Форум
Альтернативный бой у Доггер-Банки - 1915 победа Германии
Граф Цеппелин: ... 24 января 1915 года эскадра английских линейных крейсеров в составе "Тайгер", "Лайон", "Ройал Принцесс", "Нью Зиланд" и "Инвинсибл" преследовала германские корабли - линейные крейсера "Дерфлингер", "Зейдлиц", "Мольтке" и броненосный крейсер "Блюхер". Но в этом сражении участвовал и еще один корабль - правда, не морской, а воздушный. Участвовал цеппелин L-5 не особенно сильно, вместо разведки занимаясь бомбометанием по английским кораблям, и не добившись еще ни единого попадания. Но неожиданный успех поставил цеппелин в ряды победителей сражеия. Сброшенная с воздушного корабля 300-килограмовая бомба угодила в корму линейного крейсера "Лайон", разрушив его рулевой механизм. Потерявший управление флагман резко повернул под большим углом, и начал выписывать циркуляцию, поворачивая прямо на английские корабли. Стремясь избежать столкновения, английские линейные крейсера заметались, пытаясь уклониться от удара. Построение британцев рассыпалось, каждый корабль был вынужден маневрировать самостоятельно... чем и воспользовались немцы. Когда потреявший управление "Лайон" резко отвернул, подставившись под полный бортовой залп "Блюхера", адмирал Хиппер понял, что что-то у англичан пошло не так. К этому моменту адмирал уже понял, что избежать боя его более медлительным кораблям не удасться. Разрушение английского построения давало шансы избежать боя, и Хиппер поднял сигнал... направиться прямо на противника и атаковать его. Германские линейные крейсера резко повернули, атаковав совершенно ошеломленных англичан... ... Через полтора часа единственный уцелевший английский линейный крейсер "Инвинсибл" уходил на максимальном ходу к своим базам. Израненные, искалеченные, германские крейсера вернулись в свои гавани победителями, сверху сопровождаемые одержавшим первую решительную победу над англичанами цеппелином... ИТАК: Не вдаваясь в подробности боя (отлично знаю, что все мной приведенное - совершенно маловероятно!) - просто его результат - победа германии - как такой исход сражения скажется на дальнейшей деятельности флотов в Первой Мировой Войне?!
Кэрт: Хочу такую траву Попасть бомбой с дирижабля в маневрирующий корабль... Бред. Другого слова нет.
Человек: В Мире все бывает. В РИ был случай, когда из полевой мортиры бомбу точно крюйт-камеру броненосца положили. Невозможного нет.
Кэрт: У монитора Lufti Djelil просто не было броневой палубы. К тому же, и дело на реке происходило Так что от 300 кг бомбы просто рыбы много передохнет. Не более того. Из всех кораблей германского флота именно дирижабли понесли наибольшие потери. Повторюсь про траву
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Хочу такую траву Попасть бомбой с дирижабля в маневрирующий корабль... Бред. Другого слова нет. Я и говорю - случайность. Кстати, цеппелин LZ-5 действительно участвовал в сражении. И бросал бомбы, вмсето того, чтобы разведывать. Я просто ввел одно случайное попадание! Кэрт пишет: Так что от 300 кг бомбы просто рыбы много передохнет. Такими бомбами потопили "Остфрисланд" - попадание рядом с рулем, и его гидродинамическим ударом вполне может заклинить! И вообще: именно на этом я не настаиваю, хотите - "Лайон" мог налететь на плавающую мину, выставленную германскими линейными крейсерами (англичане этого боялись!) или попасть под удачный залп "Зейдлица"!
Sergey-M: пишет: Такими бомбами потопили "Остфрисланд" разве 300 кг а не раз в несколко побольше?
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: разве 300 кг а не раз в несколко побольше? 1000-фунтовыми и 2000-фунтовыми - то есть примерно 300-килограмовыми и 600-килограмовыми! Во всяком случае, на данное сражение это не оказывает никакого эффекта. Было дно случайное попадание бомбой с цеппелина в руль!
Кэрт: В любом случае, есть разница между ведущим борьбу за живучесть кораблем- и стоящей на якоре мишенью. К тому же, по нему кидали много чего от 100 до 1000 кг. И от 1000 кг бомбы (сброшенной, разумеется, с самолета) он и утонул.
Sergey-M: таки 450 килграмммовыми и 900 килограммовыми.... ах вы еще и прямо в руль хочитепопасть -это точно трава
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: В любом случае, есть разница между ведущим борьбу за живучесть кораблем- и стоящей на якоре мишенью. К тому же, по нему кидали много чего от 100 до 1000 кг. И от 1000 кг бомбы (сброшенной, разумеется, с самолета) он и утонул. Sergey-M пишет: таки 450 килграмммовыми и 900 килограммовыми.... ах вы еще и прямо в руль хочитепопасть -это точно трава Одна бомба - случайно попавшая рядом с рулем!!! Не нравится - я предложил альтернативы!!! Все ваши возражения не могут отвергнуть удачной случайности!!! В конце концов - снаряд с "Бисмарка", потопивший "Худ" - был точно такой же случайностью! Так что я не вижу причин, почему удачное попадание авиабомбы не могло заклинить руль!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: снаряд с "Бисмарка", потопивший "Худ" Так есть и версия о снаряде с Принца Евгения и том что последовавший за ним пожар и привел к печальным последствиям Ещё есть такая вот версия гибели Бисмарка (правда, место ей в Курилке, хотя на деле, это даже не трава, а синтетика) http://doc-serfar.nnm.ru/vot_takaya_istoriya Граф Цеппелин пишет: Так что я не вижу причин, почему удачное попадание авиабомбы не могло заклинить руль! И часто на свете бывали такие удачи? Особенно с горизонтального полета, большой высоты, при несовершенных прицелах и практически полном отсутствии опыта в такого рода деяниях?
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: как такой исход сражения скажется на дальнейшей деятельности флотов в Первой Мировой Войне?! Не думаю,что потери англов будут такими катастрофическими... А так вопрос интересный...Гранд флит без быстроходного крыла... Но это может интенсифицировать строительство следующего поколения ЛКР с 15" артиллерией.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Так есть и версия о снаряде с Принца Евгения и том что последовавший за ним пожар и привел к печальным последствиям Но опять-таки - случайность! Кэрт пишет: И часто на свете бывали такие удачи? Особенно с горизонтального полета, большой высоты, при несовершенных прицелах и практически полном отсутствии опыта в такого рода деяниях? Одна на всю Первую Мировую. Больше таких удачных попаданий не было - но и одного хватило! Prinz Eugen пишет: Не думаю,что потери англов будут такими катастрофическими... А так вопрос интересный...Гранд флит без быстроходного крыла... Но это может интенсифицировать строительство следующего поколения ЛКР с 15" артиллерией. Меня больше интересует - как отреагируют англичане? Будут увеличивать свои силы - или избегать контактов с немцами?! И конечно - Гранд-Флит без быстроходного крыла (хотя тогда надо увеличить силы обеих сторон, для уничтожения большей части англиийских линейных крейсеров)!Может, увеличить силы сторон до вообще всех, готовых к бою в тот момент линейных крейсеров - хотя тогда соотношение сил будет не настолько благоприятным в пользу Германии!
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: Одна на всю Первую Мировую. Случайность случайности рознь- одно дело артиллерийский бой- вещь давно и всем прекрасно известная- и совсем другое- чуть ли не фронтовые испытания нового оружия. ЛК и ЛКР до ВМВ считались неуязвимыми в открытом море для атак с воздуха. Гм... А ведь у боя может быть и другой исход... В котором только цеппелин и уцелеет
Глебыч: Граф Цеппелин Граф .ну ладно ОДНУ случайность вам простят - т.е. попадание бомбы в район рулей Лайона и последующая циркуляция. Но почему после этого немцы перетопят все британские Лмнейные крейсера то?????? Из потери управляемости Лайоном это НИКАК не следует. Если уж Хиппер с дуру полезет в ближний бой, то при самом благоприятном для немцев развитии событий потери будут один у одному. Ну может пару лаймовских за один Блюхер, это я вам даю супер поблажки. Влияние на ход войны - 0.
Ostgott: Леща убавьте, снастей прибавьте. Блюхера в Турцию, Гебена к Доггер Банке, уйдут Тайгер и Нью Зиланд. Немцы будут строить больше дирижаблей и планировать генеральное сражение с их участием. Англы обратят усиленное внимание на ПВО. Возможна аренда четверки Конго, ускорение Рипалсов.
Platov: Хм... Остфрисланд мочили долго и нудно, и даже 1000фнт не оказали фатального действия (2 прямых попадания и два близких разрыва). Что до немецких 300 кг бомб WWI, то наиболее они похожи на 550фнт бомбы морской и 600фнт бомбы армейской авиации США, которые также применяли по Остфрисланду. Результаты: ========= Бомбометание проводилось сбросом одиночных авиабомб с интервалом в 1 минуту. Пары самолетов сбрасывали обе бомбы одновременно. Из 24 бомб были сброшены только 19, и из них 11 армейских 600 фунтовых. Армейские пилоты записали на свой счет два прямых попадания, а одна бомба упала у самого борта корабля. Флотские летчики добились трех прямых попаданий. Только одна из попавших в корабль и одна угодившая в воду около корабля авиабомбы взорвались. Тем не менее наблюдателям показалось, что линкор получил слабые повреждения и ничего драматичного не произошло. Был подан сигнал прекратить испытания и все дальнейшие эксперименты были отложены на следующий день, так что корабль с комиссией мог подойти к борту линкора и наблюдатели в течение двух часов могли осмотреть Ostfriesland. 550-фунтовая морская авиабомба взорвалась у конца главной палубы, где отсутствовала броня. Она проделала в палубе пробоину размером 15 дюймов, но не взорвалась и, прежде чем отскочить от броневой палубы, она прошила третью палубу с пробоиной в ней 9 дюймов. Это вполне согласовывалось с результатами, полученными при бомбометании по Frankfurt. Другое попадание флотской бомбы в главную палубу около 36-го шпангоута привело к образованию 6-дюймовой пробоины в 1+7/8-дюймовой броневой палубе, которая состояла из слоя толщиной 7/8 дюймов никелированной стали поверх 1-дюймового слоя обыкновенной стали. При взрыве бомба, естественно, расширила пробоину в батарейной палубе. Третья флотская бомба поразила правое орудие башни # 5, при этом бомба раскололась на куски, а ствол тяжелого орудия не был поврежден. 600-фунтовая армейская авиабомба угодила в корму, где она проделала в главной палубе дыру в 18 дюймов, и затем прошла еще через две нижние палубы, проделав в них пробоины в 15 и 10 дюймов, соответственно, прежде чем отскочила от кормовой части броневой палубы. Ни одно из этих попаданий не сумело пробить броневую палубу и нанести повреждения отсекам под броневой палубой. Армейская 600-фунтовая авиабомба, которая должна была уничтожить линкор, фактически не привела к каким-либо серьезным последствиям. Выдержка из официального отчета Мерилла гласит: Бомба взорвалась в угольном бункере на главной палубе по правому борту на 89-м шпангоуте и проделала пробоину в палубе 4*5 дюймов, доходящую снаружи до ватерлинии. Осколки бомбы угодили в барбет башни # 3, один осколок разорвал 2-дюймовую стальную застежку, которая удерживала башню # 3 в походном положении. Два световых люка под свесом башни # 1 (я полагаю, что он имел в виду башню #3) были полностью испорчены, а надстройка по правому борту между 86-м и 92-м шпангоутами была пробита осколками. Осколки этой бомбы и куски главной палубы проделали несколько пробоин в батарейной палубе за переборкой на 88-м шпангоуте. Тщательное исследование показало, что под броневой палубой повреждения отсутствовали. ===============
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: Случайность случайности рознь- одно дело артиллерийский бой- вещь давно и всем прекрасно известная- и совсем другое- чуть ли не фронтовые испытания нового оружия. ЛК и ЛКР до ВМВ считались неуязвимыми в открытом море для атак с воздуха. Бомбы на английские линейные крейсера при Доггер-Банке цеппелин L-5 кидал на самом деле. Ни одного попадания не добился. В результате чего разведкой он не занимался и Хиппер не имел ни малейшего представления о том, где находятся остальные английские силы (а находились они довольно далеко от поля боя и подойти к нему не успевали) - кстати, ему предлагали три цеппелина, но он воспользовался только одним, и в итоге - с воздушной разведкой дело было плохо! Глебыч пишет: Граф Цеппелин Граф .ну ладно ОДНУ случайность вам простят - т.е. попадание бомбы в район рулей Лайона и последующая циркуляция. Но почему после этого немцы перетопят все британские Лмнейные крейсера то?????? Из потери управляемости Лайоном это НИКАК не следует. Если уж Хиппер с дуру полезет в ближний бой, то при самом благоприятном для немцев развитии событий потери будут один у одному. Ну может пару лаймовских за один Блюхер, это я вам даю супер поблажки. Влияние на ход войны - 0. А если англичане начнут уклонятся в разные стороны, и в итоге немцы получат возможность сконцентрировать огонь на них поодиночке? Например, "Тайгер", уклонился отвернув в ту же сторону что и "Лайон" и в итоге временно вышел из боя, а остальные линейные крейсера попали под огонь немцев! Потеря организации в бою может стоить англичанам, у которых с ней и так большие проблемы, очень дорого! Ostgott пишет: Леща убавьте, снастей прибавьте. Блюхера в Турцию, Гебена к Доггер Банке, уйдут Тайгер и Нью Зиланд. Немцы будут строить больше дирижаблей и планировать генеральное сражение с их участием. Англы обратят усиленное внимание на ПВО. Возможна аренда четверки Конго, ускорение Рипалсов. Гм.. а вот это интересно. Кстати, а не могут ли британцы наоборот - отказаться от "Рипалсов" - и отправить их на зваод из-за слабой брони? После такого исхода боя, доверие к линейным крейсерам может очень быстро упасть! Так что не исключено, что линейные крейсера вообще строить не будут - и при Ютланде быстроходное крыло будет сильно урезано! Platov пишет: Хм... Остфрисланд мочили долго и нудно, и даже 1000фнт не оказали фатального действия (2 прямых попадания и два близких разрыва). Что до немецких 300 кг бомб WWI, то наиболее они похожи на 550фнт бомбы морской и 600фнт бомбы армейской авиации США, которые также применяли по Остфрисланду. Результаты: А если бомба взорвалась в воде у кормы и гидродинамический удар вывел из строя рули?!
Ostgott: Граф Цеппелин пишет: Кстати, а не могут ли британцы наоборот - отказаться от "Рипалсов" - и отправить их на зваод из-за слабой брони? В принципе возможно. Во всяком случае резко усилят бронирование за счет скорости. Граф Цеппелин пишет: Так что не исключено, что линейные крейсера вообще строить не будут - и при Ютланде быстроходное крыло будет сильно урезано! Оно будет состоять из Квин Элизабетов! И тут уж немцам не поздоровится.
Вандал: Ostgott пишет: Оно будет состоять из Квин Элизабетов! И тут уж немцам не поздоровится. В реале быстроходное крыло как раз было усилено 5-й дивизей (четверка "Квинов"). Ну и что-то не видно, чтобы немцам не поздоровилось. Улемётывали эти "Квины" вслед за линейными крейсерами.
Prinz Eugen: Вандал пишет: В реале быстроходное крыло как раз было усилено 5-й дивизей (четверка "Квинов"). Ну и что-то не видно, чтобы немцам не поздоровилось. Улемётывали эти "Квины" вслед за линейными крейсерами. Пардон,а им что надо было было с всеми ХЗФ драться... Эван-Томас как командир,конечно,не того...но не до такой же степени
Граф Цеппелин: Ostgott пишет: В принципе возможно. Во всяком случае резко усилят бронирование за счет скорости. Это уж точно! Ostgott пишет: Оно будет состоять из Квин Элизабетов! И тут уж немцам не поздоровится. А ведь "Куин Элизабеты" тогда попадут под весь огонь германского флота! Им не поздоровится!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Сброшенная с воздушного корабля 300-килограмовая бомба угодила в корму линейного крейсера "Лайон", разрушив его рулевой механизм. Только один вопрос - где вы взяли бронебойную бомбу?
Ostgott: Вандал пишет: В реале быстроходное крыло как раз было усилено 5-й дивизей (четверка "Квинов"). Ну и что-то не видно, чтобы немцам не поздоровилось. Усилено, а тут бы состояло. Граф Цеппелин пишет: А ведь "Куин Элизабеты" тогда попадут под весь огонь германского флота! Им не поздоровится! В реале вынесли.
Глебыч: Вандал пишет: В реале быстроходное крыло как раз было усилено 5-й дивизей (четверка "Квинов"). Ну и что-то не видно, чтобы немцам не поздоровилось. Улемётывали эти "Квины" вслед за линейными крейсерами. Встречал мнение что будь пятерка на месте ЛКр с самого начала, немцам бы того, тапки. 381 мм это по тем временам мега супер вундер вафель. Если только взрыватели бритские могли немцев спасти.
CheshireCat: Глебыч пишет: Встречал мнение что будь пятерка на месте ЛКр с самого начала, немцам бы того, тапки. 381 мм это по тем временам мега супер вундер вафель. Если только взрыватели бритские могли немцев спасти. ну вооще-то немецкие ЛКр получили от Куинов 381-мм подарки, аж цельных 20 штук, и ничего не притопли. Ostgott пишет: В реале вынесли. угу, ибо сбежали быстро, а затем, про Уорспайт напомнить.
Ostgott: CheshireCat пишет: угу, ибо сбежали быстро, а затем, про Уорспайт напомнить. Ну и тут сбегут, понятное дело. Токмо немцы с самого начала будут хватать не 343, а 381 мм. Квины же тоже будут больше хватать. Грубо прогнозирую размен Лютцова и Зейдлица на один Квин.
Ostgott: Вообще в это ситуации немцы будут поактивнее и Ютланд будет раньше, до формирования четверки и тем более пятерки Квинов.
CheshireCat: Ostgott пишет: Вообще в это ситуации немцы будут поактивнее и Ютланд будет раньше, до формирования четверки и тем более пятерки Квинов. логично. Дождутся ввода Лютцова - и попытаются...
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Только один вопрос - где вы взяли бронебойную бомбу? Взорвалась в воде рядом с коромой, рули заклинило гидродинамическим ударом! Глебыч пишет: Встречал мнение что будь пятерка на месте ЛКр с самого начала, немцам бы того, тапки. 381 мм это по тем временам мега супер вундер вафель. Если только взрыватели бритские могли немцев спасти. Как показал Ютланд - ни один снаряд того времени для линкоров не был опасен! CheshireCat пишет: логично. Дождутся ввода Лютцова - и попытаются... Вот именно - тем более, что в Англии будут решать вопрос относительно уязвимости линейных крейсеров - и в итоге их могут вообще в бой не выпустить!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Вот именно - тем более, что в Англии будут решать вопрос относительно уязвимости линейных крейсеров - и в итоге их могут вообще в бой не выпустить! Неправильная постановка вопроса... По вашему сценарию бой шёл на пистолетных дистанциях,т.о. бронирование,как горизонтальное,так и вертикальное малоэффективно...А вопрос об уязвимости линейных крейсеров был поднят после длительной Ютландской "перестрелки" на дальних дистанциях...
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Как показал Ютланд - ни один снаряд того времени для линкоров не был опасен! Пропущенно слово британский. А вот насчёт русского или французского снаряда я бы так не утверждал.
Глебыч: CheshireCat пишет: ну вооще-то немецкие ЛКр получили от Куинов 381-мм подарки, аж цельных 20 штук, и ничего не притопли. Угу. А теперь добавьте к этим 20-ти еще % так 50 от того что получили от ЛКр, в виде 381. Прикиньте что бронирование Квинов не столь идиотское как у кисок и иблов (говорящее название кстати ). Так что максимум мину один Квин, или скорее пара старызх ЛКр но и минус 2 -3 немца. ПМСМ есено.Вольга С.лавич пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: Как показал Ютланд - ни один снаряд того времени для линкоров не был опасен! Пропущенно слово британский. А вот насчёт русского или французского снаряда я бы так не утверждал. Во во. Но большое количество 381, оно может и превести количество в качество.
CheshireCat: Глебыч пишет: Угу. А теперь добавьте к этим 20-ти еще % так 50 от того что получили от ЛКр, в виде 381. Прикиньте что бронирование Квинов не столь идиотское как у кисок и иблов (говорящее название кстати ). Так что максимум мину один Квин, или скорее пара старызх ЛКр но и минус 2 -3 немца. ПМСМ есено. да вы шо? бронирование у Куинов лучше? у тех же кошек сходное бронирование а ЕМНИП даже лучше кое-где, насколько я помню у куинов тока пояс отличался от кошек. Проблем с погребами у англов еще никто не отменял. А вот немцев вряд ли будет 2-3...перебор: реально имеем 2 Квина и 3 Лкр против 5 Лкр у немцев. Точность стрельбы немцев выше, так что возможность лаки шота в тот же Квин высока. Смотрим дальше - Уорспайт получил в среднем около 20 - 305 и вышел из боя, тот же Дерффлингер столько же, только еще и 343 и 381 , Зейдлиц и того больше - так что не все так однозначно
Глебыч: CheshireCat пишет: Точность стрельбы немцев выше, так что возможность лаки шота в тот же Квин высока. За всю историю Квинов ,включая Ютланд, по ним никто лакт шота не добился. А тут прямо таки вдруг будет, да? И почему Квинов вдруг стало 2?
CheshireCat: Глебыч пишет: За всю историю Квинов ,включая Ютланд, по ним никто лакт шота не добился. А тут прямо таки вдруг будет, да? И почему Квинов вдруг стало 2? к моменту входа в строй Лютцова у лайми есть только Куин и Уорспайт, может успеют подготовить Бархем За всю историю по Куинам потом из ГК не садил. На мой взгляд Уорспайту просто сильно повезло
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Пропущенно слово британский. А вот насчёт русского или французского снаряда я бы так не утверждал. Скажем так - французская артиллерия была совсем никуда, дальнобойность у нее была минимальная. Русские снаряды примерно соответствовали английским 343-миллиметровым. Так что особой разницы не вижу! Глебыч пишет: Угу. А теперь добавьте к этим 20-ти еще % так 50 от того что получили от ЛКр, в виде 381. Прикиньте что бронирование Квинов не столь идиотское как у кисок и иблов (говорящее название кстати ). Так что максимум мину один Квин, или скорее пара старызх ЛКр но и минус 2 -3 немца. Ну, достаточно будет повредить английские "Куин Элизабет" и сбавить их ход - затем атакуют германские линкоры и уничтожат их!
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну, достаточно будет повредить английские "Куин Элизабет" и сбавить их ход - затем атакуют германские линкоры и уничтожат их! Неа, потом приплывает Гранд-Флит, и немцы быстренько убегают восвояси...
Граф Цеппелин: sas пишет: Неа, потом приплывает Гранд-Флит, и немцы быстренько убегают восвояси... За то время, что он будет приплывать, поврежденных "Куинов" вполне успеют вывести из строя артиллерией и добить эсминцами!
sas: Граф Цеппелин пишет: За то время, что он будет приплывать, поврежденных "Куинов" вполне успеют вывести из строя артиллерией и добить эсминцами! Угу,оставиви там же треть Флота Открытого моря...
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: За то время, что он будет приплывать, поврежденных "Куинов" вполне успеют вывести из строя артиллерией и добить эсминцами! А догонят?Эван-Томас же драпанёт...Он не Битти.