гутник пишет: Хороший солдат. Никакой политик. И что он предложит Украине ? Хотя бы сначала какую-никакую стабильность на 1918 г. - в сравнении с остальными частями развалившейся Империи, пусть у него будет эта его реформа образование, открытие АН во главе с Вернадским,если за это время удастся выстроить армию, то возможен антибольшевистский союз с ВСЮР - в реале на него даже Петлюра пошел, и командование ВСЮР тоже - пока был общий враг. ВСЮР безусловно будет очень негибко в вопросах о дальнейшей судьбе Украины - боюсь даже на автономию не пойдут - но в конечном итоге все решает голая сила. гутник пишет: Если Вы хотите решительного генерала на Украине зимой 1917-1918 гг., я могу Вам подобрать. Решительного генерала или полковника - сторонника "самостийности", который мог бы стать неплохим диктатором, а потом гетманом. Вот бы как-нибудь Васыля Вышиваного пристегнуть - а никак не получается! Никто Габсбургу власть на Украиной не передаст. Вот тот же Мандзюк... хотя Евгений Пинак уверяет, что ему ничего не светит при любом раскладе...
Сталкер: Кстати, допустим проблему с Муравьевым устранили (Харьков, наверное все равно будет еще оставаться большевистским), но при перевороте зимой 1917-1918 гг. (самый лучший из возможных раскладов) удастся ли к марту собрать достаточно сил, чтобы отбрыкаться от немцев и навязать им выгоный договор о торговле хлебом? Чтобы без беззастенчивого грабежа? Или никак? Ведь у Германии на этом направлении тоже силы весьма ограничены - все, что могли бросили на Запад? Я, конечно, размечтался о 150 тыс. штыков к марту, но, может, для немцев хватит и меньшей силы, наличие которой заставит их сесть за стол переговоров, а не диктовать условия?
Крысолов: Сталкер пишет: 2) Так ли уж неотвратимо вступление немцев на территорию Украины после заключения Брестского мира? (Я понимаю, что кушать хоца, но если вдруг Скоропадский проявит принципиальность и имеющимися у него силами попытается воспрепятствовать? Тогда его сметут. Максимум чего можно добится - ввода германских войск в несколько ключевых городов, сокращение хлебных поставок и программа "оружие в обмен на продовольствие". Но все равно остается проблема выколачивания с крестьянства урожай для Германии... Krutyvus пишет: !!!!!!!!!!!!!!!!!! Восклицательные знаки - не аргумент. То что вы сказали, это поток сознания, а не прогноз ситуации. Сталкер пишет: Удачные действия гетмана против большевиков и, возможно, немцев, могут привести к совершенно ругим раскладам и на Версальском конгрессе. Здесь есть развилка До этого нужно дожить. В такой ситуации для Украины оптимальным будет положение Дона при Краснове. Вопрос в том как его достич - немцам Дон был не особо нужен. Тут надо пройти по грани - лечь под немцев, но с таким рассчетом чтоб быстро встять когда они проиграют. Как румынский король сделал. Причем лечь так чтоб была сформирована армия, способная сама себя защитить когда немцы уйдут.
Крысолов: Сталкер пишет: ли к марту собрать достаточно сил, чтобы отбрыкаться от немцев и навязать им выгоный договор о торговле хлебом? Нет. Сталкер пишет: Чтобы без беззастенчивого грабежа? Это сложно, но ИМХО, возможно. Т.е грабеж будет, но не беззастенчивый. Сталкер пишет: Ведь у Германии на этом направлении тоже силы весьма ограничены - все, что могли бросили на Запад? У немцев идея фикс и боязнь того что хлеба не будет. Они в любом случае введут войска чтоб гарантировать себя от возможных шашней Украины с Антантой. Сталкер пишет: силы, наличие которой заставит их сесть за стол переговоров, а не диктовать условия? Условия немцы диктовать будут в любом случае. Но сила позволит эти условия смягчить и обставить соответствующими рамками.
Скальд: гутник пишет: А еще лучше - полковника. Которого ЦР произведет в генералы. Вот только этот полковник плевался при слове "Украина"? Михаил Гордеевич? Насчет генерала... А есть ли свидетельства о его политвзгладах? А то только восклицания - кабы и как бы? А быть может он бы свинитл в Добрармию?
Скальд: Сталкер пишет: может, для немцев хватит и меньшей силы, наличие которой заставит их сесть за стол переговоров, а не Ну получат австрийцы чуть большую зону оккупации? вобще в 1917 сложно говорить о силах...из кого формировать? армия разбегается. Украинцы-малороссы устали от войны не меньше, чем остальные
Сталкер: Крысолов пишет: Условия немцы диктовать будут в любом случае. Но сила позволит эти условия смягчить и обставить соответствующими рамками. Хорошо, давайте отталкиваться от последнего. Теперь об обстоятельствах развилки. Если обкатаем их здесь, то можно будет запостить тему на Главном. Может ли сторонник жесткой линии Петлюра, которого "гражданские" сместят в декабре с поста военного секретаря ЦР уговорить Скоропадского на выступление, чтобы предотвратить роспуск разваливающегося корпуса, распустить ЦР и установить военную диктатуру? Или нужно что-то другое, чтобы Скоропадский или кто-то другой из активных генералов (тогда нужна кандиатура из толковых и решительных генералов-самостийныков, опять же, Гандзюк?) начал бы действовать? Может ли диктатура Скоропадского (или кого-либо другого из военных) в срочном порядке наладить дисциплину в войсках, предотвратить развал корпусов (хотя бы пообещать решить проблемы со снабжением, квартирами, аммуницией и пр. в ближайшее время) и объявить добровольный набор в армию? Будет ли наступать на Киев при таких условиях Муравьев? Если да, то смогут ли его остановить/разбить?
гутник: Сталкер пишет: Вот тот же Мандзюк... хотя Евгений Пинак уверяет, что ему ничего не светит при любом раскладе... И я с Пинаком согласен полностью. Гандзюку ничего не светило. Сталкер пишет: Вот бы как-нибудь Васыля Вышиваного пристегнуть Не катит. Сталкер пишет: удастся ли к марту собрать достаточно сил, чтобы отбрыкаться от немцев и навязать им выгоный договор о торговле хлебом? Не удастся. Сталкер пишет: Решительного генерала или полковника - сторонника "самостийности", который мог бы стать неплохим диктатором, а потом гетманом. Диктатором - да. Гетманом - нет. Скоропадский потому и гетманом стал, ибо Скоропадский. Второго Скоропадского, или Дорошенко или Полуботка - не было. По поводу армии. Любая попытка сохранить многочисленную армию обречена на провал. Дай бог, чтобы укаинский диктатор смог сохранить к зиме 1917-1918 гг. хотя бы одну полноценную пехотную дивизию. Лучший выход - ненадежных распустить по домам. Формировать полки из убежденных самостийников (только не из шароварщиков !!!), из сыновей зажиточных селян. Т.е. типа дивизии сердюков времен гетмана.
Крысолов: Скальд пишет: Вот только этот полковник плевался при слове "Украина"? Михаил Гордеевич? Нужно не толко и не столько чтоб плевался. Нужо чтоб у него был Наполеонообразный характер. Т.е. чтоб ум и честолюбие органично сочетались. Причем честолюбие должно быть такое чтоб одной Украины ему было мало. Кстати, Дроздовский-то тут причем? Сталкер пишет: Может ли сторонник жесткой линии Петлюра, которого "гражданские" сместят в декабре с поста военного секретаря ЦР уговорить Скоропадского на выступление, чтобы предотвратить роспуск разваливающегося корпуса, распустить ЦР и установить военную диктатуру? Или нужно что-то другое, чтобы Скоропадский или кто-то другой из активных генералов (тогда нужна кандиатура из толковых и решительных генералов-самостийныков, опять же, Гандзюк?) начал бы действовать? Петлюру не надо, он все дело авалит в конечном счете. ВТорой вариант. Сталкер пишет: Может ли диктатура Скоропадского (или кого-либо другого из военных) в срочном порядке наладить дисциплину в войсках, предотвратить развал корпусов (хотя бы пообещать решить проблемы со снабжением, квартирами, аммуницией и пр. в ближайшее время) и объявить добровольный набор в армию? Может смягчить катастрофу, но не ликвидировать ее. Сталкер пишет: Будет ли наступать на Киев при таких условиях Муравьев? Вполне. Сталкер пишет: Если да, то смогут ли его остановить/разбить? Тоже могут. Но тут уже считать надо.
Скальд: Крысолов пишет: Кстати, Дроздовский-то тут причем? больше полканов с описаными выше способностями и имеющими малоросское происхождение я не вижу
Сталкер: Скальд пишет: Михаил Гордеевич? Дрозовский? Дык, эта... Бравый офицер, блистательный военачальник, но "предательство" ЦР в конце января 1918 г. не воспринял как факт и к украинской независимости действительно относился по меньшей степени скептично.
Сталкер: гутник пишет: Формировать полки из убежденных самостийников (только не из шароварщиков !!!), из сыновей зажиточных селян. Все в РИ было. Вспоминаются интересные персонажи украинской истории 1917 г., настоящие пассионарии! - организаторы УВК, "полуботковцы" Смоктий, Грызло и иже с ними. Собственно, вот Вам модель для армейского строительства - но только не самовольная, а под крылом диктатора. И самое главное, на самообеспечении - что для 1918 года было бы немаловажно. Крысолов пишет: Петлюру не надо, он все дело авалит в конечном счете. А нам Петлюра абсолютно не нужен, он нужен только как запал, чтобы подтолкнуть, а затем вообще может исчезнуть из истории навеки - я не возражаю. Кстати, вот интересная зеркалонедельская статейка - много интересных моментов дает в виде исторического обозрения по 1917 г. на Украине. Кое-какие новые факты для себя узнал. Не-е, господа, ЦР нужно давить еще в 1917-м, а Володьку Винниченко гнать взашей. Я зря его раньше покрывал. Больше не буду - сидел бы себе и книжки писал, а не в политику совался. http://www.zn.ua/3000/3150/36367/
Krutyvus: Сталкер пишет: Крутывусе, ладно, я мечтатель, но Вы мечтатель в квадрате. Германии и так, и так ничего не светит. Никогда не кажи никогда... OlegM пишет: О это что-то новое! Украинские дивизии решают исход МВ1. Они на Востоке прикрівают Кайзеру. А тот в єто время разновит Францию... Doctor Haider пишет: Политическая обстановка остается нестабильной, немцам нужны твердые гарантии, которые могут дать только немецкие штыки В РИ немцы не собирались брать Украину - пришлось, посколькуу той не было армии и её могли пригребти большевики... Сталкер пишет: Я зря его раньше покрывал. Больше не буду - сидел бы себе и книжки писал, а не в политику совался. Социалисты погубили Украину...
гутник: Сталкер пишет: Может ли сторонник жесткой линии Петлюра, которого "гражданские" сместят в декабре с поста военного секретаря ЦР уговорить Скоропадского на выступление, чтобы предотвратить роспуск разваливающегося корпуса, распустить ЦР и установить военную диктатуру? Петлюра - первопричина всего бардака. И Винниченко вместе с ним. Вы почитайте, кто вошел в состав УГВК. Генералы и полковники руководили отделами, т.е. фактически были просто военспецами. Что можно было ожидать, если председателем УГВК стал военный чиновник Петлюра, а его замом поручик Кедровский. Это было просто сборище комиссаров. Не более того. А ведь УГВК руководил всем военным делом. Вот где развилка. Нужно летом 1917 года что-то менять. А иначе ничего не получится. Я тему украинских формирований летом-осенью 1917 года знаю очень хорошо. Главная беда - это вмешательство всякого рода политиканов и всяких комиссаров в чинах прапорщиков и унтеров. А во главе идиоты Петлюра и Винниченко. УГВК - это прообраз будущего военного министерства (генерального секретариата). И потому нужно просто убирать Петлюру оттуда. Кандидатов можно много найти. Того же генерала Кондратовича. На худой конец Осецкого или Клименко. Есть второй вариант. Уже с лета 1917 года ЦР может начать активное формирование отрядов "вольного казачества". Но не шароварного, бутафорского, а реальной силы, типа отрядов Красной гвардии у большевиков.
Крысолов: гутник пишет: Нужно летом 1917 года что-то менять. А вот это мне кажется полный нереал Разве что с неучастием Крымова в корниловском высступлении пожно поэкспериментировать... Но имхо это все равно кубоперсиковая развилка.
Сталкер: гутник пишет: Уже с лета 1917 года ЦР может начать Я, если честно, в то что именно ЦР со своими "болтунами" что-то сделать может, уже давно не верю. Нужен диктатор. Для лета рано. Нет, наверное, необходимых условий. Конец осени - зима для этого складываются все условия. Допустим на волне подавления пробольшевистского восстания (не январского, а ноябрьско-декабрьского - когда именно и был разоружен пробольшевитский 2-й гв. корпус, а Сердюцкая дивизия в Киеве рассеяла красногварейцев). Скажем так: о неэффективности управления ЦР стали говорить громко и уверенно, а Винниченко нужен персик. Вот такой фрагмент зеркалонедельской статьи (ссылка выше) я нашел: А тем временем в Чигирине, старинной козацкой столице, 16 октября 1917 года открылся Всеукраинский съезд украинских вольных козаков, продолжавшийся до 20 октября. Устроители Всекозацкого форума ставили своей целью восстановление в Украине не только централизованного координационного центра и единоначалия в УВК, но и восстановление уничтоженного Екатериной II козацкого сословия. Главой УВК стал командир I-го Украинского армейского корпуса генерал-лейтенант Павел Скоропадский, потомок гетманского рода Ивана Скоропадского. Полтавец-Остраница, главный организатор съезда УВК, стал генеральным хорунжим, Василий Кочубей был избран генеральным писарем. Съезд представлял 60000 штыков и сабель. Смотрите, создается все-таки УВК - наверное, пока в большей степени виртуально, и численность штыков и сабель в большей степени виртуальна, хотя при резерве во времени вполне реальна. Вот, для меня момент, когда Скоропадский на вершине в середине декабря, поддержан УВК (а там по крайней мере есть боеспособные коши/полки - хотя бы Звенигороский под командой Семена Грызло - яркая личность была). Вот такие формирования и могут стать ядром для будущей армии.
Krutyvus: Сталкер пишет: Вот такие формирования и могут стать ядром для будущей армии. Можно ещё нанять поляков, чехословаков, сербов, которые стояли в Украине. При этом с Немцами придётся держать войну...
OlegM: Сталкер пишет: Но 150 тыс. - это 150 тыс. Это сила. Не знаю, остановит ли это Рейхсвер, но если немцев каким-то образом удастся не пустить... ...то это окрывает для большевиков весьма интересные варианты пересмотра Брестских соглашений и перераздела Украины совместно с немцами... Сталкер пишет: Харьков, наверное все равно будет еще оставаться большевистским Вот именно! А от него до Киева 450км по ровной степи... Krutyvus пишет: О это что-то новое! Украинские дивизии решают исход МВ1. Они на Востоке прикрівают Кайзеру. А тот в єто время разновит Францию... Пишите АИ рассказ на форум.
Сталкер: Krutyvus пишет: При этом с Немцами придётся держать войну... Крутывусе, немцы - списанный номер. На них нечего ставить. Вы же знаете, что исход ПМВ решили не войска, а чистая экономика,ядри ее мать! Германия проиграла ПМВ не из-за того, что была разбита на полях сражений, а просто из-за экономического коллапса. Ну, это же всем известно. Украинский хлеб, кстати, помог продлить агонию Рейха на полгода. Лучше не пустить немцев (если это возможно, а тогда - гляди! - Румыния не выйдет из войны), а после договариваться в Версале как младшая победительница, коль скоро большевики исключили Россию из списка победителей Брестлитовским договором. И линия Керзона тогда вполне реальна, между прочим. Вот месир. правда, сомневается, что немцев можно будет остановить, и я с ним частично согласен. Наверное, заключать полукабальный договор с Германией все таки прийдется, но тогда рассчитывать на лояльность Антанты тоже не приходится.
гутник: Сталкер пишет: Я, если честно, в то что именно ЦР со своими "болтунами" что-то сделать может, уже давно не верю. Нужен диктатор. Для лета рано. Болтуны типа Винниченко и Петлюры ничего не сделают. нужно, чтобы во главе Украинского генерального войскового комитета стал не Петлюра, а кто-то из генералов. Сталкер пишет: Смотрите, создается все-таки УВК Скоропадский не сделал из УВК реальной силы.
Doctor Haider: Krutyvus пишет: В РИ немцы не собирались брать Украину - пришлось, посколькуу той не было армии и её могли пригребти большевики... Тут Krutyvus пишет: В РИ немцы не собирались брать Украину - пришлось, посколькуу той не было армии и её могли пригребти большевики... Хлеб то немцам отчаянно нужен. Который нужно выколачивать из украинских крестьян. Которые основа любой армии. Замкнутый круг получается Допустим, армия есть. Будем соблюдать хлебный договор с немцами, да так, чтобы те не ввели войска - рано ли поздно взбунтуется армия, которую болшевики на этой благодатной почве быстро разагитируют, благо опыт есть. Не усердствовать - немцы введут войска, чтобы гарантировать поставки.
Doctor Haider: Я согласен, что Украина может теоретически остаться независимой после ПМВ, но для этого требуется настоящая политическая эквилибристика.
Сталкер: Тут вот в чем дело6 одно дело, когда немцы берут хлеб за "крышу", а другое, когда у тебя предположительно "крыша" есть, и ты торгуешь излишками небезвозмездно. Это важно. Главнее всего сохранить относительную стабильность. Это архиважно. Тогда не будет бунтов, тогда исчезнут главные препятсивия для госстроительства. Так замкнутый крг, ИМХО, размыкается. Хлеба немцам будет недоставать, но они согласятся и на такие условия, если альтернативой будет война на Украине. Только как их испугать силой? Блеф? Купить их тем, что украинская армия намного сильнее, чем есть на самом деле?
гутник: Doctor Haider пишет: Допустим, армия есть. Откуда ???
Сталкер: гутник пишет: Скоропадский не сделал из УВК реальной силы. В 1917 г. у нег, собственно, времени на это не было, а вот при РИ-раскладе 1918 г. было уже поздно пить "Боржоми". Здесь мы пытаемся нащупать, каким образом можно этот самый расклад изменить в пользу киевского правительства. И пока, вроде как все согласны, что для этого нужно срочно убирать ЦР иначе смэрть по любому. Значит переворот и диктаторство. гутник пишет: Откуда ??? После переворота одним из первых декретов объявить добровольный призыв. За два месяца можно укомлектовать пару-тройку добровольческих дивизий - энтузизистов найдется куча! На той же основе и условиях переформировать имеющиеся корпуса и дивизии. Естественно, первый корпус ужмется до размеров дивизии, но это уже будет полноценная и гораздо более боеготовая дивизия - собственно, я уже озувчиваю предложения, прозвучавшие выше. Уделить особое внимание полкам УВК, взять их формирование под свое покровительство, всячески способствовать их формированию, но для них нужны офицерские кадры и муштра. В целом проблема не в том, чтобы набрать и даже вооружить (с этим проблем быть как раз и не должно). Проблема будет в другом: сделать эти разношерстные формирования более или менее боеготовыми и наладить оперативное взаимодействие между ними - в этом проблема и очень большая. Кстати, Крысолову по гетману: я понимаю, что сказав, что кроме Скоропадского любой другой может быть диктатором, но не гетманом, Вы, Мессир, очевидно имели вопрос преемственности, которыю таким образом попытались протянуть через 2 века от того Скоропадского к его наследнику. Да, это действительно был мощный пиар-ход. Но если мы сможем найти достойного человека на должность диктатора зимой 1917-18 гг., то при удачных условиях гетмана он может получить и в 1919 г. Ведь пост то этот ненаследственный. Со Скоропадским просто удачно все сложилось. Doctor Haider пишет: рано ли поздно взбунтуется армия, которую болшевики на этой благодатной почве быстро разагитируют, благо опыт есть. Дык, если есть что жрать, и условия получше реала 1918 г. - т.е. большевики зимой разбиты, другие политические силы на горизонте не возникают, крестьян не обирают, а покупают у них хлеб, если ведется взвешенная сельскохозяйственная политика (вот бы какам-то образом переманить из Петрограда обратно в Киев Михаила Ивановича Терещенко - допустим, после его отбытия из заточения в Петропавловской крепости чуть ли не прямиком в Финляндию), то простор для агитации у большевиков существенно сужается. Это немаловажный момент.
гутник: Сталкер пишет: В 1917 г. у нег, собственно, времени на это не было, а вот при РИ-раскладе 1918 г. было уже поздно пить "Боржоми". И времени не было, да и возможности. Материал был не тот. УВК было просто сбродом любителей шароварщины, а нужны были профессионалы, т.е. сильный офицерский кадр, хотя бы. Сталкер пишет: За два месяца можно укомлектовать пару-тройку добровольческих дивизий - энтузизистов найдется куча! В реале гетман после переворота не смог создать нормальную армию. Кадры корпусов были, и не более. Дивизия сердюков была более-менее боеспособной.
Сталкер: гутник пишет: гетман после переворота не смог создать нормальную армию Насколько я знаю, ему немцы открыто противодействовали. Зачем им пригревать под боком потенциально опасные для них воинские формирования. гутник пишет: УВК было просто сбродом любителей шароварщины, а нужны были профессионалы, т.е. сильный офицерский кадр, хотя бы. Так вот и вопрос: мог ведь диктатор потихоньку вводить в полки УВК свои кадры, чтобы сделать из этих "партизан" более или менее регулярные формирования? Местная страшина, возможно, и воспротивилась бы этому, но если их формально оставить на своих местах, но создать в каждом коше/полку штаб из строевых офицеров, посадить куренными дельных офицеров, то можно ведь и довести до кондиции этих вояк как-нибудь!
OlegM: Сталкер пишет: немцы - списанный номер. На них нечего ставить. Вы же знаете, что исход ПМВ решили не войска, а чистая экономика,ядри ее мать! Германия проиграла ПМВ не из-за того, что была разбита на полях сражений, а просто из-за экономического коллапса. Да, но, согласитесь, АИ с продолжением МВ1 после года 1918 весьма богатая! В 1918ом на западе немцам ловить уже нечего но на востоке есть ряд вариантов. Мне кажется что основной проблемой сценария Крутывуса являются большевики. Не будут они сидеть и спокойно смотреть как разрастается Великая Украина. Но и тут ИМХО есть варианты. Дело в том что де-факто Украина, Кайзеррайх и РСФСР в 1918 союзники! Все они активно воюют против Антанты, роль России в которой заняли белогвардейцы. Таким образом, теоретически, этот невероятный союз немцев, украинских националистов и большевиков возможен, хотя маловероятен. Но если он все-таки произйдет, то у немцев появляется небольшой но шанс...
гутник: Сталкер пишет: Насколько я знаю, ему немцы открыто противодействовали. Это слова. Сталкер пишет: мог ведь диктатор потихоньку вводить в полки УВК свои кадры, чтобы сделать из этих "партизан" более или менее регулярные формирования? Это мог и Скоропадский делать в реале.
Krutyvus: Сталкер пишет: Наверное, заключать полукабальный договор с Германией все таки прийдется, но тогда рассчитывать на лояльность Антанты тоже не приходится. А Румынский вариант??? Doctor Haider пишет: Будем соблюдать хлебный договор с немцами, да так, чтобы те не ввели войска - рано ли поздно взбунтуется армия Почему? Хлеб будем покупать!!! З немецкую мануфактуру... Сталкер пишет: Купить их тем, что украинская армия намного сильнее, чем есть на самом деле? Надо думать... гутник пишет: Откуда ??? Кинуть клич: кто отслужит в армии Украины пару лут - получит при реформе земли больше!!! Сталкер пишет: Насколько я знаю, ему немцы открыто противодействовали Дураки. Вместо того, что бы порвать Францию, топтались в Украине... OlegM пишет: Мне кажется что основной проблемой сценария Крутывуса являются большевики. Нет горше врагов нежели свои...
гутник: Krutyvus пишет: Кинуть клич: кто отслужит в армии Украины пару лут - получит при реформе земли больше!!! Землю они возьмут. И форму оденут, и винтовки получат. Вот только воевать не будут.
Крысолов: OlegM, указываю ошибки. OlegM пишет: Не будут они сидеть и спокойно смотреть как разрастается Великая Украина Пока на Украине сидят немцы большевики не рыпаются. А Немцы на Украине сидят. OlegM пишет: Дело в том что де-факто Украина, Кайзеррайх и РСФСР в 1918 союзники! Это полная ерунда. С чего вы взяли? РСФСР исполняет кабальный договор по отношению к Германии, Украина выполняет кабальный договор по отношению к Германии. Причем РСФСР и Украина находятся в крайне враждебных отношениях. OlegM пишет: Все они активно воюют против Антанты РСФСР в 1918 году против Антанты не особо воюет. Украина не воюет тем более. Это РИ.
Сталкер: гутник пишет: Это мог и Скоропадский делать в реале. Дык, Скоропадский по любому - первый и главный из рассматриваемых вариантов. Krutyvus пишет: Кинуть клич: кто отслужит в армии Украины пару лут - получит при реформе земли больше!!! Да этого даже не надо. В добровольцах недостатка не будет и без этого. Таких, которые и воевать будут. Но это же полурегуляры. Вторая линия. Их обучить, слепить из них солдат - вот здесь проблема. С налаживанием оперативного взаимодействия - проблема. С офицерскими кадрами от ротного, батальонного/куренного до полкового звена - проблема. Дивизионных генералов как раз пока хватит. гутник пишет: Это мог и Скоропадский делать в реале. Да, но я вижу проблему. Основные офицерские кадры у Скоропадского - русскоговорящие. Причем они даже вполне могут быть лояльными украинской идее - это мало, что меняет. Если начинать ими заполнять кадровый вакуум в полках УВК, то может произойти отторжение. Энтузизисты-шароварщики могут просто начать гнать в три шеи прикомандированных к ним офицеров-украинцев, которые "українською мовою не розмовляють". У Скоропадского ожидается с этим большая головная боль. А обучать их все равно надо, связь элементарно между ними нужна.
гутник: Сталкер пишет: нтузизисты-шароварщики могут просто начать гнать в три шеи прикомандированных к ним офицеров-украинцев, которые "українською мовою не розмовляють". Вот поэтому и нужно было то же УВК формировать по иному принципу. Всех шароварщиков в сад.
Крысолов: гутник пишет: Это слова. Слова конечно но и немцы тоже влияли. В том раскладе при котором немцы заключают менее кабальный договор с Украиной такое вполне возможно. Вообще с более прочным гетманатом и более-менее боеспособной армией (скажем гетман добился соглашения с немцами о создании армии и вместо шароварщины начал формировать те 8 русских корпусов, которые он начал формировать осенью 18-го года) петрушка может очень интересная получится. Так после денонсации Брестского договора Максом Баденским немцы в наступлении на Москву могут использовать украинские части. Это если Ноябрьской революции не случится. Если случится - то в октябре-оябре гетман делает кульбит и переходит на сторону Антанты по румынскому варианту, к тому же заявив, что он - сторонник единой неделимой федеративной России. Главное - пережить декабрь 18 - март 19. А потом вполне возможно что не Деникин станет главкомом ВСЮР, а гетман. Гутник, с вас персоналии на роль военного диктатора Украины плиз.
Сталкер: Крысолов пишет: А потом вполне возможно что не Деникин станет главкомом ВСЮР, а гетман. Это уже не просто ВСЮР, это уже СЮР! Самое смешное - что ведь может быть такой отыграш. При таком варианте автономию Украины могут волей-неволей признать. Интересно было бы посмотреть на федеративную Россию после белой победы в этом случае. По-моему до такого конкретного сюра еще никто не додумывался! Гляди - при таком раскладе еще и Царство Польское в лоно семьи вернуть можно. Сюр: федеральные субъекты Российской федеративной республики: Финляндская республика, Республика Польша, Гетманство Украинское, Войско Донское и Кавказ, ДВР (хотя нет - последним не дадут).
Крысолов: Сталкер пишет: федеративную Россию после белой победы в этом случае. Я думаю столицу перенесут в Киев. И всё. Украинская "автономия" мометнально кончится.
Сталкер: Крысолов пишет: Я думаю столицу перенесут в Киев. С Елизаветы Петровны вплоть до Александра Второго вопрос подымался регулярно, но в итоге ничего не выгорело. Скорее всего, опять Москва.
OlegM: Крысолов пишет: Пока на Украине сидят немцы большевики не рыпаются. А Немцы на Украине сидят. Я так понимаю что АИ Крутывуса заключаются в том что немцы на Украине НЕ сидят, более того - украинская армия активно помогает немцам на западном фронте! Крысолов пишет: РСФСР исполняет кабальный договор по отношению к Германии, Украина выполняет кабальный договор по отношению к Германии. Да, но (!) И РСФСР И Украина и Кайзеррайх активно воюют с Антантой и ее представителями в чице всяческих белогвардейских формирований и, позже, английских и французских интервентов.
Крысолов: OlegM пишет: понимаю что АИ Крутывуса заключаются в том что немцы на Украине НЕ сидят Это беспочвенная фантазия. OlegM пишет: РСФСР И Украина и Кайзеррайх активно воюют с Антантой и ее представителями в чице всяческих белогвардейских формирований Еще раз. В 1918 ни Украина, ни РСФСР с Антантой не воюют.
sas: Krutyvus пишет: Дураки. Вместо того, что бы порвать Францию, топтались в Украине... Разрывалки у них того...Не хватало.
OlegM: Крысолов пишет: В 1918 ни Украина, ни РСФСР с Антантой не воюют. Т.е. Имперскую Россию вы из Антанты исключили? Какого числа это произошло? Керенский ЕМНИП из Антанты не выходил... Крысолов пишет: Это беспочвенная фантазия. Согласен. Но все-равно интересно.
Doctor Haider: Krutyvus пишет: Почему? Хлеб будем покупать!!! З немецкую мануфактуру... Идет мировая война, Германии уже всерьез грозит голод, гражданское производство значительно свернуто - только-только самим хватает. А вы хотите торговлю в таких экстремальных условиях разводить.
Krutyvus: Сталкер пишет: Да этого даже не надо. За землю селяне всех порвуть!!! OlegM пишет: более того - украинская армия активно помогает немцам на западном фронте! Не в єтой АИ! Здесь наши дома наводять порядки, а немцы взувают бошей OlegM пишет: Украина и Кайзеррайх активно воюют с Антантой и ее представителями в чице всяческих белогвардейских формирований В то время Украина с белыми не воевала!!! Всё началось после Скоропадского
Сталкер: Krutyvus пишет: а немцы взувают бошей Шо, сами себя?
Krutyvus: Сталкер пишет: Шо, сами себя? Я думал так франзузов кличут...
OlegM: Krutyvus пишет: Не в єтой АИ! Здесь наши дома наводять порядки, а немцы взувают бошей Немцам прийдется помочь. И не только хлебом. Или нужны альтернативные немцы... Krutyvus пишет: В то время Украина с белыми не воевала!!! Потому что во-первых нечем было воевать, а во-вторых не было никакого контроля над территорией называемой "украина". Как только, получив мощнуб армию, гетьман зохочет установить государственность на территории считаемой им "украиной" так сразу война и начнется. Потому как и большевики и белые будут резко против. Они врядли согласятся с решением временного правительства ЕМНИП от лета 1917 которое ЕМНИП впервые упоминает Украину как некоторое независимое территориальное формирование. Немецкие договора им тоже не указ (особенно белым). Тем более что вам этих территорий все-равно мало. Вы же там еще много чего понаприсоединяли, включая даже Крым? Таким образом воевать прийдется! Я бы на вашем месте не стеснялся. Тема конечно персиковая, но рассказик может получится весьма героическим.
Крысолов: OlegM пишет: лета 1917 которое ЕМНИП впервые упоминает Украину как некоторое независимое территориальное формирование Как независимое не упоминает. OlegM пишет: Как только, получив мощнуб армию, гетьман зохочет установить государственность на территории считаемой им "украиной" так сразу война и начнется. Я так думаю что если гетман вменяемый то он быстро объявит о федеративной связи с Россией и подомнет белых под себя. Если это отморозок типа Петлюры то, у меня такое подозрение, что он даже армию не сформирует и повторит судьбу Скоропадского... OlegM пишет: Т.е. Имперскую Россию вы из Антанты исключили? А ее в 1918 году не существовало...
Krutyvus: OlegM пишет: Как только, получив мощнуб армию, гетьман зохочет установить государственность на территории считаемой им "украиной" так сразу война и начнется Дк в РИ при слабой армии гетьмана белые против брата не рыпались Крысолов пишет: Я так думаю что если гетман вменяемый то он быстро объявит о федеративной связи с Россией и подомнет белых под себя. Тогда отморозки типа Петлюры его порвут как в РИ
гутник: Krutyvus пишет: Тогда отморозки типа Петлюры его порвут как в РИ Сто процентов ... Если он раньше не постреляет ....
Крысолов: Krutyvus пишет: Тогда отморозки типа Петлюры его порвут как в РИ В РИ Скоропадский дурью маялся. гутник пишет: Сто процентов ... Если он раньше не постреляет .... Угу. Так персоналии все нет?
гутник: Крысолов пишет: Угу. Так персоналии все нет? Кандидатов полным полно. Осецкий, Клименко, Капкан, Павленко ..... Мне вот больше по душе полковник Поплавко. Командир бронеавтомобильного дивизиона Особого назначения. С 1917 года активно поддерживал ЦР. В 1917 г. член Украинского генерального войскового комитета (начальник мобилизационного комитета), Центральной Рады. В декабре 1917 г. комиссар Центральной Рады в Одесском военном округе. Полковник армии УНР. С 1918 г. в Министерстве продовольствия УНР. Эмигрант. В 1928 г. вернулся в СССР. Человек отчаянной храбрости. У него был не просто бронедивизион, а фактически дивизион индженерно-штурмовых машин, предназначенных для прорыва укреплений.
Krutyvus: Крысолов пишет: Угу. Так персоналии все нет? Есть... Только машину времени нужно подключать: без Хмеля не обойтись... Может есть такая личность, но почемуто не прорвался... А где в это время был Михновский???
OlegM: Крысолов пишет: Я так думаю что если гетман вменяемый то он быстро объявит о федеративной связи с Россией и подомнет белых под себя. А они согласяться? Крысолов пишет: А ее в 1918 году не существовало... Как раз в 1918 (под конец года) Антанта начала во-первых активно договариваться с белыми, во-вторых начала переьброску своих войск в Россию. Если нет пеермирия с немцами, но из выйны вылетела Турция, то весьма вероятен вариант наступления на Украине (Одесса, Крым).. Krutyvus пишет: Дк в РИ при слабой армии гетьмана белые против брата не рыпались В РИ "зеленые" их не особо и трогали.
Крысолов: OlegM пишет: А они согласяться? Это смотря как себя гетман поведет. OlegM пишет: Как раз в 1918 (под конец года) Вот именно - под конец.
Сталкер: гутник пишет: полковник Поплавко Да и Юрий Капкан, кстати, очень себе ничего. Все єто хорошие храбрые командиры, но вряд ли они могут стать общенациональными лидерами - вот в чем штука. Это вторые номера. На них можно опереться - не дрогнут и не предадут, но сами на верх не полезут. Честные вояки.
гутник: Тут нужен кто-то типа Шкуро или Семёнова. Кстати, а вот если бы Шкуро, вспомнив свои хохлячьи корни, в 1917 году подался не на Кавказ, а в Киев ? Вместе со своим отрядом особого назначения ???? И там бы остался ?
гутник: Господа ! Я предлагаю, все-таки, остановиться или на Шкуро или на Покровском, на худой конец. Ибо украинские лидеры доказали, что они не лидеры.
Сталкер: гутник пишет: Шкуро Не слишком ли одиозная фигура? А как насчет, кстати министра финансов в двух Временных правительствах Михаила Ивановича Трещенко, сахарного магната и мецената? Петропавловка его сломила? Не захочет ли приехать из Гельсингфорса в Киев, если диктатор пригласит и возглавить правительство? Я все же считаю, что все равно нужно ставить на Скоропадского. Думаю, что он "фигней маялся", потому что в конце апреля, когда он к власти пришел, потому что был заложником ситуации - он просто плыл по течению, потому что у него практически не было свободы маневра. А если он возглавит переворот в декабре (рождественский переворот), то у него в руках будут все нити альтеративы - ОН ВОЗГЛАВИТ СИТУАЦИЮ. И, возможно, всех остальных его качеств хватит, чтобы действительно стать лидером. Сколько я о нем читал, человек он был волевой и достаточно решительный. При тех полковниках, что предложил гутник, как опоре режима, он много чего сможет. А М.И. Терещенко возглавит правительство. Если большевиков не испугается. Вообще, почитал вот намедни о династии Терещенко (их родовой дом на Владимирской как раз напротив Дома учителя стоит, где тогда ЦР помещалась. Перестроили в бизнес-центр ) - вообще, какаие монстры были, какие личности - промышленники, министры, авиаконструкторы! Любил боженька эту семью, щедро наделил талантами!
гутник: Сталкер пишет: Я все же считаю, что все равно нужно ставить на Скоропадского Скоропадский - обычный гвардейский офицер. И не более того. А это накладывает отпечаток. Так что его с сторону. А вот Шкуро - это вариант интересный. Рубака, авантюрист. Но и организатор хороший. И жалеть никого не будет. И с Петлюрой найдет общий язык. Казак, опять же. И в Киев он приведет Кубанский конный отряд Особого назначения ("волков"), а это около 400-500 сабель.
В.Лещенко: Сталкер пишет: Смотрите, создается все-таки УВК - наверное, пока в большей степени виртуально, и численность штыков и сабель в большей степени виртуальна, хотя при резерве во времени вполне реальна. Вот, для меня момент, когда Скоропадский на вершине в середине декабря, поддержан УВК (а там по крайней мере есть боеспособные коши/полки - хотя бы Звенигороский под командой Семена Грызло - яркая личность была). Вот такие формирования и могут стать ядром для будущей армии. Почти реал только с большим креном в сторону атаманщины (хотя в сущности и Щорс например был атаманом, людей которых вели не столько идеи Маркса, сколько желание бороться с немцами). Проблема в том что из пресловутых умеренных ни Петлюра и даже сам Чорт с Рогами не могли пойти на то чтобы пообещать простолюдинам то, что обещали большевики. А стало быть --впереди РККА наступают идеи от которых никаким штыком не отобъешся. Даже врангель загнанны в крымкую бутылку и то не смог признать форумулу "полностью и без выкупа". Не возьмусь сказать как в Европе, но на Востоке всегда нациоанльный вопрос крылся социальным как хомяк медведем (с).
В.Лещенко: Krutyvus пишет: В РИ немцы не собирались брать Украину - пришлось, посколькуу той не было армии и её могли пригребти большевики... Ото ж! Може и австрияки не облизывались?
В.Лещенко: Сталкер пишет: Матросская застава в шести километрах от Киева. Выскочивший на нее из снежной поземки автомобиль едва успел затормозить перед рогатками, подкрепленными убедительными аргументами в виде двух пулеметов. «Братва, гляди: да к нам никак генералы-мазепинцы угодили!..» Кстати --сомнительный ведь эпизод с смысле слов. Мазепинцем самостийника мог бы назвать скорее белый, а для матросов и прочих все оне проходили по простой и емкой категории "контра"
Крысолов: гутник пишет: А вот Шкуро - это вариант интересный. Рубака, авантюрист. Но и организатор хороший. И жалеть никого не будет. И с Петлюрой найдет общий язык. Казак, опять же Да, этот смог бы. Однако я не могу себе его представить в роли политика...
В.Лещенко: Сталкер пишет: Не слишком ли одиозная фигура? А как насчет, кстати министра финансов в двух Временных правительствах Михаила Ивановича Трещенко, сахарного магната и мецената? Петропавловка его сломила? Не захочет ли приехать из Гельсингфорса в Киев, если диктатор пригласит и возглавить правительство? Га! Министра-капиталиста к тому же обгадившегося при Керенском? С ним Директории не продержаться даже того времени что было у нее в нашей истории. У Петлюры хоть была хоть и дохлая, но харизма социалиста и какие-то связи в среде эсэров --а у этого что? Какой у "временного" будет авторитет среди военных --подумайте хотя бы про это.
гутник: Крысолов пишет: Да, этот смог бы. Однако я не могу себе его представить в роли политика... А нам пока политик и не нужен. Политикой пусть Петлюра с Винниченко занимается. А Шкуро может создать нормальные казачьи части. Кстати, с привлечением кубанцев. А это перспектива.
Крысолов: гутник пишет: Политикой пусть Петлюра с Винниченко занимается. А Шкуро может создать нормальные казачьи части. Кстати, с привлечением кубанцев. А это перспектива. Блин! Мне страшно представить что будет завтра. Рада все равно падет. Другое дело что немцы не Скоропадского, а Шкуро тогда в гетманы поставят...
гутник: Крысолов пишет: Блин! Мне страшно представить что будет завтра. А чего страшного ? Повеселится батько Шкуро ... А его "волчья сотня" тем паче ...
Крысолов: гутник пишет: Повеселится батько Шкуро Тут не до веселья. Как он с немцами дела делать будет?
гутник: Крысолов пишет: Как он с немцами дела делать будет? Я думаю, что найдут они общий язык.
OlegM: Кстати. А не попробовать ли ли немцам в 1917-18 органичовать продразверстку и продотряды в Польше и на Украине? Возможно силами тех же самых украинских атаманов. Или украинцев использовать в Польше а поляков на Украине...
Krutyvus: OlegM пишет: Или украинцев использовать в Польше а поляков на Украине... садист... гутник пишет: Господа ! Я предлагаю, все-таки, остановиться или на Шкуро Вариант . Думаю реально. Тогда Кубань будет наша... Дон в союзе, а беліе идут... в Сибирь...
Сталкер: В.Лещенко пишет: Министра-капиталиста к тому же обгадившегося при Керенском? Это Александр Федорович обгадился, а не его министры. Терещенко как раз на своем месте был, между прочим. Хозяйственник. Такие в исполнительноц власти нужны. Политику же будут творить другие. гутник пишет: А Шкуро может создать нормальные казачьи части. Вопрос: как сделать так, чтобы такая развилка не была персиковой? Что может подвигнуть Шкуро на такой шаг? Нужно найти реальноисторическую развилку. И еще. Зря! Рано хороните Скоропадского, которого зимой ЦР обвиняла в цезаризме. А на посту диктатора-гетмана нужен очень амбициозный человек.
OlegM: Сталкер пишет: Вопрос: как сделать так, чтобы такая развилка не была персиковой? ИМХО никак. Не на Украине решается ее судьба ни в 1917-18 ни в 2007-08...
Сталкер: OlegM пишет: Не на Украине решается ее судьба ни в 1917-18 ни в 2007-08... Я бы не был столь категоричен.
OlegM: Сталкер пишет: Я бы не был столь категоричен. В персик! В персик!