Форум
Масштабы Голодомора. Сам считал.
ВЛАДИМИР: Население УССР на 17.12.1926 – 29043 тысячи человек. Учет населения УССР по состоянию на 1.1.1931 – 31,4 млн. человек. Прирост за 4 года – 2357 тысяч (8,11%) Средний ежегодный прирост – 19,6 промилле. В случае поступательного прироста населения Украины на 8,11% за каждые 4 года, получаем потенциальную численность населения без голодомора 36,7 млн. человек в январе 1939 года. Однако, после 1934 года естественный прирост населения сократился до 13 промилле в год. Поэтому, получаем население Украины в январе 1934 года – 29,0 млн. человек. Сокращение за 3 года – 2,4 млн. человек. Это абсолютное сокращение населения Украины в 1931-1933 гг. Однако, нас интересует вся сверхсмертность за период. Этнические группы Украины в 1926 и 1939 (тысяч человек). 1926 Украинцы 23408 Русские 2673 Евреи 1574 Другие 1388 1939 Украинцы 23668 Русские 4175 Евреи 1533 Другие 1584 Динамика численности этнических групп объясняется: во-первых, притоком русского населения из Центральной и Южной России, оттоком еврейского населения в крупные центры РСФСР (на сокращение еврейского населения голодомор не оказал практически никакого влияния). В 1927-1938 гг. Выехало с Украины – 2853 тысячи человек Въехало – 3450 тысяч человек. Таким образом, положительный баланс миграций за 12 лет составил 597 тысяч человек. Естественный прирост за те же 12 лет составил 1320 тысяч человек (всего 3 промилле в год). Среди выехавших подавляющее большинство составляли украинцы и евреи, среди въехавших – русские и представители других народностей. Если принять средний прирост еврейского населения в СССР в 1927-1938 за 13%, то без выезда численность евреев на Украине составила бы в 1939 году 1780 тысяч человек, а стало быть, в эти годы мигрировало за пределы Украины почти 250 тысяч евреев. Что касается русских, то их естественный прирост за 1927-1938 (вычитая из численности русских в 1939 году 5 миллионов ассимилированных украинцев) составлял 22%. Без притока русского населения из РСФСР численность русских составила бы в 1939 всего 3260 тысяч. Русское население, если и было затронуто голодомором в 1931-1933 гг., то, во всяком случае, на порядок меньше, чем украинцы. Стало быть, механический прирост русского населения составил в эти годы 915 тысяч. Это означает, что значительное число русских, приехавших в 1927-1938 гг. на Украину, затем переселилось в другие районы страны либо вернулось на родину. А это означает, что из 3450 тысяч приехавших 2500 тысяч человек затем реэмигрировало. И наша первоначальная посылка о сколько-нибудь значительной миграции украинцев с Украины в 1927-1938 кажется неверной: для них остается не более 100 тысяч остатка (без реэмигрантов-русских и эмигрантов-евреев). Впрочем, прирост украинского населения в тех районах РСФСР, где не было крупных и сократившихся в 1933 году (после выдачи паспортов) групп украинцев – т.е. за пределами ЦЧР, Северного Кавказа и Дальнего Востока составлял 550 тысяч человек. Значит, миграция этнических украинцев за пределы республики составляла не менее 500 тысяч человек. А это, в свою очередь, означает, что количество русских, умерших от голода на Украине в 1931-1933 составляло не менее 400 тысяч человек. Что касается рождаемости в 1931-1933, то она должна была несколько снизиться по сравнению с концом 20-х гг. По СССР в целом это снижение составило с 44,5 промилле (в среднем за 1927-1930) до 37,0 промилле (в среднем за 1931-1933). При снижении естественного прироста на Украине в эти годы в среднем на 7 промилле (с 19 до 12 в год), получаем потенциальное население в январе 1934 - 32,5 млн. человек. Сверхсмертность в 1931-1933 составляет 3,5 млн. С учетом положительного баланса миграций (600 тысяч) эта цифра возрастает до 4,1 млн. Это и есть жертвы голодомора. Итак, общие жертвы голодомора – 4,1 млн. В т.ч. украинцы – 3,6 млн., русские – 0,4 млн., другие – 0,1 млн. Другие цифры: 7,5 млн., 10 млн. – совершенно не имеют оснований. В случае гибели 10 млн. украинцев от голода, для сохранения баланса населения потребовалась бы гигантская русская миграция (не менее 6,8 млн. положительного баланса), и русское население республики в 1939 году составило бы не 12,9, а 32% населения, что превратило бы восточные и южные районы в сплошь русские. Эрлихман называет более близкую к моим расчетам цифру – 5,0 млн. погибших от голодомора, но и она требует в 1934-1938 сверхрождаемости в среднем 5 промилле в год. АИ-население УССР без голодомора (но со всеми миграциями) в 1939 году: Украинцы: 27502 Русские: 4600 Евреи: 1533 Другие: 1690 Всего – 35325. В РИ население Украины в январе 1939 года составило 30960 тысяч человек. Источники: Демографический Энциклопедический Словарь. М.,1985. История Второй Мировой войны. Т 2. М.,1975. Малая Советская Энциклопедия. Т 9. М.,1931. Народонаселение. Энциклопедический словарь. М.,1994. Народы России. М.,1994. Эрлихман В. Потери народонаселения в ХХ веке. М.,2004.
thrary: Скальд пишет: от него мерли как мухи и другие жители села....русские, малоросы и тд Простите при Алоизыче не только евреи мерли, а Холокост оказывается был...
sas: thrary пишет: Как хорошо известно о огромном притоке на Украину населения в 30х. ВЫ это, может цифирьки приведете, а?
Krutyvus: Bastion пишет: Полагаю это не так! И именно это и говорит о "местной сверхинициативе". В других частях СССР голод был там, где много украинцев (например, Кубань, Оренбуржье) - при этом под каток попадали и другие народы...
Бабс1: thrary пишет: Простите при Алоизыче не только евреи мерли, а Холокост оказывается был... При Алоизыче были официальные документы, поставившие задачей именно уничтожение евреев. И эта задача целенаправленно выполнялась. Более того, действия по уничтожению евреев никак иначе, кроме как действия по уничтожению евреев, трактовать невозможно. В отличие от этого, ситуацию с голодомором, судя по вышеприведенным статьям, вполне можно трактовать как действия властей в попытке получить хлеб, который по их предположениям спрятали крестьяне.
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: Более того, действия по уничтожению евреев никак иначе, кроме как действия по уничтожению евреев, трактовать невозможно. Именно. Поэтомы и Были ссылки на Вайнзеевскую конференцию и т.д. На каком пленуме ВКП(Б) было принято постановление- "А давайте ФИЗИЧЕСКИ уничтожим целый НАРОД(а это и есть геноцид- см. п.1. этого пресловутого закона, который я привел) , то есть возьмем да и уничтожим УКРАИНСКИЙ народкак таковой - да и за одно и русский, башкирский, мордовский, татарский..." Далее- если уж занялись геноцидом- так отчего не уничтожили? Тов.Сталин обычно свои решения проводил в жизнь до конца...Евреев не уничтожили- понятно почему- Красная Армия помешала. А здесь кто помешал? А! Понял...украинские эмигранты из Польши и Канады, гневно возвысившие...чего-то там...но Гневно!!!
Бабс1: Krutyvus пишет: В других частях СССР голод был там, где много украинцев (например, Кубань, Оренбуржье) - при этом под каток попадали и другие народы... Только что ж тогда украинцев из органов власти не вычищали? И вообще, какую угрозу могли представлять украинцы в Оренбурге? Или там они тоже за самостийную Украину боролись?
thrary: Бабс1 пишет: И вообще, какую угрозу могли представлять украинцы в Оренбурге? Или там они тоже за самостийную Украину боролись? Поведенческие стереотипы не вяжутся с построением коммунизма.
Krutyvus: Именно. Поэтомы и Были ссылки на Вайнзеевскую конференцию и т.д. На каком пленуме ВКП(Б) было принято постановление- "А давайте ФИЗИЧЕСКИ уничтожим целый НАРОД(а это и есть геноцид- см. п.1. этого пресловутого закона, который я привел) , то есть возьмем да и уничтожим УКРАИНСКИЙ народкак таковой - да и за одно и русский, башкирский, мордовский, татарский..." Бабс1 пишет: При Алоизыче были официальные документы, поставившие задачей именно уничтожение евреев. И эта задача целенаправленно выполнялась. Более того, действия по уничтожению евреев никак иначе, кроме как действия по уничтожению евреев, трактовать невозможно. Хороший преступник не оставляет улик... Бабс1 пишет: Только что ж тогда украинцев из органов власти не вычищали? Вычищали, чехорда при власти была страшнаә. Кто боәлсә за своө жизнғ - обрекал на голод соседеј. Кто нет - умирал в лагерях... Бабс1 пишет: И вообще, какую угрозу могли представлять украинцы в Оренбурге? А если война??? А если Украина перейдёт на сторону Польши??? Это же пятая колона!!! Голодомор не для того был, что бы всех уничтожить. А для того, что бы сломить людей, сломить их волю. посеять страх!!! Бабс1 пишет: Или там они тоже за самостийную Украину боролись? Националисты есть везде. Разве нет русских националистов в украине, а украинских в РФ сейчас???
thrary: sas пишет: ВЫ это, может цифирьки приведете, а? Могу дать косвенную оценку. Только из восточной слобожанщины 1+ млн. Сколько из нечерноземья - даже боюсь задумываться. Судя по рез-там переписей 29-го и 39-го годов порядка 2х млн. Бабс1 пишет: В отличие от этого, ситуацию с голодомором, судя по вышеприведенным статьям, вполне можно трактовать как действия властей в попытке получить хлеб, который по их предположениям спрятали крестьяне. Ну и действия Алоизыча можно трактовать как оздоровления психического здоровья немецкой нации отравленного еврейскими происками.
Валерий-Хан: thrary пишет: Поведенческие стереотипы не вяжутся с построением коммунизма. Ага, ага...то есть иррациональное поведение...что же тогда бы по радио не заявить- приходите на площадь в воскресенье, вешать будем? "Вопросы есть?- Да! Веревки свои приносить, или сельсовет обеспечит?"(с)
Валерий-Хан: Krutyvus пишет: Голодомор не для того был, что бы всех уничтожить. А для того, что бы сломить людей, сломить их волю. посеять страх!!! Чтобы сломит людей и посеять страх есть такая штука, как терроризм- как раз "ужасизм" по русски...а согласно украинскому ЗАКОНУ- Колодомор-это ГЕНОЦИД. ГЕНОЦИД- это физическое уничтожение целого НАРОДА как такового, по национальному признаку и только. То есть никто не ставит задачу напугать, сломить или еще чего. УНИЧТОЖИТЬ, просто и ясно. Евреев никто не запугивал- просто загоняли в синагоги и жгли, спокойно и деловито(и правда, странно волноваться. Бизнес эз южал!) Так простой вопрос. Голодомор - согласно закону- это геноцид. А пожалуйста, приведите факты- сознательного, санкционированного, массового уничтожения украинцев именно по национальному признаку?
Валерий-Хан: Krutyvus пишет: А если Украина перейдёт на сторону Польши??? Что - ВСЯ? И Харьков? И Донбасс? И Одесса? И Сумы? И Славянск? И Горловка с Ворошиловградом? Вот так, прямо из забоя- и всей бригадой- "Марширують УсуСусы через Мезетербешь, Чи то вийско, чи то банда Ни як не разберэшь.."
Krutyvus: Валерий-Хан
Сталкер: Я также не сторонник национальной подоплеки Голодомора и обвиняю Советскую власть просто в тех ее действиях, кои настолько разительно отличались от провозглашаемых ею лозунгах - в абсолютном пренебрежении собственным народом (народами) и в созании правящей иерархии, которая настолько далеко отделилась от народа, насколько даже проклятый царский двор никога не был. Тем не менее, мне кажется, я понимаю логику, на которой Кульчицкий и другие историки, обосновывающие геноцид, основываются. Преже всего, это уже сказал Крутывус, но на его замечание внимания не обратили. Цель такого геноцида (если он был) была не в физическом устранении того же украинского народа как такового, а в том, чтобы сломить его волю, национальную "свидомисть", уничтожить культурную элиту. Кстати, Кульчицкий в той статье делает на это упор, но с обоснованием у него туго - по крайней мере, в формате той статьи. Ведь если посмотреть внимательней, по крестьянам каток прошелся по полной программе, а как города? Тот же Харьков - столица УССР, в котором люди из-за продовольственных недопоставок мерли, как мухи. Кладбища были переполнены, трупы валялись прямо на улицах, как в блокадном Ленинграде. Так что логика и подобных утверждениях есть, хотя в анном случае я ее не поддерживаю.
ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: А если Украина перейдёт на сторону Польши??? Ага, после активных действий Бандеры по освобождению от польской оккупации. Уж скорее Бандеру надо было использовать Москве. Max пишет: поляков, латышей, финов, чехов, немцев Странно, а почему не чувашей, карелов, луораветан и китайцев? Неужели случайно?
krolik: ВЛАДИМИР пишет: а почему не чувашей, карелов, луораветан и китайцев? а они былиMax пишет: в высших эшелонах и в нижних тоже
ВЛАДИМИР: Max пишет: когда евреев наверху сильно поубавилось. Ну вот, Вы считаете, что поубавилось, а Гитлер так не считал (может, если бы он с Вами согласился бы, войны не было бы в 1941 - не хотите прогрессором подработать?) Кому верить?
Bastion: Krutyvus пишет: В других частях СССР голод был там, где много украинцев (например, Кубань, Оренбуржье) - при этом под каток попадали и другие народы... Еще воронежскую область назовите... Мля... Тему закрыл! Пока не перезлюсь...
Валерий-Хан: Сталкер пишет: Я также не сторонник национальной подоплеки Голодомора Уважаемый коллега! Ежели бы Центральн...то есть Верховная Рада приняла бы закон о том, что Голодомор- это террористическое действие(или действие, вызванное неисполнением или ненадлежащим исполнением своих обязанностей) Правительства УССР- или ЦК ВКП(б)- то я бы согласился, наверное..НО. Речь в самом первом пункте- Голодомор е ГЕНОЦИД. ТО есть именно национальная...подоплека...так что- Вы тоже- как и я преступник? Крепитесь, коллега! Мысленно с Вами! Свободу Анжеле то есть коллеге Сталкеру!