Форум
НЕ АИ. Серьезный разговор о книге М.Солонина "На мирно спящих аэродромах"
Panzer: http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-10001-0 Большая просьба - вначале прочесть Вторая большая просьба - сдерживать эмоции. Самая большая просьба - не связывать данную тему с ВСДО По очередному настоянию Панцера, вступив в модераторство, перечел тему. Тема остается закрытой. Содержит только бесконечные препирательства, к АИ не относится, истину в ней установить невозможно. п-к Рабинович
sas: И что, ИМХО мнение о Солонине там не сильно отличается от мнения здесь.
Panzer: Но и факт оставления на аэродромах целой техники - не оспаривается тоже. У Бардова неоднократно проходит тот факт, что могли улететь с техникой, но не улетели. Вроде как все правильно - выполняли приказ, а с другой стороны - приказ-то, как не крути - то ли преступный, то ли панический. Понимаете?
sas: Panzer пишет: У Бардова неоднократно проходит тот факт, что могли улететь с техникой, но не улетели. А еще Бардов упорно пытается узнать у автора, что именно из его интервью с Долгушиным тот вставил в книгу. При этом автор упорно молчит. Мне лично это кажется странным,а Вам? ;) Panzer пишет: Вроде как все правильно - выполняли приказ, а с другой стороны - приказ-то, как не крути - то ли преступный, то ли панический. Понимаете? А то,что отдавший приказ мог знать несколько больше,чем мы с Вами, Вы понимаете? Англичане ,кстати превым делом под Дюнкерком спасали именно людей,а не технику. К тому же у Бардова тоже ничего не говорится об испуге,более того,подчеркивается,что покидали аэродром,когда к нему уже подъезжали немцы. Что же касается машин, на которых якобы могли улететь, то кто его знает могли ли?
Panzer: sas пишет: При этом автор упорно молчит. Мне лично это кажется странным,а Вам? ;) Нет. Если бы Бардов хотел узнать - он бы связался с Солониным. Это сделать очень просто. Адрес Солонина имеется. Собственно, Бардов и не напрягается - он знает, что смросит у Солонина когда получится. sas пишет: у Бардова тоже ничего не говорится об испуге,более того,подчеркивается,что покидали аэродром,когда к нему уже подъезжали немцы Я говорю не о панике среди летчиков, а о паническом приказе. Разницу чувствуете? sas пишет: Что же касается машин, на которых якобы могли улететь, то кто его знает могли ли? Долгушин считает - что могли. Более того, он же говорит, что исправную технику бросили немцам. Я отвлекусь на памятный нам гап РГК в Дубно. Помните, как там дело было? Командир и комиссар запаниковали, отдали панический приказ и, несмотря на то, что л/с гап порывался вернуться к своему оружию - все-таки по итогу паника командира и комиссара через приказ обезоружили полк. Вот мне кажется, что и в случае приказа садиться по машинам и катить на восток - ситуация похожая. Ладно, это все предельная лирика.
dim999: 1. ЕМНИП, потери авиации 22.06 были на уровне 10-20%. Т.е. про обезоруживающий удар по аэродромам речь уже не идёт. 2. ИМХО, даже прикрытие И-16 сильно снижает потери бомбёров. 3. Т.е. паника авианачальников ИМХО была двух разновидностей: 1. То, что описано у Солонина с "перебазированиями". 2. Любой ценой - посылаются самолёты мелкими группами, без прикрытия - лишь бы обозначить активность, чтобы отмазаться перед начальством. Какая разновидность нанесла больший ущерб - не знаю.
Sergey-M: dim999 пишет: . ЕМНИП, потери авиации 22.06 были на уровне 10-20%. Т.е. про обезоруживающий удар по аэродромам речь уже не идёт. на запфронте куда больше, на остальных -примерно так.
sas: Panzer пишет: Собственно, Бардов и не напрягается - он знает, что смросит у Солонина когда получится. но тем не менее он спрашивал не один раз. Panzer пишет: Я отвлекусь на памятный нам гап РГК в Дубно. Помните, как там дело было? Командир и комиссар запаниковали, отдали панический приказ и, несмотря на то, что л/с гап порывался вернуться к своему оружию - все-таки по итогу паника командира и комиссара через приказ обезоружили полк. Вот мне кажется, что и в случае приказа садиться по машинам и катить на восток - ситуация похожая. Ладно, это все предельная лирика. В памятном полку не было тягачей, если Вы этого не помните. Panzer пишет: Я говорю не о панике среди летчиков, а о паническом приказе. Разницу чувствуете? Я еще раз повторяю-это Вы считаете приказ паническим. У отдававашего могли быть свои соображения.
Panzer: sas пишет: В памятном полку не было тягачей, если Вы этого не помните Точно так же, как Долгушин говорит о том, что самолеты не уничтожили, а просто бросили, также в гап о подрыве артиллерии ни слова. Вот что делает события похожими. sas пишет: это Вы считаете приказ паническим. У отдававашего могли быть свои соображения. Смотрим: 50% техники исправно. Можно продолжать боевую работу. Опасались прорыва немцев? Но опять-таки там говорится о том, что немцы выходили к аэродромам где-то сразу, а где-то - МНОГО позже. Не спорю - соображения у автора приказа были. Из чего он исходил? Из имеющейся информации. Кто мог быть автором информации о прорыве немцев к самому аэродрому? Либо автор приказа, которому показалось, как показались командиру гап немецкие парашютисты вместо разрывов зенитных снарядов - либо кто-то другой. Кто мог быть этот кто-то другой? Или своя же разведка, или вышестоящее начальство. Впрочем, там говорится о проблемах со связью - так что, полагаю, информация все-таки своя. "Бабу-Ягу воспитаем в собственном коллективе"(с) Кто-то подтвердил поговорку "у страха глаза велики"(с), а потом все это покатилось, как снежный ком. Примечательно, что основная масса потерь первых дней пришлась на две САД, да и в этих АД разные ап пострадали по-разному. Т.е. маленький срыв привел к тяжелым последствиям. Просто это срыв был на важном участке. Впрочем, это классика - "не было гвоздя..."
sas: Panzer пишет: 50% техники исправно. Теперь давайте опредилимся исправно 50 % техники или 50 % той,что не забрали? Panzer пишет: Но опять-таки там говорится о том, что немцы выходили к аэродромам где-то сразу, а где-то - МНОГО позже. В конкретном рассмотренном случае как раз сразу,в других местах, где позже возможно,что технику увезли или уничтожили-см. рассказ про прибалтийский аэродром. Panzer пишет: Впрочем, это классика - "не было гвоздя..." Начнем сначала-для миллионных армий это не проканывает.
Panzer: sas пишет: давайте опредилимся исправно 50 % техники или 50 % той,что не забрали? Еще раз пойдите по ссылочке и почитайте внимательно. sas пишет: Начнем сначала-для миллионных армий это не проканывает И тем не менее НЕБОЛЬШАЯ паническая информация о 1000 немецких танков, идущих со стороны Полесья, спутала все карты ЮЗФ и привела последовательно к Дубно, Кременчугу, Киеву. Брешь в небе на месте двух САД на ЗФ, которые рванули в тыл, подчиняясь маленьким приказам, позволила немцам оказаться у Москвы.
sas: Panzer пишет: И тем не менее НЕБОЛЬШАЯ паническая информация о 1000 немецких танков, идущих со стороны Полесья, спутала все карты ЮЗФ и привела последовательно к Дубно, Кременчугу, Киеву. Panzer пишет: Брешь в небе на месте двух САД на ЗФ, которые рванули в тыл, подчиняясь маленьким приказам, позволила немцам оказаться у Москвы.Ага,и эти же события тогда в результате привели к Сталинграду,Курску,Яссам, Багратиону и Берлину. ;) Учите матчасть. "И будет Вам счастье"
Sergey-M: Panzer пишет: И тем не менее НЕБОЛЬШАЯ паническая информация о 1000 немецких танков, идущих со стороны Полесья, спутала все карты ЮЗФ и привела последовательно к Дубно, Кременчугу, Киеву ага, одна 41 тд порвала бы немцев на немецкий крест
Panzer: Читайте Исаева. Ну и Солонина, естественно, тоже.
Panzer: sas пишет: и эти же события тогда в результате привели к Сталинграду,Курску,Яссам, Багратиону и Берлину. ; Естественно. Но чтобы дойти до Берлина не обязательно отходить до Москвы и Волги, не так ли?
sas: Panzer пишет: Читайте Исаева. Что именно о том,что несмотря на информацию о танках якобы в Полесье командование ЮЗФ думало, что немцы вот-вот повернут на юг? Panzer пишет: Ну и Солонина, естественно, тоже.Его необязательно. Panzer пишет: Естественно. Но чтобы дойти до Берлина не обязательно отходить до Москвы и Волги, не так ли? Если Вы считаете, что основными причинами отступления к Москве были перечисленые Вами,то мне Вас жаль.Впрочем матчасть еще подучить у Вас время есть.
Эндер: Sergey-M пишет: на запфронте куда больше, Сергей,Вы Солонина прочли?Если нет - то спорить не о чем...
Sergey-M: я много чего другого прочел и о потерях ВВС на 220641 предпочитаю судить по более достверным источникам
Эндер: Sergey-M пишет: я много чего другого прочел и о потерях ВВС на 220641 предпочитаю судить по более достверным источникам Ну,так поймайте Солонина на несоответствиях!А если лениво,то можно здесь и не писать...
Panzer: Sergey-M пишет: я много чего другого прочел Понятно. "Не читал, но осуждаю"(с) Sergey-M пишет: судить по более достверным источникам Приведите свои источники и цифры из них.
Sergey-M: Panzer пишет: Понятно. "Не читал, но осуждаю"( я не осуждаю именно по тому что не читал. а про потери ВВС так вроде общеризано - севзап -98 зап-753 югозап-270 где то не заню что солонин написал, возможно у него те же цифры
Эндер: Sergey-M пишет: я не осуждаю именно по тому что не читал. а про потери ВВС так вроде общеризано - севзап -98 зап-753 югозап-270 где то Кем "общепризнано"?Вы мне ещё Жукова поцитируйте...
Panzer: Sergey-M пишет: а про потери ВВС так вроде общеризано - севзап -98 зап-753 югозап-270 где то Распределение потерь на ЗФ по дивизиям и дням дадите? Солонин дает. Насчет "осуждаю-не осуждаю" - вы уже постулировали свои источники как БОЛЕЕ достоверные, хотя Солонина и не читали. Давайте спокойно и без эмоций, хорошо?
Sergey-M: блин.солонин это истина в поседней инстаниции?
39: А как можно, будучи незнакомым с источником, заранее заявлять, что он неправ ?
Эндер: Sergey-M пишет: блин.солонин это истина в поседней инстаниции? Кто это сказал?Я этого не говорил.Но Ваше желание спорить БЕСПРЕДМЕТНО - шокирует...
Sergey-M: 39 пишет: А как можно, будучи незнакомым с источником, заранее заявлять, что он неправ ? где я сказал что он не прав? не приписывайте мне чужих мыслей.
Panzer: По Запфронту подивизионно, выборка Солонина 22.06.41 на земле ВВС ЗФ всего потеряно 528 самолетов аэродромы 12 БАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) аэродромы 43 ИАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) 13 БАД потеряла на земле 2 (два) самолета Остается три авиадивизии Запфронта: 9, 10, 11 САД. На долю этих трех дивизий приходится 526 (пятьсот двадцать шесть) самолетов, потеряных на земле. Всего ВВС РККА 22.06.41 потеряли на земле 800 самолетов. На долю трех дивизий (из двадцати пяти) пришлось чуть более 65% самолетов, потеряных на земле по всему советско-германскому фронту. Смотрим общие потери 9, 10, 11 САД: 9 САД: 347 самолетов 10 САД: 180 самолетов 11 САД: 127 самолетов ------------------------------ Итого: 654 (шестьсот пятьдесят четыре) самолета потеряно в 3-х АД ВВС ЗФ Общие потери ВВС РККА 22.06.41 составили 1200 самолетов, таким образом общие потери 3-х АД ВВС ЗФ составляют чуть более 54% от всех потерь ВВС РККА 22.06. Теперь посмотрим еще раз на характер потерь в этих 3-х авиадивизиях: Всего потеряно - 654 самолета Из них на земле - 526 самолетов ------------------------------------------------------- Потери в ходе воздушных боев - 128 (сто двадцать восемь) самолетов, т.е. чуть менее 20% от общих потерь Таким образом, только один из каждых пяти потеряных этими дивизиями самолетов был потерян в воздушном бою. Внимание, скажете вы, но ведь это смешаные авиадивизии, наряду с истребителями в них есть и бомбардировщики, а бомбардировщик (далее привычное - устаревшего типа...) неповоротлив и уязвим. На самом деле в состав этих 3-х САД входили10 (десять) ИАП, в которых было 450 летчиков-истребителей. У них на вооружении состояло 616 самолетов-истребителей, из кторых 520 числились в боеготовном состоянии. Такое превышение численности авиатехники над численностью летного состава в ИАП вызвано тем, что хотя полки и насыщали новой техникой, "устаревшая" техника типа И-16 и И-153 оставалась в полках. Так, в 4-х ИАП 9 САД на 206 летчиков-истребителей приходилось 237 МиГов и 130 истребителей "старых" типов. Теперь о немцах. 22.06.41 637 бомбардировщиков и 231 истребитель люфтваффе нанесли удар по 31 аэродрому ВВС РККА. К концу дня 22.06.41 удару подверглись 66 аэродромов в западных округах, т.е. 14% от общего числа аэродромов При этом именно в 3-х АД ВВС РККА из 25-ти потери составили порядка 80% от первоначального числа самолетов в этих дивизиях. Потери в других АД были существенно ниже. Наибольшие потери понесла 9-я САД, пять полков которой имели для базирования 21 оперативный и 4 основных аэродрома. Всего на 116-ть ап АД западных округов на 1.01.41 приходилось 95 постоянных и 382 оперативных аэродрома. Теперь посмотрим по авиаполкам. Солонина мы отложим в сторону и послушаем Героя Советского Союза Долгушина, воевавшего на И-16 в 122 ап над Гродно, которого столь обильно цитирует Василий Бардов в материале по приведенной мной в самом начале ссылке. первые И-16 над Гродно появились не ранее 6 утра ... - первым И-16 поднявшимся в воздух был №16 Долгушина. Ему действительно «влепили 16 пробоин» из пулемётов винтовочного калибра Ме-109Е, но о том, чтобы его И-16 рассыпался в воздухе и речи не было – он провоевал на нём весь день и удачно приземлил его на своем базовом аэродроме в г. Лида в экстремальных ночных условиях на аэродром находящийся на ремонте, - после того как взлетел Долгушин, стали взлетать и другие эскадрильи его полка и навязывать воздушные бои немецким Ме-109Е, штурмовавшим аэродром Новы Двур и немцы увидев что полк (72 истребителя) начинает взлетать, просто улетели оттуда от греха подальше . При этом по словам Долгушина и по архивным источникам (найденным коллегами Хиппо и Хантером кажется в ЦАМО) среди пилотов 122-го ИАПа в Новом Дворе потерь небыло вообще, не говоря уже о потерях в воздушных боях над аэродромом, чтобы «русский истребитель рассыпался на куски» В течение дня летчики 122 иап (И-16) и 127 иап (И-153) вели воздушные бои над Гродно. Л/с 129 иап получил приказ замаскировать свои самолеты под стожки сена; в результате машины этого полка действительно сгорели (свидетельство Попкова В.И.) И вот что пишет после этого Василий Бардов, сочтенный многими "ниспровергателем" Солонина: то самое пресловутое «бегство» по моим данным имело место в отношении двух ИАПов (ну а о Черлёне [129 иап] и говорить не приходится – когда полк был уничтожен первым ударом – летчики и техперсонал тут же сели на машины и уехали в тыл). Таким образом - два иап из пяти - именно что бежали. Итак, день 22 июня заканчивается. Долгушин сажает ночью (!) на непривычную полосу в Лиде (!) свой самолет с шестнадцатью (!) пробоинами ("да одна пулька попадет - и все, самолет выведен из строя"(с)критики Солонина). А дальше - вот что, слово Василию Бардину: припоминаю, что Долгушин рассказал мне ... что один лётчик из его 122-го ИАПа, когда все садились в машины чтобы ехать на Москву, нашёл исправный И-153, в котором ещё было горючее в Лиде и взлетел на нём и полетел в сторону Минска. Но заблудился и аэродром не нашёл на который можно было бы сесть. И он посадил И-153 гдето вне аэродрома. Причём даже не разбился - просто кажется поставил самолёт на нос при посадке :-) И потом как я понял добирался своим ходом и догнал своих уже гдето в Москве. Долгушин называл и фамилию этого пилота. Остальные же - просто получили приказ от своих командиров эскадрилей, либо от лиц исполнявших обязанности командиров 122-го и 127-го ИАПов - по машинам и на Москву и о "слили горючее, чиркнули спичкой.." разговор вообще не шёл - с болью в сердце Долгушин говорит о том, что он уверен, что после штурмовки Лиды Мессершмиттами-110 более половины истребителей были целыми ещё! И техники к тому моменту уже прибыли в Лиду, но просто - говорит Долгушин - видимо командиры полков (Ганичев и Николаев) получили разрешение бросить оставшиеся истребители на аэродроме и спосать личный состав - причём лётчиков в первую очередь. Основания к тому были - к Лиде уже как я понял подходили немцы утром 23 июня (впрочем я могу ошибаться - так думали Долгушин и его товарищи по полку) и когда лётчиков увезли на машинах с аэродрома и там остались только семьи, то когда семьи пытались уносить ноги с аэродрома - по ним как я понял открыло огонь из ближайших домов польское население (либо передовые отряды немецких разведчиков, что впрочем мало вероятно) - об этом Долгушин мне тоже рассказывал. Не знаю, как было с другими полками уцелевшими на утро второго дня войны, а в Лиде были следующие нюансы: - аэродром находился на ремонте и для взлёта и посадки оставили всего одну полосу, на которую по словам Долгушина и днём то сесть нужно было уметь, а им ещё и ночью пришлось садиться да и в таком физическом и моральном состоянии... И при этом из двух полков ни одной машины они не потеряли при посадке - только один пилот 127-го полка увидя что "мажет при посадке" поставил самолёт на нос, - техсостав в Лиду добирался всю ночь и добрался только утром - как раз когда прилетели Ме-110 (кажется провели две штурмовки) и уничтожили половину находившихся на аэродроме истребителей, но это речь идёт уже не о "первом ударе немцев", а об ударе немцев на второй день войны! ... про Лидский аэродром могу сказать - когда немцы утром 23 июня закончили штурмовку - на аэродроме: - как я понял, всё ещё было горючее для заправки - в баках под землёй, - были и мастерские, и запчасти и оборудование, - уже были и специалисты - точнее - уже прибыли из аэродрома 127-го ИАПа, - уже видимо были и средства заправки - вполне вероятно, что и заправщикам удалось вернуться в Лиду вместе с техперсоналом ... по словам Долгушина: - половина самолётов - да [догорала], - а вторая половина наверняка оставалась ещё целой - вот откуда появились те самые знаменитые фотки И-16 и И-153 в Минске, в Мире и в Лиде - брошенные нашими. И никто не мог понять по чему, пока Долгушин не объяснил это.
Panzer: Sergey-M пишет: солонин это истина в поседней инстаниции Солонин опирается в приведенных мною цифрах потерь на источники, а не берет их методом Потолоцкого и Отфонарного. Sergey-M пишет: где я сказал что он не прав? Вы сказали вот что: предпочитаю судить по более достверным источникам Значит, если ваша фраза логична, Солонин - с вашей точки зрения - источник менее достоверный, чем тот, с данными которого знакомы вы. Поэтому я еще раз прошу - назовите ваш источник.
Вадим Давыдов: ЁПРСТ!!! Кто-нибудь выложит Солонина в сеть?! «Бочку...» и вторую книгу?!
Кемель: Вадим Давыдов пишет: ЁПРСТ!!! Кто-нибудь выложит Солонина в сеть?! «Бочку...» и вторую книгу?! Насколько я понимаю, на Lib.ru Бочка есть. В не очень удобоваримом виде, но есть.
Sergey-M: Panzer пишет: Итого: 654 (шестьсот пятьдесят четыре) самолета потеряно в 3-х АД ВВС ЗФ а вам не кажется что в ВВС ЗФ было несколько побольше дивизий? и они в эото день потерь не несли? Panzer пишет: то самое пресловутое «бегство» по моим данным имело место в отношении двух ИАПов (ну а о Черлёне [129 иап] и говорить не приходится – когда полк был уничтожен первым ударом – летчики и техперсонал тут же сели на машины и уехали в тыл). вот именно. после уничтожения смолетов. что им -с наганами немцкие танки встречать?
Эндер: Sergey-M пишет: а вам не кажется что в ВВС ЗФ было несколько побольше дивизий? Panzer пишет: Потери в других АД были существенно ниже.
Panzer: Sergey-M пишет: а вам не кажется что в ВВС ЗФ было несколько побольше дивизий? и они в эото день потерь не несли? Вы невнимательно прочли, я все написал о еще трех АД Запфронта: Panzer пишет: 22.06.41 на земле ВВС ЗФ всего потеряно 528 самолетов аэродромы 12 БАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) аэродромы 43 ИАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) 13 БАД потеряла на земле 2 (два) самолета
Panzer: Sergey-M пишет: после уничтожения смолетов Самолеты были уничтожены в 129 иап. По словам не Солонина уже (!), а его якобы "ниспровергателя" Бардова: то самое пресловутое «бегство» по моим данным имело место в отношении двух ИАПов Бегство в кавычках - скорее всего потому, что предполагается, что был некий приказ, скорее всего устный, который командиры спешно выполнили.
Sergey-M: Panzer пишет: 22.06.41 на земле ВВС ЗФ всего потеряно 528 самолетов аэродромы 12 БАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) аэродромы 43 ИАД авиаудару не подвергались вообще (потерь на земле - ноль) 13 БАД потеряла на земле 2 (два) самолета а воздухе они потери несли? те 20 проц потерь только к 3 смад относятся или ко все ВС округа?
Panzer: 20% в воздухе от всех потерь - это показатель исключительно для 3-х указанных САД: 9, 10, 11-й. Видите какой всплеск получается?
Sergey-M: так сколько потряли БАДы в воздухе не говорится?
Sergey-M: а про то что на БВО пришлось более полвины обих потерь ВВС за этот день никто вроде и не отрицал
Panzer: Отдельной сводки по "небитым" Солонин не делает, но считать-то мы умеем. Разные источники дают разные цифры потерь Запфронта за 22.06 - 732, 738. У вас 753 - и эта цифра правильная или почти правильная. 732 (753 - по вашему источнику) машин потеряно Запфронтом за 22.06 всего 654 машины потеряно в 3-х САД ---------- итого - 78 машин потеряно в ИАД и двух БАД (99 - по вашему источнику) Две мы помним потеряными на земле. Выходит - 76 (97) машин - боевые потери 43 ИАД, 12 и 13 БАД Вот еще материал отсюда: http://gspo.ru/index.php?s=318af9f5ff46144b6a29a7ab14eb9200&showtopic=635&st=0 13 БАД (170 боеспособных единиц) в этот день летал без прикрытия потерял 61 самолет (в т.ч. 15 от зениток). Из 12 БАД активно работал только 215 ШАП(14 боеспособных), но там были И-15бис (потеряли 2 на зенитках). К обеду взлетели самолеты 3 ДБАК (95 боеспособных ДБ-3 и 38 ТБ-3), без прикрытия (из 70 летавших в тот день ДБ-3 не вернулось 22). ТБ-3 летали ночью без потерь. Насколько я понял все бомберы из трех СМАД были уничтожены в 1-й половине дня, из них в воздухе только 19 Итого - наши потери по бомбардировочным соединениям: 61+2= 63 по БАД + 22 3-го ДБАК + 19 3-х САД Со всех набегает 104 машины. Солонин полагает цифру потерь 43 ИАД и 12 и 13 БАД за 22 июня в 100-150 машин (боевые потери истребителей - то ли 12, то ли 13 машин). Все это согласуется с данными немецкой стороны без расхождения "на порядки". Так, например JG51 за 22.06 заявила 69 машин (12 истребителей и 57 бомбардировщиков). Так что, как видите, ваши цифры, которым вы доверяете, вполне совпадают с солонинскими. Смотрите еще вот здесь, вплоть до карты базирования наших частей: http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/7109/PRESS/nebo22.html Ну и первая моя ссылочка в этом сообщении - на тему в Партизанской базе как раз по этому вопросу. Смотрите, думайте.
Panzer: Вот еще именно по И-16: http://i16fighter.narod.ru/ww2/ww2beg.htm Там и Долгушина можете найти. Ну и это - безусловно: http://rkka.ru/i22.htm