Форум
Альтернативный бой у Доггер-Банки - 1915 победа Германии
Граф Цеппелин: ... 24 января 1915 года эскадра английских линейных крейсеров в составе "Тайгер", "Лайон", "Ройал Принцесс", "Нью Зиланд" и "Инвинсибл" преследовала германские корабли - линейные крейсера "Дерфлингер", "Зейдлиц", "Мольтке" и броненосный крейсер "Блюхер". Но в этом сражении участвовал и еще один корабль - правда, не морской, а воздушный. Участвовал цеппелин L-5 не особенно сильно, вместо разведки занимаясь бомбометанием по английским кораблям, и не добившись еще ни единого попадания. Но неожиданный успех поставил цеппелин в ряды победителей сражеия. Сброшенная с воздушного корабля 300-килограмовая бомба угодила в корму линейного крейсера "Лайон", разрушив его рулевой механизм. Потерявший управление флагман резко повернул под большим углом, и начал выписывать циркуляцию, поворачивая прямо на английские корабли. Стремясь избежать столкновения, английские линейные крейсера заметались, пытаясь уклониться от удара. Построение британцев рассыпалось, каждый корабль был вынужден маневрировать самостоятельно... чем и воспользовались немцы. Когда потреявший управление "Лайон" резко отвернул, подставившись под полный бортовой залп "Блюхера", адмирал Хиппер понял, что что-то у англичан пошло не так. К этому моменту адмирал уже понял, что избежать боя его более медлительным кораблям не удасться. Разрушение английского построения давало шансы избежать боя, и Хиппер поднял сигнал... направиться прямо на противника и атаковать его. Германские линейные крейсера резко повернули, атаковав совершенно ошеломленных англичан... ... Через полтора часа единственный уцелевший английский линейный крейсер "Инвинсибл" уходил на максимальном ходу к своим базам. Израненные, искалеченные, германские крейсера вернулись в свои гавани победителями, сверху сопровождаемые одержавшим первую решительную победу над англичанами цеппелином... ИТАК: Не вдаваясь в подробности боя (отлично знаю, что все мной приведенное - совершенно маловероятно!) - просто его результат - победа германии - как такой исход сражения скажется на дальнейшей деятельности флотов в Первой Мировой Войне?!
Кэрт: Хочу такую траву Попасть бомбой с дирижабля в маневрирующий корабль... Бред. Другого слова нет.
Человек: В Мире все бывает. В РИ был случай, когда из полевой мортиры бомбу точно крюйт-камеру броненосца положили. Невозможного нет.
Кэрт: У монитора Lufti Djelil просто не было броневой палубы. К тому же, и дело на реке происходило Так что от 300 кг бомбы просто рыбы много передохнет. Не более того. Из всех кораблей германского флота именно дирижабли понесли наибольшие потери. Повторюсь про траву
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Хочу такую траву Попасть бомбой с дирижабля в маневрирующий корабль... Бред. Другого слова нет. Я и говорю - случайность. Кстати, цеппелин LZ-5 действительно участвовал в сражении. И бросал бомбы, вмсето того, чтобы разведывать. Я просто ввел одно случайное попадание! Кэрт пишет: Так что от 300 кг бомбы просто рыбы много передохнет. Такими бомбами потопили "Остфрисланд" - попадание рядом с рулем, и его гидродинамическим ударом вполне может заклинить! И вообще: именно на этом я не настаиваю, хотите - "Лайон" мог налететь на плавающую мину, выставленную германскими линейными крейсерами (англичане этого боялись!) или попасть под удачный залп "Зейдлица"!
Sergey-M: пишет: Такими бомбами потопили "Остфрисланд" разве 300 кг а не раз в несколко побольше?
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: разве 300 кг а не раз в несколко побольше? 1000-фунтовыми и 2000-фунтовыми - то есть примерно 300-килограмовыми и 600-килограмовыми! Во всяком случае, на данное сражение это не оказывает никакого эффекта. Было дно случайное попадание бомбой с цеппелина в руль!
Кэрт: В любом случае, есть разница между ведущим борьбу за живучесть кораблем- и стоящей на якоре мишенью. К тому же, по нему кидали много чего от 100 до 1000 кг. И от 1000 кг бомбы (сброшенной, разумеется, с самолета) он и утонул.
Sergey-M: таки 450 килграмммовыми и 900 килограммовыми.... ах вы еще и прямо в руль хочитепопасть -это точно трава
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: В любом случае, есть разница между ведущим борьбу за живучесть кораблем- и стоящей на якоре мишенью. К тому же, по нему кидали много чего от 100 до 1000 кг. И от 1000 кг бомбы (сброшенной, разумеется, с самолета) он и утонул. Sergey-M пишет: таки 450 килграмммовыми и 900 килограммовыми.... ах вы еще и прямо в руль хочитепопасть -это точно трава Одна бомба - случайно попавшая рядом с рулем!!! Не нравится - я предложил альтернативы!!! Все ваши возражения не могут отвергнуть удачной случайности!!! В конце концов - снаряд с "Бисмарка", потопивший "Худ" - был точно такой же случайностью! Так что я не вижу причин, почему удачное попадание авиабомбы не могло заклинить руль!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: снаряд с "Бисмарка", потопивший "Худ" Так есть и версия о снаряде с Принца Евгения и том что последовавший за ним пожар и привел к печальным последствиям Ещё есть такая вот версия гибели Бисмарка (правда, место ей в Курилке, хотя на деле, это даже не трава, а синтетика) http://doc-serfar.nnm.ru/vot_takaya_istoriya Граф Цеппелин пишет: Так что я не вижу причин, почему удачное попадание авиабомбы не могло заклинить руль! И часто на свете бывали такие удачи? Особенно с горизонтального полета, большой высоты, при несовершенных прицелах и практически полном отсутствии опыта в такого рода деяниях?
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: как такой исход сражения скажется на дальнейшей деятельности флотов в Первой Мировой Войне?! Не думаю,что потери англов будут такими катастрофическими... А так вопрос интересный...Гранд флит без быстроходного крыла... Но это может интенсифицировать строительство следующего поколения ЛКР с 15" артиллерией.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Так есть и версия о снаряде с Принца Евгения и том что последовавший за ним пожар и привел к печальным последствиям Но опять-таки - случайность! Кэрт пишет: И часто на свете бывали такие удачи? Особенно с горизонтального полета, большой высоты, при несовершенных прицелах и практически полном отсутствии опыта в такого рода деяниях? Одна на всю Первую Мировую. Больше таких удачных попаданий не было - но и одного хватило! Prinz Eugen пишет: Не думаю,что потери англов будут такими катастрофическими... А так вопрос интересный...Гранд флит без быстроходного крыла... Но это может интенсифицировать строительство следующего поколения ЛКР с 15" артиллерией. Меня больше интересует - как отреагируют англичане? Будут увеличивать свои силы - или избегать контактов с немцами?! И конечно - Гранд-Флит без быстроходного крыла (хотя тогда надо увеличить силы обеих сторон, для уничтожения большей части англиийских линейных крейсеров)!Может, увеличить силы сторон до вообще всех, готовых к бою в тот момент линейных крейсеров - хотя тогда соотношение сил будет не настолько благоприятным в пользу Германии!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Одна на всю Первую Мировую. Случайность случайности рознь- одно дело артиллерийский бой- вещь давно и всем прекрасно известная- и совсем другое- чуть ли не фронтовые испытания нового оружия. ЛК и ЛКР до ВМВ считались неуязвимыми в открытом море для атак с воздуха. Гм... А ведь у боя может быть и другой исход... В котором только цеппелин и уцелеет
Глебыч: Граф Цеппелин Граф .ну ладно ОДНУ случайность вам простят - т.е. попадание бомбы в район рулей Лайона и последующая циркуляция. Но почему после этого немцы перетопят все британские Лмнейные крейсера то?????? Из потери управляемости Лайоном это НИКАК не следует. Если уж Хиппер с дуру полезет в ближний бой, то при самом благоприятном для немцев развитии событий потери будут один у одному. Ну может пару лаймовских за один Блюхер, это я вам даю супер поблажки. Влияние на ход войны - 0.
Ostgott: Леща убавьте, снастей прибавьте. Блюхера в Турцию, Гебена к Доггер Банке, уйдут Тайгер и Нью Зиланд. Немцы будут строить больше дирижаблей и планировать генеральное сражение с их участием. Англы обратят усиленное внимание на ПВО. Возможна аренда четверки Конго, ускорение Рипалсов.
Platov: Хм... Остфрисланд мочили долго и нудно, и даже 1000фнт не оказали фатального действия (2 прямых попадания и два близких разрыва). Что до немецких 300 кг бомб WWI, то наиболее они похожи на 550фнт бомбы морской и 600фнт бомбы армейской авиации США, которые также применяли по Остфрисланду. Результаты: ========= Бомбометание проводилось сбросом одиночных авиабомб с интервалом в 1 минуту. Пары самолетов сбрасывали обе бомбы одновременно. Из 24 бомб были сброшены только 19, и из них 11 армейских 600 фунтовых. Армейские пилоты записали на свой счет два прямых попадания, а одна бомба упала у самого борта корабля. Флотские летчики добились трех прямых попаданий. Только одна из попавших в корабль и одна угодившая в воду около корабля авиабомбы взорвались. Тем не менее наблюдателям показалось, что линкор получил слабые повреждения и ничего драматичного не произошло. Был подан сигнал прекратить испытания и все дальнейшие эксперименты были отложены на следующий день, так что корабль с комиссией мог подойти к борту линкора и наблюдатели в течение двух часов могли осмотреть Ostfriesland. 550-фунтовая морская авиабомба взорвалась у конца главной палубы, где отсутствовала броня. Она проделала в палубе пробоину размером 15 дюймов, но не взорвалась и, прежде чем отскочить от броневой палубы, она прошила третью палубу с пробоиной в ней 9 дюймов. Это вполне согласовывалось с результатами, полученными при бомбометании по Frankfurt. Другое попадание флотской бомбы в главную палубу около 36-го шпангоута привело к образованию 6-дюймовой пробоины в 1+7/8-дюймовой броневой палубе, которая состояла из слоя толщиной 7/8 дюймов никелированной стали поверх 1-дюймового слоя обыкновенной стали. При взрыве бомба, естественно, расширила пробоину в батарейной палубе. Третья флотская бомба поразила правое орудие башни # 5, при этом бомба раскололась на куски, а ствол тяжелого орудия не был поврежден. 600-фунтовая армейская авиабомба угодила в корму, где она проделала в главной палубе дыру в 18 дюймов, и затем прошла еще через две нижние палубы, проделав в них пробоины в 15 и 10 дюймов, соответственно, прежде чем отскочила от кормовой части броневой палубы. Ни одно из этих попаданий не сумело пробить броневую палубу и нанести повреждения отсекам под броневой палубой. Армейская 600-фунтовая авиабомба, которая должна была уничтожить линкор, фактически не привела к каким-либо серьезным последствиям. Выдержка из официального отчета Мерилла гласит: Бомба взорвалась в угольном бункере на главной палубе по правому борту на 89-м шпангоуте и проделала пробоину в палубе 4*5 дюймов, доходящую снаружи до ватерлинии. Осколки бомбы угодили в барбет башни # 3, один осколок разорвал 2-дюймовую стальную застежку, которая удерживала башню # 3 в походном положении. Два световых люка под свесом башни # 1 (я полагаю, что он имел в виду башню #3) были полностью испорчены, а надстройка по правому борту между 86-м и 92-м шпангоутами была пробита осколками. Осколки этой бомбы и куски главной палубы проделали несколько пробоин в батарейной палубе за переборкой на 88-м шпангоуте. Тщательное исследование показало, что под броневой палубой повреждения отсутствовали. ===============
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Случайность случайности рознь- одно дело артиллерийский бой- вещь давно и всем прекрасно известная- и совсем другое- чуть ли не фронтовые испытания нового оружия. ЛК и ЛКР до ВМВ считались неуязвимыми в открытом море для атак с воздуха. Бомбы на английские линейные крейсера при Доггер-Банке цеппелин L-5 кидал на самом деле. Ни одного попадания не добился. В результате чего разведкой он не занимался и Хиппер не имел ни малейшего представления о том, где находятся остальные английские силы (а находились они довольно далеко от поля боя и подойти к нему не успевали) - кстати, ему предлагали три цеппелина, но он воспользовался только одним, и в итоге - с воздушной разведкой дело было плохо! Глебыч пишет: Граф Цеппелин Граф .ну ладно ОДНУ случайность вам простят - т.е. попадание бомбы в район рулей Лайона и последующая циркуляция. Но почему после этого немцы перетопят все британские Лмнейные крейсера то?????? Из потери управляемости Лайоном это НИКАК не следует. Если уж Хиппер с дуру полезет в ближний бой, то при самом благоприятном для немцев развитии событий потери будут один у одному. Ну может пару лаймовских за один Блюхер, это я вам даю супер поблажки. Влияние на ход войны - 0. А если англичане начнут уклонятся в разные стороны, и в итоге немцы получат возможность сконцентрировать огонь на них поодиночке? Например, "Тайгер", уклонился отвернув в ту же сторону что и "Лайон" и в итоге временно вышел из боя, а остальные линейные крейсера попали под огонь немцев! Потеря организации в бою может стоить англичанам, у которых с ней и так большие проблемы, очень дорого! Ostgott пишет: Леща убавьте, снастей прибавьте. Блюхера в Турцию, Гебена к Доггер Банке, уйдут Тайгер и Нью Зиланд. Немцы будут строить больше дирижаблей и планировать генеральное сражение с их участием. Англы обратят усиленное внимание на ПВО. Возможна аренда четверки Конго, ускорение Рипалсов. Гм.. а вот это интересно. Кстати, а не могут ли британцы наоборот - отказаться от "Рипалсов" - и отправить их на зваод из-за слабой брони? После такого исхода боя, доверие к линейным крейсерам может очень быстро упасть! Так что не исключено, что линейные крейсера вообще строить не будут - и при Ютланде быстроходное крыло будет сильно урезано! Platov пишет: Хм... Остфрисланд мочили долго и нудно, и даже 1000фнт не оказали фатального действия (2 прямых попадания и два близких разрыва). Что до немецких 300 кг бомб WWI, то наиболее они похожи на 550фнт бомбы морской и 600фнт бомбы армейской авиации США, которые также применяли по Остфрисланду. Результаты: А если бомба взорвалась в воде у кормы и гидродинамический удар вывел из строя рули?!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Кстати, а не могут ли британцы наоборот - отказаться от "Рипалсов" - и отправить их на зваод из-за слабой брони? В принципе возможно. Во всяком случае резко усилят бронирование за счет скорости. Граф Цеппелин пишет: Так что не исключено, что линейные крейсера вообще строить не будут - и при Ютланде быстроходное крыло будет сильно урезано! Оно будет состоять из Квин Элизабетов! И тут уж немцам не поздоровится.
Вандал: Ostgott пишет: Оно будет состоять из Квин Элизабетов! И тут уж немцам не поздоровится. В реале быстроходное крыло как раз было усилено 5-й дивизей (четверка "Квинов"). Ну и что-то не видно, чтобы немцам не поздоровилось. Улемётывали эти "Квины" вслед за линейными крейсерами.
Prinz Eugen: Вандал пишет: В реале быстроходное крыло как раз было усилено 5-й дивизей (четверка "Квинов"). Ну и что-то не видно, чтобы немцам не поздоровилось. Улемётывали эти "Квины" вслед за линейными крейсерами. Пардон,а им что надо было было с всеми ХЗФ драться... Эван-Томас как командир,конечно,не того...но не до такой же степени
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: В принципе возможно. Во всяком случае резко усилят бронирование за счет скорости. Это уж точно! Ostgott пишет: Оно будет состоять из Квин Элизабетов! И тут уж немцам не поздоровится. А ведь "Куин Элизабеты" тогда попадут под весь огонь германского флота! Им не поздоровится!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Сброшенная с воздушного корабля 300-килограмовая бомба угодила в корму линейного крейсера "Лайон", разрушив его рулевой механизм. Только один вопрос - где вы взяли бронебойную бомбу?
Ostgott: Вандал пишет: В реале быстроходное крыло как раз было усилено 5-й дивизей (четверка "Квинов"). Ну и что-то не видно, чтобы немцам не поздоровилось. Усилено, а тут бы состояло. Граф Цеппелин пишет: А ведь "Куин Элизабеты" тогда попадут под весь огонь германского флота! Им не поздоровится! В реале вынесли.
Глебыч: Вандал пишет: В реале быстроходное крыло как раз было усилено 5-й дивизей (четверка "Квинов"). Ну и что-то не видно, чтобы немцам не поздоровилось. Улемётывали эти "Квины" вслед за линейными крейсерами. Встречал мнение что будь пятерка на месте ЛКр с самого начала, немцам бы того, тапки. 381 мм это по тем временам мега супер вундер вафель. Если только взрыватели бритские могли немцев спасти.
CheshireCat: Глебыч пишет: Встречал мнение что будь пятерка на месте ЛКр с самого начала, немцам бы того, тапки. 381 мм это по тем временам мега супер вундер вафель. Если только взрыватели бритские могли немцев спасти. ну вооще-то немецкие ЛКр получили от Куинов 381-мм подарки, аж цельных 20 штук, и ничего не притопли. Ostgott пишет: В реале вынесли. угу, ибо сбежали быстро, а затем, про Уорспайт напомнить.
Ostgott: CheshireCat пишет: угу, ибо сбежали быстро, а затем, про Уорспайт напомнить. Ну и тут сбегут, понятное дело. Токмо немцы с самого начала будут хватать не 343, а 381 мм. Квины же тоже будут больше хватать. Грубо прогнозирую размен Лютцова и Зейдлица на один Квин.
Ostgott: Вообще в это ситуации немцы будут поактивнее и Ютланд будет раньше, до формирования четверки и тем более пятерки Квинов.
CheshireCat: Ostgott пишет: Вообще в это ситуации немцы будут поактивнее и Ютланд будет раньше, до формирования четверки и тем более пятерки Квинов. логично. Дождутся ввода Лютцова - и попытаются...
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Только один вопрос - где вы взяли бронебойную бомбу? Взорвалась в воде рядом с коромой, рули заклинило гидродинамическим ударом! Глебыч пишет: Встречал мнение что будь пятерка на месте ЛКр с самого начала, немцам бы того, тапки. 381 мм это по тем временам мега супер вундер вафель. Если только взрыватели бритские могли немцев спасти. Как показал Ютланд - ни один снаряд того времени для линкоров не был опасен! CheshireCat пишет: логично. Дождутся ввода Лютцова - и попытаются... Вот именно - тем более, что в Англии будут решать вопрос относительно уязвимости линейных крейсеров - и в итоге их могут вообще в бой не выпустить!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Вот именно - тем более, что в Англии будут решать вопрос относительно уязвимости линейных крейсеров - и в итоге их могут вообще в бой не выпустить! Неправильная постановка вопроса... По вашему сценарию бой шёл на пистолетных дистанциях,т.о. бронирование,как горизонтальное,так и вертикальное малоэффективно...А вопрос об уязвимости линейных крейсеров был поднят после длительной Ютландской "перестрелки" на дальних дистанциях...
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Как показал Ютланд - ни один снаряд того времени для линкоров не был опасен! Пропущенно слово британский. А вот насчёт русского или французского снаряда я бы так не утверждал.
Глебыч: CheshireCat пишет: ну вооще-то немецкие ЛКр получили от Куинов 381-мм подарки, аж цельных 20 штук, и ничего не притопли. Угу. А теперь добавьте к этим 20-ти еще % так 50 от того что получили от ЛКр, в виде 381. Прикиньте что бронирование Квинов не столь идиотское как у кисок и иблов (говорящее название кстати ). Так что максимум мину один Квин, или скорее пара старызх ЛКр но и минус 2 -3 немца. ПМСМ есено.Вольга С.лавич пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Как показал Ютланд - ни один снаряд того времени для линкоров не был опасен! Пропущенно слово британский. А вот насчёт русского или французского снаряда я бы так не утверждал. Во во. Но большое количество 381, оно может и превести количество в качество.
CheshireCat: Глебыч пишет: Угу. А теперь добавьте к этим 20-ти еще % так 50 от того что получили от ЛКр, в виде 381. Прикиньте что бронирование Квинов не столь идиотское как у кисок и иблов (говорящее название кстати ). Так что максимум мину один Квин, или скорее пара старызх ЛКр но и минус 2 -3 немца. ПМСМ есено. да вы шо? бронирование у Куинов лучше? у тех же кошек сходное бронирование а ЕМНИП даже лучше кое-где, насколько я помню у куинов тока пояс отличался от кошек. Проблем с погребами у англов еще никто не отменял. А вот немцев вряд ли будет 2-3...перебор: реально имеем 2 Квина и 3 Лкр против 5 Лкр у немцев. Точность стрельбы немцев выше, так что возможность лаки шота в тот же Квин высока. Смотрим дальше - Уорспайт получил в среднем около 20 - 305 и вышел из боя, тот же Дерффлингер столько же, только еще и 343 и 381 , Зейдлиц и того больше - так что не все так однозначно
Глебыч: CheshireCat пишет: Точность стрельбы немцев выше, так что возможность лаки шота в тот же Квин высока. За всю историю Квинов ,включая Ютланд, по ним никто лакт шота не добился. А тут прямо таки вдруг будет, да? И почему Квинов вдруг стало 2?
CheshireCat: Глебыч пишет: За всю историю Квинов ,включая Ютланд, по ним никто лакт шота не добился. А тут прямо таки вдруг будет, да? И почему Квинов вдруг стало 2? к моменту входа в строй Лютцова у лайми есть только Куин и Уорспайт, может успеют подготовить Бархем За всю историю по Куинам потом из ГК не садил. На мой взгляд Уорспайту просто сильно повезло
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Пропущенно слово британский. А вот насчёт русского или французского снаряда я бы так не утверждал. Скажем так - французская артиллерия была совсем никуда, дальнобойность у нее была минимальная. Русские снаряды примерно соответствовали английским 343-миллиметровым. Так что особой разницы не вижу! Глебыч пишет: Угу. А теперь добавьте к этим 20-ти еще % так 50 от того что получили от ЛКр, в виде 381. Прикиньте что бронирование Квинов не столь идиотское как у кисок и иблов (говорящее название кстати ). Так что максимум мину один Квин, или скорее пара старызх ЛКр но и минус 2 -3 немца. Ну, достаточно будет повредить английские "Куин Элизабет" и сбавить их ход - затем атакуют германские линкоры и уничтожат их!
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну, достаточно будет повредить английские "Куин Элизабет" и сбавить их ход - затем атакуют германские линкоры и уничтожат их! Неа, потом приплывает Гранд-Флит, и немцы быстренько убегают восвояси...
Граф Цеппелин: sas пишет: Неа, потом приплывает Гранд-Флит, и немцы быстренько убегают восвояси... За то время, что он будет приплывать, поврежденных "Куинов" вполне успеют вывести из строя артиллерией и добить эсминцами!
sas: Граф Цеппелин пишет: За то время, что он будет приплывать, поврежденных "Куинов" вполне успеют вывести из строя артиллерией и добить эсминцами! Угу,оставиви там же треть Флота Открытого моря...
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: За то время, что он будет приплывать, поврежденных "Куинов" вполне успеют вывести из строя артиллерией и добить эсминцами! А догонят?Эван-Томас же драпанёт...Он не Битти.
Граф Цеппелин: sas пишет: Угу,оставиви там же треть Флота Открытого моря... Превосходство Германского флота над пятью быстроходными линкорами совершенно явно - их втрое больше и живучесть у них выше!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Русские снаряды примерно соответствовали английским 343-миллиметровым. Так что особой разницы не вижу! Я говорю о взрывателях. Английские снаряды не могли пробить толстой брони, германские рвались сразу за бронёй (т.е. они не опасны для русской системы 225+50). А вот у французов и русских с замедлением было всё в порядке.
sas: Граф Цеппелин пишет: Превосходство Германского флота над пятью быстроходными линкорами совершенно явно - их втрое больше и живучесть у них выше! Угу, а над Гранд-Флитом?там тоже все совершенно явно-я еще немцам с третью утопленных подыграл...
Platov: Граф Цеппелин пишет: А если бомба взорвалась в воде у кормы и гидродинамический удар вывел из строя рули?! У тех немецких бомбов мгновенный взрыватель. Т.е. детонация основного заряда происходит на глубине не более 1,5 метров. Рули защищены корпусом. Не покатит.
Platov: Граф Цеппелин пишет: Как показал Ютланд - ни один снаряд того времени для линкоров не был опасен! Хм... Вообще-то по ряду источников товарищ Зейдлиц был обязан своим состянием снаряду с Инвинсибла. 305, угу.
CheshireCat: В принципе какая разница, пусть это будет не цеппелин и бомба, а удачный снаряд... Platov пишет: Хм... Вообще-то по ряду источников товарищ Зейдлиц был обязан своим состянием снаряду с Инвинсибла. 305, угу. хм...разве так? своим состоянием он обязан в первую очередь куче попавших в него снарядов и своей непотопляемой констркуцией. «Зейдлиц» получил двадцать четыре 343-мм снаряда и три попадания 102-мм снаря-дами с линейных крейсеров «Куин Мэри» и «Тай-гер». Английские полубронебойные снаряды, па-давшие вблизи борта, силою подводных взрывов производили разрушения в подводной части ко-рабля. Тяжелые снаряды, проникавшие внутрь корабля, осколками повреждали продольные и поперечные переборки, причем размер некоторых внутренних пробоин достигал 1 м2" - из пузыревского
Platov: Не Зейдлиц, конечно, а Лютцов. В первой фазе он довольно успешно перестреливался с Битти, а потом подошел Худ и вогнал в него 9 снарядов со средней дистанции. После чего судьба черепашки была предрешена. Вывод - если немцы идут с англичанами в ближний бой или теряют скорость настолько, что англичане могут просто подойти и расстрелять их, то у Германии на следующий день просто не будет ЛКр вообще. Англичан просто больше...
CheshireCat: Platov пишет: Не Зейдлиц, конечно, а Лютцов. В первой фазе он довольно успешно перестреливался с Битти, а потом подошел Худ и вогнал в него 9 снарядов со средней дистанции. После чего судьба черепашки была предрешена. кстати есть мысль что с Лютцовом есть и немецкая вина - недостаточная борьба за живучесть, Зейдлиц и в худших условиях дополз
Шнайдер с работы: CheshireCat пишет: недостаточная борьба за живучесть, Как ни тупило Адмиралтейство, но информация комнаты 13 до Джеллико таки доходила. Если немцы не самозатопятся, через пару часов будет учебная стрельба всем Грандфлитом по одиночной неманеврирующей цели.
Prinz Eugen: Шнайдер с работы пишет: Если немцы не самозатопятся, через пару часов будет учебная стрельба всем Грандфлитом по одиночной неманеврирующей цели. Вы вспомните ГДЕ был затоплен "Лютцов"...
Граф Цеппелин: Platov пишет: У тех немецких бомбов мгновенный взрыватель. Т.е. детонация основного заряда происходит на глубине не более 1,5 метров. Рули защищены корпусом. Не покатит. Случайность - детонатор сработал под водой! Platov пишет: Хм... Вообще-то по ряду источников товарищ Зейдлиц был обязан своим состянием снаряду с Инвинсибла. 305, угу. А "Зейдлиц" вообще-то линейный крейсер а не линкор! Platov пишет: Не Зейдлиц, конечно, а Лютцов. В первой фазе он довольно успешно перестреливался с Битти, а потом подошел Худ и вогнал в него 9 снарядов со средней дистанции. После чего судьба черепашки была предрешена. Худ - а разве его не взорвали сразу же по прибытии в бой вместе с "Инвинсиблом"?! Platov пишет: Вывод - если немцы идут с англичанами в ближний бой или теряют скорость настолько, что англичане могут просто подойти и расстрелять их, то у Германии на следующий день просто не будет ЛКр вообще. Англичан просто больше... Живучесть немцев настолько выше, что не будет и англичан. Будет армагеддон. Оба флота будут уничтожены!
Platov: Граф Цеппелин пишет: Худ - а разве его не взорвали сразу же по прибытии в бой вместе с "Инвинсиблом"?! Эскадру Худа немцы заметили только когда та начала стрелять. А поскольку начали те с достаточно небольшой дистанции, то сделали чуть ли не больше, чем остальные британские ЛКр за время первой фазы боя. Инвинсибл стрелял недолго, но в тему.
Граф Цеппелин: Platov пишет: Эскадру Худа немцы заметили только когда та начала стрелять. А поскольку начали те с достаточно небольшой дистанции, то сделали чуть ли не больше, чем остальные британские ЛКр за время первой фазы боя. Инвинсибл стрелял недолго, но в тему. Ясно, мне казалось, что "Инвинсибл" взорвали почти сразу!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Ясно, мне казалось, что "Инвинсибл" взорвали почти сразу! Даже Хазе нужно время на пристрелку...
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Даже Хазе нужно время на пристрелку... Значит, ошибся - он все-таки успел выстрелить!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Ясно, мне казалось, что "Инвинсибл" взорвали почти сразу! Инвисибл некоторое время стрелял из дыма, в итоге чего какое-то время был невидим для немцев, зато сам их видел хорошо. Благодаря чему успел закатать пару снарядов в немцев, Хазе накрыл его вторым залпом.
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: Инвисибл некоторое время стрелял из дыма, в итоге чего какое-то время был невидим для немцев, зато сам их видел хорошо. Благодаря чему успел закатать пару снарядов в немцев, Хазе накрыл его вторым залпом. Ясно!
Platov: Сами немцы насчитали примерно 9 попаданий с Инвинсибла... Так что про пару - это вряд ли. Последний приказ Худа - сокращать дистанцию еще больше. Эти ребята на удивление хорошо стреляли. При этом все понимали и нихрена не боялись. Поскольку впадлу. И пока у Англии были такие моряки, немцам вообще ничего и никогда не светило.
Граф Цеппелин: Platov пишет: Сами немцы насчитали примерно 9 попаданий с Инвинсибла... Так что про пару - это вряд ли. Последний приказ Худа - сокращать дистанцию еще больше. Эти ребята на удивление хорошо стреляли. При этом все понимали и нихрена не боялись. Поскольку впадлу. И пока у Англии были такие моряки, немцам вообще ничего и никогда не светило. Ага. Не светило. То-то результаты боя так не радовали англичан... Немцы тоже умели воевать. А большая часть английского флота после Ютланда вообще пребывала в истерике!
Platov: Немцы умели героически из последних сил умирать. Этого у них не отнимешь, да. А англичане умели побеждать. Причем в любых условиях. И этого у них тоже не отнимешь. Истерика... Смешно :)
Граф Цеппелин: Platov пишет: Немцы умели героически из последних сил умирать. Этого у них не отнимешь, да. А англичане умели побеждать. Причем в любых условиях. И этого у них тоже не отнимешь. Истерика... Смешно Выигрыш при Ютланде особенно великолепен - из рассчета 3 к 1 - так, глядишь, немцы и в лучшем положении!
cobra: Platov пишет: И этого у них тоже не отнимешь. напомните как бриты просрали свою империю?!
Platov: Граф Цеппелин пишет: Выигрыш при Ютланде особенно великолепен - из рассчета 3 к 1 - так, глядишь, немцы и в лучшем положении! Хихикс. За кем осталось море? Именно. Немцы высунули нос из норы, получили изрядный щелчок и уползли взад. cobra пишет: напомните как бриты просрали свою империю?! В 1916?
cobra: они ее еще в 1914 г просрали в тот момент когда первый бритский солдат ступил на франкский берег.........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Хихикс. За кем осталось море? Именно. Немцы высунули нос из норы, получили изрядный щелчок и уползли взад. Ага. То-то англичане после этого сражения весь свой флот начали суматошно переделывать! Англичане поняли главное - решающее сражение, они, может быть, и не проиграют, но вот прикончить их флот германцы вполне способны!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Немцы тоже умели воевать. Немцы тонуть не умели... Граф Цеппелин пишет: Выигрыш при Ютланде особенно великолепен - из рассчета 3 к 1 - так, глядишь, немцы и в лучшем положении! А в итоге?Кто на море хозяин 2 июня 191ё6 года? Граф Цеппелин пишет: Ага. То-то англичане после этого сражения весь свой флот начали суматошно переделывать! Не весь,а оставшиеся и строящиеся ЛКР.
dim999: Prinz Eugen пишет: А в итоге?Кто на море хозяин 2 июня 191ё6 года? ПЛ
dim999: Platov пишет: Причем в любых условиях. В условиях превосходства в силах и ресурсах - особенно.
sas: dim999 пишет: ПЛ Ответ не совсем правильный...
Граф Цеппелин: sas пишет: Ответ не совсем правильный... А вернее совесм неправильный, так как субмарины ничего не могут - кроме как иногда топить вражеские корабли!
dim999: Граф Цеппелин пишет: А вернее совесм неправильный, так как субмарины ничего не могут - кроме как иногда топить вражеские корабли! Ну, до появления АВ и КРМБ по берегу эффективно отработала только Аврора. Но и корабли топить - тоже полезно.
CheshireCat: Platov пишет: Хихикс. За кем осталось море? Именно. Немцы высунули нос из норы, получили изрядный щелчок и уползли взад. а не наоборот ли, стаким численным и огневым превосходством, англы не только не угробили немцев, да еще и сами понесли нехилые потери...По-моему щелчок-то как раз для англов был.
sas: CheshireCat пишет: а не наоборот ли, стаким численным и огневым превосходством, англы не только не угробили немцев, да еще и сами понесли нехилые потери... Дык не угробили ведь потому,что те сразу бросились в бега...
CheshireCat: sas пишет: Дык не угробили ведь потому,что те сразу бросились в бега... особенно Хиппер, да и второй поворот - тоже был, и ночью облажались. С таким перевесом англы могли делать гораздо больше, чем тупо перегораживать море и ждать кады же Шеер сам приползет
Ostgott: sas пишет: Ответ не совсем правильный... Я бы даже сказал совсем неправильный. Ибо англы на следующий день могли выйти в море в соотношении гораздо лучшем, нежели при Скагерраке. В дальнейшем ремонт немцев и вступление одиночного Гинденбурга и двух Байернов более чем компенисировалось вступлением R-ов и Квинов. Вообще немцам после Ютланда ежели что и светило, то токмо в ночном бою или при удачном наведении на завесу ПЛ на отходе. Оптимальное соотношение на море для немцев, ежели не ошибаюсь, - конец 14-го - начало 15-го. Вот тогда и нужно было армагеддонить. Впрочем как осмысленно использовать подобную победу (а у немцев тоже потери будут огого даже в случае победы и англы отнюдь не все перетопнут, плюс десятка сверхдредноутов на подходе) я - не представляю. В общем прав был Гитлер, если с Англией воевать, то только вместе с Россией. Франция давится быстро, высвобождаются ресурсы, можно претендовать на роль нового мирового перевозчика. А при раскладе один против всех - все силы на сухопутную армию и за те же деньги иметь в каждом отделении по ручному пулемету, мобильную батальонную артиллерию и несколько тысяч LK. Кстати именно при альтернативе победной Доггер банки возможен (головокружение от успехов) альтернативный армагеддон, который в свое время был описан на форуме "Цусимы".
CheshireCat: Ostgott пишет: Оптимальное соотношение на море для немцев, ежели не ошибаюсь, - конец 14-го - начало 15-го. Вот тогда и нужно было армагеддонить. после входа в строй Кенигов или когда в свое время одна англ. эскадра чуть не напоролась на весь ГЗФ, воо тогда было бы интересно - Англия минус 4-5 дредноутов.
CheshireCat: Ostgott пишет: Кстати именно при альтернативе победной Доггер банки возможен (головокружение от успехов) альтернативный армагеддон, который в свое время был описан на форуме "Цусимы". а иде там?
cobra: Ostgott ???? Где это было??
Platov: CheshireCat пишет: С таким перевесом англы могли делать гораздо больше, чем тупо перегораживать море и ждать кады же Шеер сам приползет А зачем? Их вполне устраивало статус кво. Море осталось за ними. Если претендент готов повторить попытку - ему же хуже :)
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: А при раскладе один против всех - все силы на сухопутную армию и за те же деньги иметь в каждом отделении по ручному пулемету, мобильную батальонную артиллерию и несколько тысяч LK. Или строим на те же деньги воздушный флот в пару сотен цеппелинов - и устраиваем Лондону крупные неприятности!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Или строим на те же деньги воздушный флот в пару сотен цеппелинов Этот флот будет примерно стольже безопасен для неприятеля, как и ГЗФ, но куда опаснее для экипажей. Представляю картину - революционные аэронавты под лозунгами "Нам надоело взрываться". И для развития промышленности он куда хуже морского флота.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Этот флот будет примерно стольже безопасен для неприятеля, как и ГЗФ, но куда опаснее для экипажей. Представляю картину - революционные аэронавты под лозунгами "Нам надоело взрываться". И для развития промышленности он куда хуже морского флота. Боюсь, что для противника такая армада будет совершенно смертельной - это пара сотен тонн бомб за один налет - кроме того, во время массового производства многие технические проблемы решатся!
sas: Граф Цеппелин пишет: Боюсь, что для противника такая армада будет совершенно смертельной - это пара сотен тонн бомб за один налет И еще с десяток потерянных дирижбомбелей...Кстати,с чегоВы взяли,что пара сотен тонн бомб за налет-смертельная доза?
Ostgott: CheshireCat пишет: а иде там? cobra пишет: ???? Где это было?? На подфоруме по ПМВ в альтернативках. http://tsushima3.borda.ru/?1-9-0-00000025-000-0-0-1167117186
39: dim999 пишет: А в итоге?Кто на море хозяин 2 июня 191ё6 года? ПЛ до появления АВ и КРМБ по берегу эффективно отработала только Аврора. Где траву берете?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Боюсь, что для противника такая армада будет Вы не забывайте, что армады строятся многими годами и противник успеет принять меры.
Граф Цеппелин: sas пишет: И еще с десяток потерянных дирижбомбелей...Кстати,с чегоВы взяли,что пара сотен тонн бомб за налет-смертельная доза? Для Лондона 1914 года - смертельная, люди взвоют - да и материальный ущерб выскочит за миллиарды! Вольга С.лавич пишет: Вы не забывайте, что армады строятся многими годами и противник успеет принять меры. Ну, с мерами дело плохо - учитывая, что до войны вообще были не уверены в возможности ведения воздушного боя - скорее всего противник попытается ответить своими цеппелинами!
Platov: Граф Цеппелин пишет: Для Лондона 1914 года - смертельная, люди взвоют - да и материальный ущерб выскочит за миллиарды! Чем интересно Лондон 1914 принципиально отличался от Лондона 1940?
Граф Цеппелин: Platov пишет: Чем интересно Лондон 1914 принципиально отличался от Лондона 1940? ПВО вообще нет!
sas: Граф Цеппелин пишет: ПВО вообще нет! И все?А сколько на Лондон в 40-м сбросили бомб?И какой это дало эффект?
Граф Цеппелин: sas пишет: И все?А сколько на Лондон в 40-м сбросили бомб?И какой это дало эффект? Знаете, психология не та - в 1914 такой бомбардировки хватит, чтобы привыкшие к собственной защищенности англичане запаниковали!
sas: Граф Цеппелин пишет: Знаете, психология не та - в 1914 такой бомбардировки хватит, чтобы привыкшие к собственной защищенности англичане запаниковали! А с чего Вы взяли,что не та? Вам так хочется? Кстати, в 40-м были не менее привыкшие к защищенности англичане, а может даже более...
SerB: Мнэээ... А не проще ли предположить, что оный цеппелин вместо всякой фигни занимался своими прямыми обязанностями - корректировкой и разведкой например?
Граф Цеппелин: SerB пишет: Мнэээ... А не проще ли предположить, что оный цеппелин вместо всякой фигни занимался своими прямыми обязанностями - корректировкой и разведкой например? Тогда уж все три цеппелина - опять-таки, вполне могут и выяснить, что остальные силы англичан еще далеко - Хиппер может и пойти в бой!