Форум
Vote: Мир или прогресс?
Снусмумрик: Есть мнение, что научный прогресс всегда сильно продвигается во время войны. Об этом можно спорить, но в данном случае я хочу спросить несколько другую вещь. Если бы вам пришлось выбирать, в каком мире жить - в мире, где есть войны и есть научный прогресс, или в мире, где царит мир (войн нет вообще), но и научного прогресса тоже нет вообще. Что вы выберите? Прошу обосновать. Вопрос специально поставлен ребром, потому что ясно, что за "мир и прогресс" проголосовали бы все. ДОБАВЛЕНИЕ: Я сначала решил не определять уровень, на котором будет находиться мир без прогресса, потому что, имхо, это не имеет значения. Но давайте уточним (упростим?) задачу, и возьмём уровень 21-ого века.
Sergey-M: а если нет прогресса то на каком уровне застревает мир? 21 век или 10-й?
Снусмумрик: Sergey-M пишет: а если нет прогресса то на каком уровне застревает мир? 21 век или 10-й? Не важно, на каком. По условию опроса, войн нет. Даже если это палеолит, племена не воюют. Если у вас два разных мнения, насчёт застревания на уровне 10-ого века, и на уровне 21-ого, опишите оба, пожалуйста.
Han Solo: Если не будет прогресса, начнется откат назад. С еще более жестокими войнами. А кое-кто из посетителей форума (кстати!) совсем не отказался бы застрять на уровне 10 века, если вы понимаете о чем я
Снусмумрик: Han Solo пишет: Если не будет прогресса, начнется откат назад. С еще более жестокими войнами. Это против условий опроса.
Динлин: Если прогресса нет, то природные ресурсы, доступные на данном уровне развития науки и техники, будут исчерпаны и начнётся такой пи....ц в виде скачкообразного сокращения численности населения на пару порядков из-за голода, что лучше уже иногда войны.
Константин Редигер: Если это уровень нашего времени - совершенно без сомнений, пусть будет мир, но не будет прогресса. Уровень развития цивилизации достаточно высок, чтоб мы могли себя прокормить, одеть, обуть, обогреть. Развитие дальше это, конечно, хорошо, но не стоит человеческих жизней. Тем более, что развитие искусства и гуманитарных наук (т.е. того, в чем я сколько-то понимаю) не зависит от прогресса.
krolik: мир канешно
Han Solo: Я за войну. Разумеется, я в своем уме, и с моей точки зрения каждая конкретная война всегда хуже мира (за исключением тех случаев, когда деваться некуда). Но диалектика жизни такова, что войны необходимы, без них человечеству грозит вырождение.
Динлин: Константин Редигер пишет: Развитие дальше это, конечно, хорошо, но не стоит человеческих жизней К 2070 кончиться нефть и уран. К 2200 большая часть цветных металлов и уголь (если начнётся его активное использование вместо всего остального). А к 2300 и железо (точнее та его часть, которая более-менее доступна). И тогда скачкообразное возвращение в доиндустриальную эпоху. Из 10 млрд жителей уцелеет полмиллиарда. Так что это мир "не стоит человеческих жизней"
kvs: Уровень 21 века - мир, ранее 19 тоже, в промежутке надо думать более детально, недостаточно вводных.
Снусмумрик: Динлин пишет: К 2070 кончиться нефть и уран. К 2200 большая часть цветных металлов и уголь (если начнётся его активное использование вместо всего остального). А к 2300 и железо (точнее та его часть, которая более-менее доступна). И тогда скачкообразное возвращение в доиндустриальную эпоху. Из 10 млрд жителей уцелеет полмиллиарда. Так что это мир "не стоит человеческих жизней" Можно сократить рождаемость и перейти на ветер, волны и солнце... Наконец, в доиндустриальной эпохе без войн - тоже неплохо...
Снусмумрик: Han Solo пишет: Я за войну. Разумеется, я в своем уме, и с моей точки зрения каждая конкретная война всегда хуже мира (за исключением тех случаев, когда деваться некуда). Но диалектика жизни такова, что войны необходимы, без них человечеству грозит вырождение. Мальтузианство?
krolik: Han Solo пишет: Но диалектика жизни такова, что войны необходимы, без них человечеству грозит вырождение холодные не сойдут?
Константин Редигер: К 2070 кончиться нефть и уран. Согласно последним (позавчерашним) расчетам британских ученых нефти на Земле втрое больше, чем расчитывалось год назад. Эти данные учтены? Железо кончится к 2300 исходя из расчетов с соранением существующих темпов. Вырежте военные расходы железа во всех странах мира. Пустите на переплавку всю существующую боевую технику, включая корабли и самолеты, все оружие, все снаряды. Мы говорим, слава богу, о современном уровне развития технологии. Ветер, солнце, вода, геотермальные источники. Все это уже разработанно и не требует никаких скачков - только плавного внедрения и развития. В условии отсутствия войн и конфликтов на земле это становится вопросом времени, не более. Ограничение рождаемости, Снусмумрик прав. С существующим уровнем технологии мы уже можем летать в космос и уже можем добраться до Луны, Марса. Это стоит безумных денег - но отмените все военные расходы во всех странах мира и пустите эти деньги на космос - и мы будем на Марсе лет через пять. Гелий-3? Редкоземельные металлы? Залежи руд? Что нас там ждет? Целая неразработанная планета, решающая проблемы с о снабжением - благо постройка роботв уже сейчас - реальность. Просто пока, а ненадобностью, эта отросль недостаточно используется. Компьютеры и техника решат эту проблему.
Динлин: Снусмумрик пишет: Можно сократить рождаемость и перейти на ветер, волны и солнце... И как при помощи ветра создать заново месторождения ? Снусмумрик пишет: Наконец, в доиндустриальной эпохе без войн - тоже неплохо... Дык и по деревьям за бананами прыгать здорово Константин Редигер пишет: Согласно последним (позавчерашним) расчетам британских ученых нефти на Земле втрое больше, чем расчитывалось год назад. Это где ж за год столько месторождений нашли ? Или они к нефти горючие сланцы приплюсовали ? Константин Редигер пишет: Железо кончится к 2300 исходя из расчетов с соранением существующих темпов. Вырежте военные расходы железа во всех странах мира Военные расходы как на сырьё как раз невелики. В год выплавляется миллиард тонн металла. Общий вес всех танков в мире значительно меньше одной тысячной этой массы, хотя произведены эти танки не за один год. Константин Редигер пишет: Мы говорим, слава богу, о современном уровне развития технологии. Ветер, солнце, вода, геотермальные источники. Все это уже разработанно и не требует никаких скачков Нихера не разработано. Ибо без исскуственного стимурования налогами в разы дороже традиционной энергетики. И главное - откуда Вы возьмёте новые месторождения ? Константин Редигер пишет: Ограничение рождаемости А может сразу в морг, чего уж мучиться ? Константин Редигер пишет: С существующим уровнем технологии мы уже можем летать в космос и уже можем добраться до Луны, Марса. Это стоит безумных денег - но отмените все военные расходы во всех странах мира и пустите эти деньги на космос - и мы будем на Марсе лет через пять. Гелий-3? Редкоземельные металлы? Залежи руд? Что нас там ждет? Целая неразработанная планета Да какой смысл возить оттуда эти металлы, если для того, чтобы добыть их там, нужно использовать В ТЫСЯЧУ раз больше средств (т.е. например, тех же самых металлов), чем их там добудут. 10.000 баков/кг только для вывода на орбиту это несерьёзно.
Нико Лаич: Всем привет! Как профессиональный в прошлом военный ТОЛЬКО ЗА МИР!!!
Роберт: Наиболее вероятное будущее - войны и регресс :) За мир, конечно, хотя это и утопия.
ВЛАДИМИР: А вот тут я скажу: вопрос некорректен. Недостает еще двух пунктов: мир и прогресс (это тоже не однозначно: если бы в России было сейчас 1000000000 жителей, у нас уже давно не было бы ни одного бурого медведя, ни одного ландыша в лесу, а все поляны были бы загажены отдыхающими - ужасный мир "Гравилета"!) и пункт - ни мира, ни прогресса (Наше Светлое Средневековье). И я выбираю именно последний пункт.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: и пункт - ни мира, ни прогресса (Наше Светлое Средневековье). И я выбираю именно последний пункт. Мазохизм?
krolik: Снусмумрик пишет: Мазохизм? Владимир там большая шишка
OlegM: Я за войну, потому что точно знаю (был свидетелем причем не в одной стране) как быстро хиреет наука в мирное время.
Снусмумрик: krolik пишет: Владимир там большая шишка Большие шишки там тоже неплохо в страшных мучениях загибались от разных тривиальных болезней... OlegM пишет: Я за войну, потому что точно знаю (был свидетелем причем не в одной стране) как быстро хиреет наука в мирное время. Что значит - хиреет? По условиям опроса, не будет научного прогресса. Деградации тоже не будет.
krolik: Снусмумрик пишет: Что значит - хиреет? По условиям опроса, не будет научного прогресса. Деградации тоже не будет. а что тут за наука? просто передача знаний потомкам и ниче нового. иначе это прогресс
Снусмумрик: krolik пишет: а что тут за наука? просто передача знаний потомкам и ниче нового. иначе это прогресс "Наука" - это знания. Имеющиеся.
39: Неплохим вариантом был бы раздел Африки между развитыми странами, чтобы каждая могла вести маленькую вялотекущую войну с какими-нибудь племенами негров. Этакий полигон.
Max: Динлин пишет: Это где ж за год столько месторождений нашли ? Или они к нефти горючие сланцы приплюсовали Я тоже слышал, что положение не настолько катострофично, как некоторым хотелось бы Железо заменяет керамика и пластики, это если не будет месторождений в космосе. Уран в космосе есть. А нефть - это от лени. Синтетический бензин - не сказка. Динлин пишет: И как при помощи ветра создать заново месторождения ? А войны стало быть эти вопросы решают?
krolik: Max пишет: Я тоже слышал, что положение не настолько катострофично, как некоторым хотелось бы читал одну статью - пишут, шо в ОПЕК квота страны зависит от ее запасов нефти. так Кувейт декларирует те же объемы уже не один год Max пишет: А войны стало быть эти вопросы решают? ну дык трофеи/а в поражение своих Динлин не верит /
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Мазохизм? Ну что на это ответишь?.. Вы альпинизмом когда-нибудь занимались?
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: Согласно последним (позавчерашним) расчетам британских ученых нефти на Земле втрое больше, чем расчитывалось год назад. Это она за год так размножилась? Если Вам не трудно, ответьте, пропорции при этом увеличении не изменились?
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Большие шишки там тоже неплохо в страшных мучениях загибались от разных тривиальных болезней... Вы хотите мне сказать, что Ваш организм органически усваивает бензиновые пары и выхлопные газы? Сколько их не октанируй, они все равно есть.
OlegM: Снусмумрик пишет: Что значит - хиреет? По условиям опроса, не будет научного прогресса. Деградации тоже не будет. А наука это и есть прогресс. Деградация это уже гибель не науки а системы просвещения. Впрочем последнее тоже наблюдается сегодня - слишком сильна связь с наукой. Что же касается деградации конкретной то можно взять как пример отступление человечества из космоса в 90х годах. ИМХО деградация на лицо...
krolik: OlegM пишет: Что же касается деградации конкретной то можно взять как пример отступление человечества из космоса в 90х годах. с чего вдруг? к центавру рано, а просто летать вокруг Луны...
krolik: ВЛАДИМИР пишет: Вы хотите мне сказать, что Ваш организм органически усваивает бензиновые пары и выхлопные газы? Сколько их не октанируй, они все равно есть. Вы сравните средний срок жизни людей того времени и щас который
OlegM: ЕМНИП американцы планировали высадку человека на Марс еще в прошлом веке...
ВЛАДИМИР: krolik пишет: Вы сравните средний срок жизни людей того времени и щас который Скажу честно. За первые 20 лет жизни я испытал все, что можно испытать (и что мне хотелось испытать), передумать и перечувствовать. Так что, умри я в 20 лет, я бы не обидился (по большому счету). А сейчас уже по второму кругу.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Скажу честно. За первые 20 лет жизни я испытал все, что можно испытать (и что мне хотелось испытать), передумать и перечувствовать Это исключительно ваши проблемы.
asya: Всегда считалось, что лень - двигатель прогресса, поэтому от голосования воздержусь
Сталкер: прогресс все равно будет, только на порядок медленней. Так что я за отсутствие войн, кроме как на кухне, и за медленный прогресс. при котором звездолеты на двигателе Хоукинга обгонять ковчеги-досветовики не будут.
Pasha: Снусмумрик пишет: возьмём уровень 21-ого века Тогда без раздумий за мир.
Константин Редигер: ВЛАДИМИР Насчет нефти: http://science.compulenta.ru/297174/?r1=yandex&r2=news За что купил, за то продал - я в современной экономике разбираюсь посредственно.
tewton: Константин Редигер пишет: я в современной экономике разбираюсь посредственно. Скромность вас погубит По поводу ресурсов когда-то читал, что в граните и других породах более чем достаточно всех металлов и прочего. Вопрос только как их выделить? Проблема энергии при этом, насколько помню, неважна, поскольку там же есть уран и торий. Вопрос: есть ли у кого нибудь данные по составу этих пород? например в 1 куб км.( ) столько то миллионов тонн - и по списку.
OlegM: Кстати кто-нибудь пробовал прикинуть примерно жертвы мирного и военого путей развития? Скажем за последние 100 - 200 лет? Берем значит все войны, техногенные катастрофы, экологические бедствия и т.д. складываем и получаем... ИМХО миллионов 200 - 400. А теперь берем уровень прогресса от года 1800 экстраполируем монотонный ход истории... Население планеты явно сократится этак раза в 2. Ну я еще готов поспорить нужно ли нам увеличение рождаемости в недоразвитых странах связанное с экспортом в них технологий. Но ведь средняя родолжительность жизни в самых развитых странах Европы какая была в 1800? Подумайте сколько пенсионеров мы загубим за зря остановив прогресс! Вспомните так же, что производительные силы определяют производственные отношения и мир застывший на уровне 1800 будет активно пользовать не только крепостных но и настоящих рабов! Последний вопрос, вы думаете что мир в 2200 будет отличаться от 2000 меньше чем 2000 от 1800?
Pasha: OlegM пишет: мир застывший на уровне 1800 Но Снусмумрик как раз и оговорил, что речь идёт о 2000 годе. OlegM пишет: Последний вопрос, вы думаете что мир в 2200 будет отличаться от 2000 меньше чем 2000 от 1800? Тем более лучше затормозить на уровне 2000. Мало ли что там будет в 2200!
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Это исключительно ваши проблемы. Я и говорю: кое-кому и 200 мало, а мне достаточно.
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: Ну я еще готов поспорить нужно ли нам увеличение рождаемости в недоразвитых странах связанное с экспортом в них технологий. Какой Вы все-таки расист... Не при нацменьшинствах будь сказано...
al103: Даже уровень 21го века не обеспечивает выживания в случае той же кометы. Война.
OlegM: Pasha пишет: Тем более лучше затормозить на уровне 2000. Мало ли что там будет в 2200! Продолжительность жизни явно повысится. Наверняка будут изобретены новые лекарства. Сейчас активно развиваются технологии пересадки органов и производства электронных протезов. Заморозив прогресс Вы погубите сотни миллионов стариков и примерно столько же оставите инвалидами... ВЛАДИМИР пишет: Какой Вы все-таки расист... Не при нацменьшинствах будь сказано... При чем тут я? Борьба с увеличенем рождаемости является официальной политикой Китая и ЕМНИП Индии. Причем международное сообщество относится к этой политике с пониманием...
литовец: За войны. Что бы нам, историкам, без них делать?
krolik: литовец пишет: Что бы нам, историкам, без них делать? Так вот кто поджигатели войн!
Pasha: OlegM пишет: Заморозив прогресс Вы погубите сотни миллионов стариков и примерно столько же оставите инвалидами... Ну, от войн вообще всё человечество может погибнуть.
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: При чем тут я? Борьба с увеличенем рождаемости является официальной политикой Китая и ЕМНИП Индии. Причем международное сообщество относится к этой политике с пониманием... А по-моему начинать борьбу с рождаемостью надо с густонаселенных стран. Какие у нас самые густонаселенные? Константин Редигер пишет: Насчет нефти Списибо. Но насколько она бужет дорога?
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: А по-моему начинать борьбу с рождаемостью надо с густонаселенных стран. Какие у нас самые густонаселенные? Сектор Газа.
39: ВЛАДИМИР пишет: А по-моему начинать борьбу с рождаемостью надо с густонаселенных стран. И регионов. ВЛАДИМИР пишет: Какие у нас самые густонаселенные? Северный Кавказ, Закавказье, Средняя Азия.
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Какие у нас самые густонаселенные? Бангладеш, Индонезия, Япония :)
Снусмумрик: Так что, с небольшим отрывом на форуме победил мир?
krolik: похоже на то