Форум
Масштабы Голодомора. Сам считал.
ВЛАДИМИР: Население УССР на 17.12.1926 – 29043 тысячи человек. Учет населения УССР по состоянию на 1.1.1931 – 31,4 млн. человек. Прирост за 4 года – 2357 тысяч (8,11%) Средний ежегодный прирост – 19,6 промилле. В случае поступательного прироста населения Украины на 8,11% за каждые 4 года, получаем потенциальную численность населения без голодомора 36,7 млн. человек в январе 1939 года. Однако, после 1934 года естественный прирост населения сократился до 13 промилле в год. Поэтому, получаем население Украины в январе 1934 года – 29,0 млн. человек. Сокращение за 3 года – 2,4 млн. человек. Это абсолютное сокращение населения Украины в 1931-1933 гг. Однако, нас интересует вся сверхсмертность за период. Этнические группы Украины в 1926 и 1939 (тысяч человек). 1926 Украинцы 23408 Русские 2673 Евреи 1574 Другие 1388 1939 Украинцы 23668 Русские 4175 Евреи 1533 Другие 1584 Динамика численности этнических групп объясняется: во-первых, притоком русского населения из Центральной и Южной России, оттоком еврейского населения в крупные центры РСФСР (на сокращение еврейского населения голодомор не оказал практически никакого влияния). В 1927-1938 гг. Выехало с Украины – 2853 тысячи человек Въехало – 3450 тысяч человек. Таким образом, положительный баланс миграций за 12 лет составил 597 тысяч человек. Естественный прирост за те же 12 лет составил 1320 тысяч человек (всего 3 промилле в год). Среди выехавших подавляющее большинство составляли украинцы и евреи, среди въехавших – русские и представители других народностей. Если принять средний прирост еврейского населения в СССР в 1927-1938 за 13%, то без выезда численность евреев на Украине составила бы в 1939 году 1780 тысяч человек, а стало быть, в эти годы мигрировало за пределы Украины почти 250 тысяч евреев. Что касается русских, то их естественный прирост за 1927-1938 (вычитая из численности русских в 1939 году 5 миллионов ассимилированных украинцев) составлял 22%. Без притока русского населения из РСФСР численность русских составила бы в 1939 всего 3260 тысяч. Русское население, если и было затронуто голодомором в 1931-1933 гг., то, во всяком случае, на порядок меньше, чем украинцы. Стало быть, механический прирост русского населения составил в эти годы 915 тысяч. Это означает, что значительное число русских, приехавших в 1927-1938 гг. на Украину, затем переселилось в другие районы страны либо вернулось на родину. А это означает, что из 3450 тысяч приехавших 2500 тысяч человек затем реэмигрировало. И наша первоначальная посылка о сколько-нибудь значительной миграции украинцев с Украины в 1927-1938 кажется неверной: для них остается не более 100 тысяч остатка (без реэмигрантов-русских и эмигрантов-евреев). Впрочем, прирост украинского населения в тех районах РСФСР, где не было крупных и сократившихся в 1933 году (после выдачи паспортов) групп украинцев – т.е. за пределами ЦЧР, Северного Кавказа и Дальнего Востока составлял 550 тысяч человек. Значит, миграция этнических украинцев за пределы республики составляла не менее 500 тысяч человек. А это, в свою очередь, означает, что количество русских, умерших от голода на Украине в 1931-1933 составляло не менее 400 тысяч человек. Что касается рождаемости в 1931-1933, то она должна была несколько снизиться по сравнению с концом 20-х гг. По СССР в целом это снижение составило с 44,5 промилле (в среднем за 1927-1930) до 37,0 промилле (в среднем за 1931-1933). При снижении естественного прироста на Украине в эти годы в среднем на 7 промилле (с 19 до 12 в год), получаем потенциальное население в январе 1934 - 32,5 млн. человек. Сверхсмертность в 1931-1933 составляет 3,5 млн. С учетом положительного баланса миграций (600 тысяч) эта цифра возрастает до 4,1 млн. Это и есть жертвы голодомора. Итак, общие жертвы голодомора – 4,1 млн. В т.ч. украинцы – 3,6 млн., русские – 0,4 млн., другие – 0,1 млн. Другие цифры: 7,5 млн., 10 млн. – совершенно не имеют оснований. В случае гибели 10 млн. украинцев от голода, для сохранения баланса населения потребовалась бы гигантская русская миграция (не менее 6,8 млн. положительного баланса), и русское население республики в 1939 году составило бы не 12,9, а 32% населения, что превратило бы восточные и южные районы в сплошь русские. Эрлихман называет более близкую к моим расчетам цифру – 5,0 млн. погибших от голодомора, но и она требует в 1934-1938 сверхрождаемости в среднем 5 промилле в год. АИ-население УССР без голодомора (но со всеми миграциями) в 1939 году: Украинцы: 27502 Русские: 4600 Евреи: 1533 Другие: 1690 Всего – 35325. В РИ население Украины в январе 1939 года составило 30960 тысяч человек. Источники: Демографический Энциклопедический Словарь. М.,1985. История Второй Мировой войны. Т 2. М.,1975. Малая Советская Энциклопедия. Т 9. М.,1931. Народонаселение. Энциклопедический словарь. М.,1994. Народы России. М.,1994. Эрлихман В. Потери народонаселения в ХХ веке. М.,2004.
Panzer: Миллионы... В голодомор умерло трое детей бабушки моей жены.
39: http://www.polit.ru/research/2003/02/24/584614.html
bloodmoon: Panzer пишет: Миллионы... увы наглядно доказать что земля круглая удалось впервые только юрию гагарину: "сам видел, мамой клянусь!"
Читатель: 39 пишет: http://www.polit.ru/research/2003/02/24/584614.html -- Вопрос: Хто це хлiб забирав? Ответ: О, забирав хто! Давався приказ це з центру, Москви. А нашi робили. Сусiд! Як у мене забирав уже й з хати викидав сусiд через тин, так як ще! Викидав дiтей, викидав усе чисто, каже, хата моя, садок мiй, не ходи й годi, i кришка! I так кожна. Своï, не чужi! Чужих не було. Там було пару чужих агентiв, тi тишечком сидiли коло столу, здавали приказ, та й годi. А нашi робили, самi своïх мордували... I тi ж люди, не остався нiхто. Тi ж люди всi, що це робили, що тебе заганяли на смерть, померли ж тоже з голоду. Бо вiн забирав, вiн хотiв вислужитися, ось як i тяг з тебе останню зернину в горнятку, вiн скрiзь вишукував i так далi, а на кiнцi й сам помер з голоду, бо й собi не оставив, ото таке. --
Сталкер: ВЛАДИМИР, умоляю Вас, - тема, хоть напрямую не связана с политикой, но моментально таковой может стать. Пока в теме, вроде, все нормально, но тревожный колокольчик у меня, например, в голове уже сделал тихо-онькое "динь-динь". Так что всех остальных коллег попрошу соблюдать мораторий. Высказываться по существу темы. Модераторам просьба взять тему по особый контроль...
Валерий-Хан: Сталкер пишет: Высказываться по существу темы. Модераторам просьба взять тему по особый контроль... Потому как Верховная рада Великого Независимого Государства Украина (Хай,хай,хай Живе!!) приняла закон, устанавливающая ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за отрицание т.н. "голодомора"...так что "Не было угара!"(с) для коллег форумчан вполне может закончится -"Стена кирпичнаяя, часы вокзалыее, Дароги даальние нам суждныыыы, Опять по пяяятницам Пайдут свидания..."(с)а Вы говорите, Альтернатор...да ни один Альтернатор Вас годков на пяток не забанит...
Бабс1: А все-таки интересно, в чем причина голодомора? Это просто изъятие хлеба на индустриализацию плюс меры по сокрытию голода от населения, или что-то еще?
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: или что-то еще? КРОВАВОПУТИНСКАЯ...то есть извините КРОВАВОСТАЛИНСКАЯДИКТАТУРА(тм)
Бабс1: Валерий-Хан пишет: КРОВАВОПУТИНСКАЯ...то есть извините КРОВАВОСТАЛИНСКАЯДИКТАТУРА(тм) А если серьезно?
Валерий-Хан: Вообще- мне кажется, мы не о том спорим. Демократические историки понимают , если не ошибаюсь- голодомор- не голод эд хок, а именно- СОЗНАТЕЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ С ПОМОЩЬЮ ГОЛОДА УКРАИНСКОГО НАРОДА ДРУГИМ НАРОДОМ-ОККУПАНТОМ, то есть акт геноцида...да, коллеги! Рабоче-крестьянское правительство, совершив революцию прежде всего в интересах рабочих и крестьян, только тем и озабочено, чтобы оных рабочих и крестьян голодом истребить...Логика железная, ничего не скажешь..
Ага-Хан: Бабс1 пишет: Это просто изъятие хлеба на индустриализацию плюс меры по сокрытию голода от населения, или что-то еще? Во-первых голод был не только на Украине, но и в России (пострадала в том числе семья моей бабушки, проживавшая в Оренбургской области), а также в Казахстане. Причины? Я полагаю, что в том числе указанные Вами плюс некомпетентность руководства республики и "усердие" на исполнительском уровне.
Bastion: Валерий-Хан пишет: СОЗНАТЕЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ С ПОМОЩЬЮ ГОЛОДА УКРАИНСКОГО НАРОДА ДРУГИМ НАРОДОМ-ОККУПАНТОМ А вот этого-то как раз "демократы" и не смогут притянуть ни за какие уши. Ибо украинцы жили не только на Украине. Если бы это был геноцид - число их должно было уменьшиться пропорционально во всех респуликах СССР. Полагаю это не так! И именно это и говорит о "местной сверхинициативе".
Бабс1: Bastion пишет: Полагаю это не так! И именно это и говорит о "местной сверхинициативе". Кстати, а есть ли где-нибудь информация по урожайности в 1932-34м годах по областям. Возможно, что план спустили, а потом случился неурожай, особенно сильный на Украине, а план менять не стали. Интересно было бы этот вариант проверить.
Сталкер: Bastion пишет: Полагаю это не так! И именно это и говорит о "местной сверхинициативе". Там все было: и чрезмерная "местная" сверхинициатива присланного из Москвы тов. Кагановича, и приказы сверху. Было это специально сделано? Вряд ли. Власть просто такая, рабоче-крестьянская, которой было наплевать в общем-то с большой горки на крестьян - их еще со времен продразверстки грабить привыкли, - а особенно, когда дело шло о государственных потребностях - закупке станков и технологий. Чем Россия могла расплатиться за это? Ну, золотишком, реликвиями царскими из Гохрана, за которые известный "филантроп" Арманд Хаммер горы златые кремлевской мишпухе сулил, и... хлебом - истинным золотом России - который тот крестьянин своим горбом добывал. Ну вот, там где поставлены были некторые чрезмерно инициативные товарищи типа Лазаря Кагановича хлебушек собирать - там голод и случился, а там, где люди помимо оттого, чтобы отчитаться пере Сталиным и партией, еще и совесть имели, там народ голода избежал. Голод и в Российской Империи случался - но никогда потому, что крестьянина попросту оббирали о нитки, а тут вот такое! Так что для меня большевистский голодомор - это обвинение самой системе бесчеловечного хозяйствования, при которой такие вот "эксцессы исполнителей" вообще становились возможны. Бабс1 пишет: а потом случился неурожай, особенно сильный на Украине Да нет, все источники как раз трубят обратное: урожайность 1932-1933 гг. была высокой, а урожай собран был невысокий... Вот довольно интересная статья, анализирующая прицины голода и голодомора. http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/456/41284/ Чтобы не быть однобоким - вот альтернативная позиция украинских коммунистов на сей счет. http://www.komunist.com.ua/?news_id=635&themes_id=18 Читайте, сравнивайте...
п-к Рабинович: Тема действительно находится под особым контролем. Пока что два замечания сроком на месяц - за провокацию флейма и за нарушение обещаний - получает Валерий-Хан. Специально же просили - не раздувать, особенно после объявленного моратория. Нет, надо выкрикнуть в воздух пару лозунгов. "Ты сам этого хотел, Жорж Данден!" (С).
krolik: Сталкер пишет: Вот довольно интересная статья, анализирующая прицины голода и голодомора. http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/456/41284/ Чтобы не быть однобоким - вот альтернативная позиция украинских коммунистов на сей счет. http://www.komunist.com.ua/?news_id=635&themes_id=18 есть еще сайт на украинском golodomor.org.ua ессно, небеспристрастный, но имеются документы, в т.ч. на русском
Крысолов: Bastion пишет: И именно это и говорит о "местной сверхинициативе". Однако, о местной инициативе http://adolfych.livejournal.com/904046.html?view=20310638
Бабс1: Сталкер пишет: урожайность 1932-1933 гг. была высокой, а урожай собран был невысокий... Это как? Насколько я знаю, урожайность считают по размеру урожая.
Бабс1: Сталкер пишет: Вот довольно интересная статья, анализирующая прицины голода и голодомора. http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/456/41284/ Спасибо, статья очень любопытная. В общем, складывается впечатление, что у руководства была иллюзия, что весь хлеб попрятали крестьяне. Поэтому чем более хлеборобным был район, тем большими были аппетиты властей. Поэтому более всех пострадали Украина и Кубань. Помимо всего прочего, после этой статьи можно сделать вывод, что голодомор не был геноцидом украинцев.
Сталкер: Бабс1 пишет: Это как? Насколько я знаю, урожайность считают по размеру урожая. Потому что был собран не весь или собран пренебрежно... Грубо говоря, часть урожая пропала, не дойдя о закромов... Бабс1 пишет: Помимо всего прочего, после этой статьи можно сделать вывод, что голодомор не был геноцидом украинцев. Где-то так. Хотя Кульчицкий, автор учебников по истории Украины для ст. классов, считается именно одним из апологетов теории Голодомора как сознательного геноцида, направленного на казаков и национально-свиомых украинцев...
п-к Рабинович: Не назову источник, где-то в Уделе приводили цитату о необходимости "окончательно сломить сопротивление крестьянства преобразованиям на селе". То есть некоторый элемент сознательного неоказания помощи мог присутствовать, вот только направленность он имел не национальную, а классовую.
OlegM: Сталкер пишет: Вот довольно интересная статья, анализирующая прицины голода и голодомора. Чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии (ЧХК) Предшествующий раздел был необходим, чтобы охарактеризовать ситуацию, в которой начали действовать ЧХК, созданные Сталиным осенью 1932 года в основных хлебопроизводящих регионах. В Украине комиссию возглавил председатель Совнаркома СССР В.Молотов, на Северном Кавказе — секретарь ЦК ВКП(б) Л.Каганович, в Поволжье — секретарь ЦК ВКП(б) П.Постышев. Результатом их деятельности стал голод во всех перечисленных регионах. Каких-либо сведений о потерях урожая 1932 года не существует, но ситуация в сельском хозяйстве тогда становилась катастрофической. В письме из колхоза «Новая жизнь» Артемовского района («Вісті ВУЦВК», 4 января 1933 года) сообщалось: «Во время уборочной кампании и обмолота воцарились полнейший кавардак и беспорядок. Бригады распались, в поле выходил, кто хотел, работа организована не была. Работу игнорировали, хлеб осыпался. Разворовывание пошло вовсю, днем и ночью с поля возили на глазах у всех, растаскивали колхозный хлеб. Учета не было. Какой был урожай, по сей день не известно. Хлебозаготовки колхоз выполнил на 5 процентов». Весной 1933 года крестьян приучали работать в общественном хозяйстве путем организации питательных пунктов на полевых станах. Для этого государство выделило часть прежде отобранного зерна. С целью налаживания жизни в пораженном голодомором селе были организованы чрезвычайные органы компартийной диктатуры — политотделы МТС и совхозов. Национальное измерение в украинско-кубанском голодоморе, конечно же, присутствует. Оно определяется самой территорией, на которой массово были применены натуральные штрафы. В Поволжье, где натуральные штрафы применялись эпизодически (кроме Республики немцев Поволжья), на Северном Кавказе (где незерновое продовольствие массово отбирали только в Кубанском округе), смертность от голода была в десять раз меньше. Дело не в Кульчицком, «который пытается». Возьмите В.Кубийовича — главного редактора «Енциклопедії українознавства» и «своего человека» в лагере украинских националистов. В статье «Зміни в стані населення Совєтської України в рр. 1927—1958» (Мюнхен, 1959 г.) он обсчитывал потери в 2—3 млн. человек. Отмечая, что большинство авторов называет цифры от 4 до 7 млн. человек, В.Кубийович (кстати, демограф европейской величины) указывал: надо допустить огромный прилив населения в села Украины, чтобы выровнять столь огромные потери, а на это мы не имеем никаких данных. Сталкер пишет: Чтобы не быть однобоким - вот альтернативная позиция украинских коммунистов на сей счет. http://www.komunist.com.ua/?news_id=635&themes_id=18 Читайте, сравнивайте... Прежде всего, определим масштабы голода. Необходимо со всей серьезностью и ответственностью отметить, что голод 1932—1933 гг. был не только общеукраинской трагедией. Он охватил огромную территорию бывшего СССР: Центрально-Черноземный район России (ЦЧР), Поволжье, Северный Кавказ, Казахстан, Западную Сибирь. Вместе с Украиной голодали около 100 млн. человек, или 60% всего населения СССР. Как мне кажется обе статьи приведенные Сталкером противоречат друг другу лишь в интерпретации но не в цифрах. Цифры весьма спорные о чем пишут авторы и обеих статей. Анализ жертв голода 1932-33 вне Украины не проведен т.е. непонятно был ли это всесоюзный голод или нет. Причины голода на Украине мне тоже не очень понятны. Хлеба отобрали мало. Были вроде какие-то штрафы которые взымали крестьяне (бедные из комнезамов) со своих соседей (повидимому тех кто побогаче). Но голодомор тут при чем? Кто кого морил? Оба автора приводят информацию о целевой централизованной помощи государства жертвам голода. К сожалению тоже без деьалтного анализа. Вообще складывается странное впечатление...
Сталкер: OlegM пишет: Оба автора приводят информацию о целевой централизованной помощи государства жертвам голода. К сожалению тоже без деьалтного анализа. Вообще складывается странное впечатление... Каждый увидел то, что увидел... или хотел увидеть. Я увидел там, как пытались забрать все, что можно и негодовали по поводу того, что крестьяне не отдают и где-то прячут, хотя прятать им было негде и нечего. OlegM пишет: В.Кубийович (кстати, демограф европейской величины) указывал: надо допустить огромный прилив населения в села Украины, чтобы выровнять столь огромные потери, а на это мы не имеем никаких данных. Правда, странно? Урожай до последнего зернышко посчитали, а данных о людях нет. Тьфу! Миллионом больше -имллоном меньше - бабы еще нарожают! И решения на сталинском политбюро чаще принимались так, что стенограммы не велись - как банда заговорщиков! И тоже никаких данных - почему, как, где, кто, когда? Вот за это я и ненавижу большевиков! Люди для них были в лучшем случае орудиями, в худшем - мусор! А щебетали, бл..ди, о всеобщем равенстве, о земле - крестьянам и фабриках - рабочим!
sas: Сталкер пишет: Вот за это я и ненавижу большевиков! Люди для них были в лучшем случае орудиями, в худшем - мусор! А щебетали, бл..ди, о всеобщем равенстве, о земле - крестьянам и фабриках - рабочим! Тю, а чем они от других отличаются? Все чего-то обещают...
Леший: Сталкер пишет: И решения на сталинском политбюро чаще принимались так, что стенограммы не велись - как банда заговорщиков! Поменьше резунизма. Его книги интересны, но в них слишком много туфты. Очень часто приводимые им "факты" лишь его собственные измышления. Так и тут. Спрашивается, зачем на заседании Политбюро вести стенограммы? Или вы скажите, что на закрытых заседаниях верхушки Демократической или Республиканской партий стенограммы ведуться? А не тихо и келейно кучка господ потягивая виски (вино?) обсуждают свои и чужие проблемы?
Леший: Сталкер пишет: хотя прятать им было негде и нечего. Жжете. Прятали и по крупному. У нас в крае, когда стали строить Кубанское водохранилище нашли огромное кол-во "схронов" с зерном, зарытым во время голода. Так что утверждения большевиков о том, что крестьяне прячут хлеб не было пустым звуком. Сталкер пишет: А щебетали, бл..ди, о всеобщем равенстве, о земле - крестьянам и фабриках - рабочим! Либералы тоже что-то там щебечут о свободе слова, ценности человеческой жизни, о равенстве перед законом и пр. А в реале...
krolik: Леший пишет: зачем на заседании Политбюро вести стенограммы? если это госорган, то надо. было б несколько партий - то Леший пишет: тихо и келейно кучка господ потягивая виски (вино?) обсуждают свои и чужие проблемы?
Сталкер: Леший пишет: Поменьше резунизма. Говоря об этом, я вообще на Резуне не основывался... Леший пишет: Спрашивается, зачем на заседании Политбюро вести стенограммы? Ну если Вы саме себе задаете такой вопрос, то мне с Вами даже спорить не о чем... Леший пишет: Или вы скажите, что на закрытых заседаниях верхушки Демократической или Республиканской партий стенограммы ведуться? Когда принимаются ЛЮБЫЕ решения, ведутся и еще как. Более того, записываются на пленку. Помните, что сгубило Никсона? Леший пишет: А не тихо и келейно кучка господ потягивая виски (вино?) обсуждают свои и чужие проблемы? В клубах стенограмыы не ведутся.
Леший: krolik пишет: если это госорган, то надо ВКП(б) не была госорганом. Согласно Констуции она была лишь стандартной политической партией (статья о "руководящей и направляющей" в Конституции появилась уже после Сталина, кажется при Брежневе).
Леший: Сталкер пишет: В клубах стенограмыы не ведутся. А где по вашему заседают "Политбюро" тамошних партий?Сталкер пишет: Более того, записываются на пленку. Помните, что сгубило Никсона? "До сих пор не доказана связь именно этого инцидента с администрацией Никсона. Известно, что у него действительно имелись плёнки с нелегально записанными переговорами демократов, но та прослушка заведомо не имела отношения к отелю «Уотергейт». Вы об этом? Если да, то причем тут стенограммы и обязательная запись заседаний "политбюро" Демократической партии? Сталкер пишет: Ну если Вы саме себе задаете такой вопрос, то мне с Вами даже спорить не о чем... Вам ответить нечем? Сталкер пишет: Говоря об этом, я вообще на Резуне не основывался... Фраза у вас чуть ли не слово в слово из его книги.
Сталкер: Нет, я имел в виду совершенно легальные пленки стенографических записей разговоров в Овальном кабинете. Никсон не всегда был осторожен в разговорах со своими советниками, хотя прекрасно знал о записи.
Леший: Сталкер пишет: Нет, я имел в виду совершенно легальные пленки стенографических записей разговоров в Овальном кабинете. Никсон не всегда был осторожен в разговорах со своими советниками, хотя прекрасно знал о записи Опять-таки, причем тут партия и ее руководящий орган? Записи велись в кабинете президента (официального государственного лица) с его советниками (т.е. речь идет не о записи заседания "политбюро" Республиканской партии). В СССР стенограммы заседаний Совнаркома тоже велись.
OlegM: Сталкер пишет: Я увидел там, как пытались забрать все, что можно и негодовали по поводу того, что крестьяне не отдают и где-то прячут, хотя прятать им было негде и нечего. Кто пытался? Их соседи по деревни из комнезама? Я нигде не нашел ни одной ссылки на то куда уходили все эти продуктовые штрафы в виде всяких корнеполодов, сушеных грибов и яблок. Неужели все это централизованно собиралось, обрабатывалось и перераспределялась по СССР? Или все-таки поедалось на местах теми кто изымал? Тогда кто кого морил? Одна половина села другую половину? Сталкер пишет: Правда, странно? Урожай до последнего зернышко посчитали, а данных о людях нет. Читайте внимательнее собственные ссылки: OlegM пишет: В статье «Зміни в стані населення Совєтської України в рр. 1927—1958» (Мюнхен, 1959 г.) он обсчитывал потери в 2—3 млн. человек. Отмечая, что большинство авторов называет цифры от 4 до 7 млн. человек, В.Кубийович (кстати, демограф европейской величины) указывал: надо допустить огромный прилив населения в села Украины, чтобы выровнять столь огромные потери, а на это мы не имеем никаких данных. Насколько я понял Кубиевич проделал тоже самое что Владимир только не по советским данным а по данным эмигрантских кругов. Как вы правильно заметили - в 30х годах людей считать уже умели. Причем по обе стороны границы. У украинского националиста Кубиевича получилось 2-3 млн. понимая что концы с концами не сходятся он, как настоящий ученый, честно написал что заявленные другие авторами потери от голода в 4-7 млн могли иметь место лишь в том случае если в 1932-33 имелся огромный приток населения на Украину. Однако данныз о таком притоке у Кубиевича нет. Нет их и у нас... Сталкер пишет: Вот за это я и ненавижу большевиков! Люди для них были в лучшем случае орудиями, в худшем - мусор! Речь идет о годе 1930-33. Как там было в других странах мира с людями? В Германии как раз определились что люди это только немцы. В США продолжают вешать негров. В Англии, точнее в Британской Империи продолжают клонизаторскую деятлеьость. Италия Мусслини во всю колонизирует Африку. Япония миллионами уничтожает китайцев. Думаете большевики чем-то отличалсь от других? И все-таки предлагаю вернуться к научному подходу. Есть цифры по голодомору в других регионах СССР в 1932-33? Там в тексте мелькала республика немцев поволжья. Сколько у них умерло?
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: В Германии как раз определились что люди это только немцы. В США продолжают вешать негров. В Англии, точнее в Британской Империи продолжают клонизаторскую деятлеьость. Италия Мусслини во всю колонизирует Африку. Япония миллионами уничтожает китайцев. Думаете большевики чем-то отличалсь от других? Большевики отличались от других тем, что провохзгласили РАВЕНСТВО всех людей, независимо от цвета кожи и национального или классового происхождения. Поэтому в Германии их обвинили в жидовстве, в Израиле - в антисемитизме (одновременно почти!), а в США - в свальном грехе. Но это и было равенство, которое так хвалил ув. Мах в дискуссии о белых и красных (тема "Деникинская Россия").
Бабс1: Сталкер пишет: Потому что был собран не весь или собран пренебрежно... Грубо говоря, часть урожая пропала, не дойдя о закромов... А считают урожайность разве не в закромах? Ведь не колоски же на полях пересчитывать! Сталкер пишет: Грубо говоря, часть урожая пропала, не дойдя о закромов... Видимо это во многом повлияло на решение о натуральных штрафах. OlegM пишет: Анализ жертв голода 1932-33 вне Украины не проведен т.е. непонятно был ли это всесоюзный голод или нет. Тут приводили статью в Полит.Ру, там есть данные по "сверхсмертности" по всей стране. На Украине действительно выше всех.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Большевики отличались от других тем, что провохзгласили РАВЕНСТВО всех людей, независимо от цвета кожи и национального или классового происхождения. Поэтому в Германии их обвинили в жидовстве, в Израиле - в антисемитизме (одновременно почти!), а в США - в свальном грехе. Но это и было равенство, которое так хвалил ув. Мах в дискуссии о белых и красных (тема "Деникинская Россия"). Большевики действительно провозглаасили равенство. В жидовстве их обвеняли, однаако, не поэтому, а потому что много евреев в 20-х годах занимали крупные должности. В свальном грехе - тоже в 20-е, но это вообще была чистая пропаганда, так же как обвинения в жидовстве в 40-41, когда евреев наверху сильно поубавилось. Израиля в 20-30-е не было. И в антисемитизме большевиков в Палестине никто не обвинял. Обвинение в антисемитизме появилось вперввые после больших процессов и касалось не большевиков, а Сталина, озвучили его одновременно троцкисты, часть бундовцев, и часть меньшевиков, но верить в это никто тогда не захотел, например, Керенский возражал. СССР в 30-х очень быстро менялся и не в лучшую сторону. Прокламации о дружбе народов существовали вместе с жестокой практикой. По теме: если бы голодомор произошел не в 29-32, а в 38-40, я бы поверил в национальную подоплеку, а так нет. Факты таковы: 1. Конец 30-х был отмечен несколькими нац. компаниями: чистка, поляков, латышей, финов, чехов, немцев (к 41 почти никого в высших эшелонах и в нижних тоже не осталось); 2. В 37-41 были вычещены почти все евреи, занимавсхие, по настоящему высокие посты (но в целом евреев это еще не коснулось); 3. 41: немцы, фины, венгры, юрки мещетинцы; 4. 44: с.кавказ и татары; 5. 46: космополиты, менгрельское дело и т.д. Т.е. тенденция вполне красивая (к стати в начале 50-х зашла реч и об украинцах). Но вот, в 29-32 - сомнительно.
thrary: OlegM пишет: Однако данныз о таком притоке у Кубиевича нет. Нет их и у нас... Как хорошо известно о огромном притоке на Украину населения в 30х.
Валерий-Хан: "Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу. "Итак коллега. "Ты сказал!"(с)- как говаривал один прикольный еврей. Геноцид. То есть СОЗНАТЕЛЬНОЕ действие, направленное на ФИЗИЧЕСКОЕ уничтожение народа. ТО есть- есть объект преступления- Украинский народ. Есть Субъект преступления- то есть группа лиц, по предварительному сговору решившая- "так. С 01 января 1932 преступаем к окончательному решению украинского вопроса." То есть должен был быть оформлен какой-то акт(решение исполнительного органа, инструкции- в письменном виде, отчеты, сводки- "На основании Вашего указания № ..от...сообщаю- уморено голодом ...человек. Процент выполнения плана..."ТО есть должен был быть пласт документов! По еврейскому вопросу- таки да- "Эстония объявляется юден фрай!" А здесь?...Коллега, очнитесь!!!
thrary: Бабс1 пишет: А считают урожайность разве не в закромах? Ведь не колоски же на полях пересчитывать! Урожайность как раз на участке. А как его собирали, везли, хранили это уже совсем другой разговор.
Скальд: Выскажусь, прочитав все сообщения... 1. Голодомор был 2. Это была целеноправленная акция против крестьянства 3. Голодомор не был направлен против укринцев, от него мерли как мухи и другие жители села....русские, малоросы и тд