НЕ АИ. Серьезный разговор о книге М.Солонина "На мирно спящих аэродромах"
Panzer: http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-10001-0 Большая просьба - вначале прочесть Вторая большая просьба - сдерживать эмоции. Самая большая просьба - не связывать данную тему с ВСДО По очередному настоянию Панцера, вступив в модераторство, перечел тему. Тема остается закрытой. Содержит только бесконечные препирательства, к АИ не относится, истину в ней установить невозможно. п-к Рабинович
sas: Panzer пишет: Долгушин сажает ночью (!) на непривычную полосу в Лиде (!) свой самолет с шестнадцатью (!) пробоинами ("да одна пулька попадет - и все, самолет выведен из строя"(с)критики Солонина). Могло быть так, а могло быть наоборот-Вы это должны прекрасно знать.
Sergey-M: Panzer пишет: Так что, как видите, ваши цифры, которым вы доверяете, вполне совпадают с солонинскими. отлично!
Panzer: Sergey-M пишет: отлично! Вот видите как бывает - вы сразу полагали, что у Солонина неверные цифры - а оказалось, все в порядке sas пишет: Могло быть так, а могло быть наоборот Угу, вот только Долгушин говорит, что у них весь полк нормально садился в сумерках на чужой аэродром - и с опытом, и без опыта - не поубивались sas пишет: Вы это должны прекрасно знать Потому и говорю. Ладно, по ссылочке на Партизанскую базу зашли? Что там народ пишет, прочли? Цитаты оттуда: Бардов - слова Трещева и ДОлгушина: А заканчивается эта статья с восп. Трещёва вот как: «Мы успешно выполнили свою задачу – мост через Неман «фашисты» не уничтожили (это заблуждение свойственное всем пилотам – немцы молились чтобы наши сами не уничтожили мостов и ни в какой мере не собирались сами уничтожить мосты потому что им предстояло воспользоваться ими чтобы перебраться со своей тяжёлой техникой и артиллерией на другой берег Немана, ширина которого составляет порядка 100 м при очень сильном течении и приличной глубине – сам переплывал не раз вплавь – знаю сам - В.Б.). Первая встреча в воздухе с опытным противником не ошеломила нас. На своих СЛ устаревших моделей мы наносили по врагу довольно значительные удары. Лётчики при этом проявляли героизм и т.п.... В конце первого дня мы выглядели очень "змораными" (от слова "морить" или "заморить" - т.е. уставшими) и как бы "пасталелыми" (постаревшими). Но у нас был оптимизм (чего кстати в помине небыло у пилотов 122-го ИАПа по прилёту в Лиду, говорит Долгушин словами «психологическое состояние – сам понимаешь»!), вера в нашу будущую победу (Долгушин же говорит что когда немцы при штурмовке уничтожили половину того что собралось к концу первого дня войны в Лиде и им приказали сесть в автомашины и уехать в Москву, то всю дорогу их не покидала мысль «Нас предали»! Кстати тоже самое мне говорил ст.с-т, зам. командира взвода связи 1-го б-на 213 с.п. Н.С.Нагорный из Харькова – В.Б.). Бардов - слова Долгушина: Самолеты И-16, которые мы в полку получали, буквально все были новыми машинами и причем у каждого летчика: 72 самолета – 72 летчика в полку. У всех своя машина, поэтому и налет в часах у всех был большой и лётная подготовка пилотов была сильной. Ведь И-16, когда им овладеешь - машина хорошая была: догонял он и «Юнкерс-88» и «Хейнкель-111», и «Юнкерс-87» конечно - все расстреливал. Драться конечно было сложнее с («Мессершмиттами» – В.Б.) 109-ми и 110-ми, но всё равно, за счет маневренности.. (вполне можно было тягаться и с ними – В.Б.). И если бы 23-го (июня – В.Б.) полк не «потерял» всю материальную часть – мы бы дрались на этих машинах – до самой Москвы! А вот 23-го, когда уничтожили полки… Василий Бардов: "... есть только факт, что вечером 21 июня с самолетов сняли вооружение, причем не какое-то подвесное, которое снимается, вешается, из крыла вывинчивали, выдергивали, обрывали в кровь руки, вытаскивали эти самые пушки и пулеметы. Это Гродно. С другого фланга Западного фронта, то есть в районе Бреста, там стояла 10-я смешанная авиадивизия. 20 июня в нее, как и во все остальные советские авиадивизии, поступил очередной приказ о приведении частей в полную боевую готовность - это к вопросу о внезапности - об отмене всех отпусков, о том, чтобы сосредоточить летный состав в районе аэродрома и так далее, а в 6 часов вечера 21 июня, то есть по сути дела в то же самое время, когда около Гродно разоружали 122-й авиаполк, как пишет Белов, командир дивизии, в своих мемуарах, к нему поступил приказ отменить приказ от 20 июня об отмене отпусков, то есть опять же всех распустить гулять. Белов утверждает, что он даже не стал доводить такой дикий приказ до сведения личного состава, тем не менее странные вещи происходили. Столь же странные вещи, конечно, стали происходить и после начала боевых действий, то есть вечером 22 июня, похоже, действительно был некий приказ, в соответствии с которым летный состав сел на автомобили и уехал аж до города Балбасово, а город Балбасово - это за Оршей, примерно 700 км от границы. Техника была просто брошена, летный состав отбыл, примерно если такое же расстояние на запад, это за Берлин. Что это было - сказать вообще трудно." Предательство? Или просто паника у кого-то на уровне Павлова?
Sergey-M: Panzer пишет: Вот видите как бывает - вы сразу полагали, что у Солонина неверные цифры - а оказалось, все в порядке прпосто автор выдивгающий сомнительные основполагющие теории типа повальной паники в РККА моет и фактутур подогнать под это дело
sas: Panzer пишет: Угу, вот только Долгушин говорит, что у них весь полк нормально садился в сумерках на чужой аэродром - и с опытом, и без опыта - не поубивались Я вообще-то про пульки и самолеты,а не про опыт посадки в сумерках
Panzer: Sergey-M пишет: прпосто автор выдивгающий сомнительные основполагющие теории типа повальной паники в РККА Хорошо. Panzer пишет: Предательство? Или просто паника у кого-то на уровне Павлова? sas пишет: Я вообще-то про пульки и самолеты Если вы внимательно читали, их проштурмовали. И после этого они летали и дрались. Не будете же вы, в самом деле полагать, что именно у Долгушина был некий эксклюзивный принципиально неубиваемый И-16?
sas: Panzer пишет: Не будете же вы, в самом деле полагать, что именно у Долгушина был некий эксклюзивный принципиально неубиваемый И-16? Нет, я буду утверждать, что могло быть и наоборот-никто после штурмовки никуда не летит. Кстати: 1. Сколько раз за 22.06 был проштурмован аэродром Долгушина? 2. Все ли "проштурмованые" самолеты смогли взлететь?
Panzer: sas пишет: могло быть и наоборот-никто после штурмовки никуда не летит Могло быть. См. выше - там, где самолеты замаскировали стогами сена - их сожгли вместе с сеном. А практика воздушных боев ВМВ показывает, что приведение в полную негодность конструкции самолета одной-двумя пулями крайне маловероятно. sas пишет: Сколько раз за 22.06 был проштурмован аэродром Долгушина? Насколько я понимаю - один раз. Многократно штурмовать аэродромы у немцев силенок не хватало. Впрочем, можете пойти на Партизанскую базу и спросить у Долгушина через Василия Бардова. sas пишет: 2. Все ли "проштурмованые" самолеты смогли взлететь? Опять же - читайте написанное ранее. Полк Долгушина - входил в 11 САД и простой взгляд на цифры показывает, что потери в полку были. Но способности к боевым действиям полк при этом не утратил - вплоть до странного приказа 23 июня. Может быть попробуете не зацикливаться на сверхразрушительных немецких пулях и сверхживучем И-16 Долгушина, а подумаете вот над этими уже приведенными мной цифрами: 13 БАД потеряла на земле 2 (два) самолета... 9, 10, 11 САД. На долю этих трех дивизий приходится 526 (пятьсот двадцать шесть) самолетов, потеряных на земле. Как видите, немцы наносили удары и по 13 БАД, и по 9, 10, 11 САД Но в 13 БАД на земле потеряно всего 2 машины из 225 (174 СБ и 51 Су-2), а в 9 САД - в сотню раз больше. При этом в 9 САД было 429 машин - 238 МиГов, 132 "устаревших" (И-16, И-153, И-15) и 59 бомбардировшиков - СБ, Ар-2, Пе-2. 9 САД было чем отгонять немцев от своих аэродромов (вспомните опять-таки слова Долгушина - немцы убрались, когда их эскадрилья взлетела). 13 БАД немцев в воздухе гонять не могла. И получается все наоборот - там, где немцы погли безнаказанно поливать аэродромы - там они уничтожили на земле лишь 2 машины, а там, где должны были встретить достойный отпор - отпора не было. Вот такая не укладывающаяся в рамки реальность
sas: Panzer пишет: Насколько я понимаю - один раз. Многократно штурмовать аэродромы у немцев силенок не хватало. Насколько мне известно в большинстве случаев было как раз наоборот,во всяком случае у Исаева можно встретить такой пассаж: Однако одной из характерных черт воздействия немецкой авиации на советские аэродромы была последовательность, упорство в достижении поставленной задачи. Советские аэродромы методично обрабатывались в течение всего дня 22 июня 1941 г., немецкие летчики сумели организовать безостановочный конвейер ударов. И этот расчет оказался правильным, плана рассредоточения у ВВС РККА попросту не было.
Sergey-M: Panzer пишет: Как видите, немцы наносили удары и по 13 БАД, скорлько раз, когда и какими силами? это таки принципиально
Panzer: sas пишет: Советские аэродромы методично обрабатывались в течение всего дня 22 июня 1941 г. Очень методично - в начале дня - целых тридцать один, к концу дня - еще тридцать пять, итого - шестьдесят шесть. у немцев силенок не хватало sas пишет: плана рассредоточения у ВВС РККА попросту не было. Читайте Долгушина. Они перебазировались с основного на запасной аэродром (немцы их, правда, там и нашли утром 22-го), потом перелетели на новый аэродром - к 127-му иап, где их лишь позже, после дня боевой работы, сумели-таки достать Ме-110 (радиус у них поболее, чем у 109-х). Так что - перебазировались вполне, и могли бы еще - да вот приказ - бросить самолеты и сесть по машинам. sas пишет: в большинстве случаев было как раз наоборот Тем более - "все страньше и страньше"(с), вы не находите? Где-то (наверное на аэродроме 13 БАД) немцы методично работают, организовав безостановочный конвейер ударов и уничтожают аж ДВА самолета, а где-то немецкие самолеты, штурмовавшие аэродром 122 иап удирают после взлета наших машин - и при этом 11 САД, в которую входит 122 иап - в числе трех абсолютных лидеров дня 22 июня по потерям на земле. Тут уж по-иному и не скажешь - "все страньше и страньше"(с)Алиса в Стране Чудес
sas: Panzer пишет: Они перебазировались с основного на запасной аэродром (немцы их, правда, там и нашли утром 22-го) Вот только аэродромов такие были не у всех Panzer пишет: и при этом 11 САД, в которую входит 122 иап - в числе трех абсолютных лидеров дня 22 июня по потерям на земле. Ну и что?Неужели в этой дивизии один 122 иап? Panzer пишет: потом перелетели на новый аэродром - к 127-му иап, где их лишь позже, после дня боевой работы, сумели-таки достать Ме-110 (радиус у них поболее, чем у 109-х). Вот видите-их все-таки достали. Кстати,насчет мемуаров, я бы не стал так безоглядно им доверять. А то так можно продолжить говорить о битве под Прохоровкой по 1200 танков с каждой стороны, потому что так /Ротмистров в мемуарах написал.
Panzer: sas пишет: Вот только аэродромов такие были не у всех А если вы посмотрите цифры, вы с легкостью убедитесь, что в этом вопросе вы неправы. sas пишет: Неужели в этой дивизии один 122 иап А это вопрос вы с легкостью узнаете на rkka.ru - я ведь выше давал ссылочку sas пишет: Вот видите-их все-таки достали Только 23-го июня, да и то - половина машин оставалась целыми. sas пишет: насчет мемуаров, я бы не стал так безоглядно им доверять Это вы будете говорить мне после моих же разговоров о Драбкине и моей же темы "Авиационный ликбез"? http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-0-00000033-000-10001-0-1146663512 А если серьезно - дело в том, что на Партизанской базе хорошо видно, что воспоминания Долгушина перекрестно подтверждаются по множеству пунктов самыми разными источниками (в отличие от "воспоминаний" Скрипко).
Кемель: sas пишет: у Исаева можно встретить такой пассаж Когда Исаев не ссылается прямо на архивные документы (как в этом случае), он ПМСМ становится, мягко говоря, не слишком достоверным источником. Впрочем, Тон приводит немало случаев, когда Исаев и ссылки искажает.
Panzer: Кемель, sas - я вас прошу - только не нужно здесь срачки по поводу Исаева!
39: Кемель пишет: Впрочем, Тон приводит немало случаев, когда Исаев и ссылки искажает. Интересно. Вас не затруднит ссылку или название привести ?
dim999: Кстати, вопрос: если работа по аэродромам была столь эффективна, почему этим не занялись советские ВВС? Самолётов было больше, при атаке стоянок превосходство в скорости 109 над 153 не очень играет... Т.е. дело всё-таки в командовании?
Sergey-M: вражеский еродром нужно найти, всем на него выдти и отбомбится-отстрклятся куда надо. а с этим у нас проблемно
Кемель: 39 пишет: Вас не затруднит ссылку или название привести ? Полное собрание "сочинений" Тона Мочение первых 8 глав "Антисуворова"
39: Кемель пишет: Полное собрание "сочинений" Тона Мочение первых 8 глав "Антисуворова" Благодарю.
Panzer: Еще раз прошу ВСЕХ не поднимать здесь вопрос правильности/ неправильности Исаева. Здесь речь идет о другой книге dim999 пишет: Кстати, вопрос: если работа по аэродромам была столь эффективна, почему этим не занялись советские ВВС? ... Т.е. дело всё-таки в командовании? Вы задаете вопросы, на которые каждый ответит по-своему. Можно я вас тоже спрошу: приказ об оставлении исправных самолетов 122 и 127 иап на аэродроме и об отправке летчиков на восток, когда они еще вполне могли драться - это что? Предательство? Непонимание ситуации? Результат трусости? Самой крупной из трёх САД, о которых пишет Солонин, была 9-я САД. Эта же дивизия понесла наибольшие потери на аэродромах. Так вот, ее командир, Герой Советского Союза генерал-майор С.Черных был 26 июня 1941 года арестован в Брянске! Расстояние, на которое перебазировался лично Черных - вы по карте оцените. Sergey-M пишет: вражеский еродром нужно найти Вы невнимательно читали по указанным мной ссылкам воспоминания Долгушина. Они перед самой войной - день-два - летали на разведку и пересчитывали численность немецких самолетов на немецком аэродроме. Sergey-M пишет: всем на него выдти "Делай, как я!" Термины "ведущий" и "ведомый" тогда уже существовали, будьте уверены. Sergey-M пишет: отбомбится-отстрклятся куда надо. а с этим у нас проблемно И почему это все время говорится о том, что основное внимание при подготовке летчиков-истребителей ВВС РККА перед войной уделялось именно стрельбе по наземным целям. Неужели вы об этом не слышали? Сторонники Резуна даже строят на этих стрельбах по бочке свои теории.
Sergey-M: Panzer пишет: "Делай, как я!" Термины "ведущий" и "ведомый" тогда уже существовали, будьте уверены. а ведущие могли? Panzer пишет: И почему это все время говорится о том, что основное внимание при подготовке летчиков-истребителей ВВС РККА перед войной уделялось именно стрельбе по наземным целям. Неужели вы об этом не слышали? Сторонники Резуна даже строят на этих стрельбах по бочке свои теории. будь они так круты то раздолбали бы немецкие сухопутные войска.
Panzer: Sergey-M пишет: а ведущие могли? Зайдите на rkka.ru http://rkka.ru/22/vvs/zapovo.htm и посмотрите там данные по пилотам Sergey-M пишет: будь они так круты то раздолбали бы немецкие сухопутные войска 1. Почитайте Перова и Растренина. 2. Почитайте Долгушина. Они дрались с люфтваффе и готовы были драться дальше - но 23.06 получили приказ оставить технику и ехать в тыл: Долгушин же говорит что когда немцы при штурмовке уничтожили половину того что собралось к концу первого дня войны в Лиде и им приказали сесть в автомашины и уехать в Москву, то всю дорогу их не покидала мысль «Нас предали»!
Sergey-M: Panzer пишет: и посмотрите там данные по пилотам был многократно. тол ко что занчит готовность к дейсвтиям в таких то метеоусловиях не знаю.Panzer пишет: Они дрались с люфтваффе и готовы были драться дальше - но 23.06 получили приказ оставить технику и ехать в тыл: таки техники осталось половина, сколько из нее исправной-не скзано. подготвленные ли эти экипажи -тоже. им наганми немцев встречать? Panzer пишет: Они дрались с люфтваффе тут вообще то что то про удары по еродромам завели.они 22 много немецких еродров разнесли? да и на других фронтах тоже?
Sergey-M: Panzer пишет: 1. Почитайте Перова и Растренина. а они шо -пишут о большой эффктивности нашей аваиации по немецким аэродромам? скорее всего обратное. да и как у нецев с ВНОС и встречей нащшей аваиации у своих аэродромов?
Panzer: Sergey-M пишет: занчит готовность к дейсвтиям в таких то метеоусловиях не знаю Если очень просто - это означает, что летчики могут (способны) выполнять свою работу в этих метеоусловиях. Sergey-M пишет: таки техники осталось половина Половина от двух авиаполков - это полк. Sergey-M пишет: сколько из нее исправной-не скзано Долгушин пишет - немецкий налет уничтожил половину авиатехники, вторая половина была целая. Sergey-M пишет: подготвленные ли эти экипажи -тоже Это подготовленные экипажи см. опять ту же таблицу на ркка.ру или воспоминания Долгушина - эти люди были умелыми летчиками - они садились в сумерках на неизвестный аэродром. Sergey-M пишет: им наганми немцев встречать? На аэродроме Лида были авиатехники 127 иап, перед убытием в тыл на этот аэродром прибыли и техники 122 иап. Так что кому готовить к полетам - было. И чем снаряжать (опять-таки - см. Бардова) - тоже было. Sergey-M пишет: тут вообще то что то про удары по еродромам завели Удары бомбардировочной авиации по объектам на немецкой территории 22.06 осуществлялись, причем в начале дня тем же 3 ДБАК, например, - весьма спокойно, "согласно плану". А вот разговоры "а если бы наши полетели немецкие аэродромы долбать" является а) незнанием того, что эта работа выполнялась и в реальности б) попыткой делать альтернативу на эту тему. Но в заголовке темы я сразу указал: "Не АИ" Sergey-M пишет: а они шо -пишут ... ? Т.е. Перова и Растренина вы не читали. Между тем кпраткое содержание их работы таково: реальная боевая эффективность авиационного вооружения по малоразмерным наземным целям много меньше обычно бытующих по этому вопросу представлений. Sergey-M пишет: да и как у нецев с ВНОС и встречей нащшей аваиации у своих аэродромов? Потери наших бомбардировщиков от зенитного огня я указывал выше. Кстати, по воспоминаниям наземщика из 9 САД, на аэродромах этой САД - понесшей наибольшие потери! - ПВО наличествовало в виде зенитных авиапушек
sas: Panzer пишет: Вы невнимательно читали по указанным мной ссылкам воспоминания Долгушина. Они перед самой войной - день-два - летали на разведку и пересчитывали численность немецких самолетов на немецком аэродроме. А то,что люфты скорее всегос этих аэродромов перебазировались аккуурат перед началом войны Вы в расчет не берете? Panzer пишет: Долгушин пишет - немецкий налет уничтожил половину авиатехники, вторая половина была целая. Должность Долгушина? Неужели он был зампотехом полка? Или все-таки просто пилотом. Panzer пишет: Между тем кпраткое содержание их работы таково: реальная боевая эффективность авиационного вооружения по малоразмерным наземным целям много меньше обычно бытующих по этому вопросу представлений. Вот только если данная цель не бронирована и неподвижна,то все обстоит не так уж и плохо.
Zlыdenь: Panzer пишет: Между тем кпраткое содержание их работы таково: реальная боевая эффективность авиационного вооружения по малоразмерным наземным целям много меньше обычно бытующих по этому вопросу представлений. sas пишет: Вот только если данная цель не бронирована и неподвижна,то все обстоит не так уж и плохо. Обсуждение эффективности Ил-2 уже было. Помнится, там так к единому мнению и не пришли.
Sergey-M: Panzer пишет: реальная боевая эффективность авиационного вооружения по малоразмерным наземным целям много меньше обычно бытующих по этому вопросу представлений. а я про что говрю?Panzer пишет: например, - весьма спокойно, "согласно плану". результтаты их? если уж бомьеры которые этим должны заниматтся по полвну ниасилили то истребители точно не справятсо
Panzer: sas пишет: люфты скорее всегос этих аэродромов перебазировались аккуурат перед началом войны Вы в расчет не берете? Прочитайте мемуары Долгушина внимательно. Немецкие самолеты перед самым началом войны перебызировались НА ЭТИ ПЕРЕДОВЫЕ АЭРОДРОМЫ, и именно это и было доложено Долгушиным по результатам разведки. sas пишет: Должность Долгушина? Неужели он был зампотехом полка? Или все-таки просто пилотом Он не был идиотом sas пишет: Вот только если данная цель не бронирована и неподвижна,то все обстоит не так уж и плохо А вот отсюда - вопрос два: почему действие немецкого оружия вы полагаете столь эффективным, что отказываете в правоте Долгушину и полагаете оставленные в Лиде машины приведенными в результате налета в негодность, и почему действие советского оружия было при этом столь неэффективно, что не помешало немцам летать и воевать с нашими? Zlыdenь пишет: Обсуждение эффективности Ил-2 уже было. Помнится, там так к единому мнению и не пришли Естественно. Потому что вместо обсуждения эффективности Ил-2 пришлось объяснять что есть бронирование двигателя на Су-25, а потом разговор весьма плавно съехал на японские атаки на американские корабли. А можно было просто почитать Перова и Растренина и успокоиться. Sergey-M пишет: результтаты их? если уж бомьеры которые этим должны заниматтся по полвну ниасилили то истребители точно не справятсо Вы не думали о том, что результаты были малы потому, что далеко не все, кто должен был наносить удар по немцам, наносил его на самом деле - в силу целого ряда причин?
Sergey-M: Вообще-упомнинания об этих ударах хоть где есть?был приказ кого нить их наносить?
sas: Panzer пишет: Он не был идиотом 1.Я его не называю идиотом,вот только обычный пилот вполне может не знать техническое состояние всех машин полка,особенно в то время,как он сам занимается боевой работой, а не валяет на аэродроме дурака. 2. Мемуары писались чай не сразу после войны, не правда ли? Вот сборник Драбкина Вы критикуете,потому как Вы там видите ахинею, а если предположить, что Долгушин тоже не все помнит как следует, а? Или если мемуары подтверждают Вашу точку зрения, то они "подлинные" по определению? Panzer пишет: Немецкие самолеты перед самым началом войны перебызировались НА ЭТИ ПЕРЕДОВЫЕ АЭРОДРОМЫ, и именно это и было доложено Долгушиным по результатам разведки. Panzer пишет: и почему действие советского оружия было при этом столь неэффективно, что не помешало немцам летать и воевать с нашими? Еще раз,повторюсь за Сергеем -М: сколько ударов по аэродромам противника было нанесено ВВС РККА в период 22.06.1941-24.06.1941?
Panzer: Sergey-M пишет: упомнинания об этих ударах хоть где есть?был приказ кого нить их наносить? Встречный вопрос: почему вы не читаете то, на что я дал ссылки? Там об этом говорится. Вообще не понимаю - как вы можете критиковать Солонина, не прочитав его? Как можете обсудать слова Долгушина, не прочитав их? Не понимаю. sas пишет: обычный пилот вполне может не знать техническое состояние всех машин полка,особенно в то время,как он сам занимается боевой работой, а не валяет на аэродроме дурака Или на всю жизнь запомнить, как они ехали с аэродрома в Лиде на восток и летчики говорили о том, что оставление целых самолетов на аэродроме - это предательство. Понятно? sas пишет: Вот сборник Драбкина Вы критикуете,потому как Вы там видите ахинею Я там вижу не "плохую память, а откровенное вранье". sas пишет: если предположить, что Долгушин тоже не все помнит как следует И это есть. У Долгушина обнаружена небольшая путаница с названиями полевых аэродромов, но на общий смысл его воспоминаний (подтвержденных перекрестно - еще раз вам говорю!) это никак не влияет. Вы, я вижу, тоже материалы по ссылкам не читали. sas пишет: Еще раз,повторюсь за Сергеем -М: сколько ударов по аэродромам противника было нанесено ВВС РККА в период 22.06.1941-24.06.1941? 1. Почему по 24-е? 2. Если бы вы почитали по моей ссылке материал на Партизанской базе, то нашли бы там эксэлевскую таблицу, в которой подробнейше разобран первый день войны - поминутно! sas, Sergey-M - я действительно не понимаю - зачем вы пытаетесь спорить о том, чего так и не прочли???
Sergey-M: так выложите здесь несколько циферок. сколько ударов по еродромам ненесено, какимисилами, с какими потерями и результатами
sas: Sergey-M пишет: так выложите здесь несколько циферок. сколько ударов по еродромам ненесено, какимисилами, с какими потерями и результатами дык не царское это дело, цифирьки выкладывать ;)
Panzer: sas пишет: не царское это дело Я уже дал вам ссылки! Вы что, хотите, чтобы я весь тамошний текст сюда перепостил? Идите, читайте, думайте, делайте выводы! Если вам нужны наши удары по немецким аэродромам - читайте! Я дал вам ссылки! Но какое отношение наши удары по немецким аэродромам имеют к приказу бросить технику? Вы хоть что-то из того, что я дал, прочли?
Sergey-M: да это вы начали говорить про эти удары.
Panzer: Sergey-M пишет: это вы начали говорить про эти удары Посмотрите внимательно: dim999 пишет: если работа по аэродромам была столь эффективна, почему этим не занялись советские ВВС? Кто там следующим за ним подхватил знамя?
sas: Panzer пишет: Вы что, хотите, чтобы я весь тамошний текст сюда перепостил? Нет. Sergey-M пишет: так выложите здесь несколько циферок. сколько ударов по еродромам ненесено, какимисилами, с какими потерями и результатами
Panzer: sas Это у вас обычная лень или обычная ваша попытка забить мою тему флеймом?