Петруха: Не вдаваясь глубоко в вопрос о происхождении казачества. В конце XV – начале XVI века казаки о себе заявляют четко. И если рассматривать казаков донских, то практически века до XVIII они действуют как самостоятельная сила, ориентирующаяся на Россию, но действующая достаточно независимо. Практически до Петра I говорить о подвластности Дона Москве можно с очень большой натяжкой. А про то, что казаки и в XX веке отделяли себя от русских и украинцев, всем известно, т.е. присутствуют элементы самоидентификации как народа. Могли ли казаки создать независимое государство? Не войти ни в Россию ни в Речь Посполитую, возможно, находясь в тесном союзе с одной из этих держав? Критические точки здесь, по-моему такие: 1. Смута в России. 2. Взятие Азова. 3. Восстание Разина. 4. Бунт Булавина. В каждый из моментов казаки могли претендовать на независимость. Вероятность ее получения, понятно, уменьшается с ходом времени. Еще. Как вариант – объединение с малороссийским, в частности, запорожским казачеством.
monk: Крестьянские восстания и войны при феодализме не могут завершиться победой крестьян. Из-за стихийности, локальности, царистской психологии и отсутствия чуткого руководства со стороны буржуазии. Так нас учили в школе. Возможно, потому в альтернативно-исторической фантастике тема Пугачевского (и вообще казачьего) царства почти не рассматривалась. Ее нет даже в книге В.С. Поликарпова "Если бы" (М., 1995), анализирующей десятки альтернативных сценариев мировой и отечественной истории. Посвящены ей лишь один из очерков "Еслиады" Г. Гуревича и романы М. Первухина "Пугачев - победитель" (Берлин, 1931) и В. Свержина "Трехглавый орел" (М., 2001). Книга Первухина - типично белоэмигрантская. В ней Пугачев терпит поражение несколько позже, ввергнув Державу в хаос и лишь ослабив ее на радость внешним врагам. У Свержина Пугачев капитулирует перед Екатериной, и та отправляет его усмирять американских колонистов. Но казаки объединяются с ними и создают вольную Заморскую Русь-Америку. Только Гуревич полагал, что Пугачев мог победить и удержаться у власти (чему способствовала тогдашняя международная обстановка), что открыло бы России путь для развития капитализма и колониальной экспансии (в ту же Америку). На наш взгляд, прежде чем строить альтернативные сценарии, нужно посмотреть: не был ли подобный сценарий реализован в другой стране, в другое время? (О несостоявшейся белой России можно, например, судить по Венгрии Хорти). Были ли в истории мужицкие (казачьи) царства? Оказывается, были. И не раз. В 894 г. в Бахрейне победило восстание во главе с сектой карматов. Возникшее в результате крестьянское государство просуществовало два века и охватывало всю восточную Аравию. И что же? Патриархальные общины с большим количеством общинных рабов и частые набеги на соседей. Общество шагнуло назад - к патриархальному рабству и военной демократии. В 1291 г. крестьяне трех альпийских кантонов изгнали австрийских феодалов. Постепенно сложилась конфедерация из вольных крестьянских общин и вольных городов. Только многие крестьяне в свободной Швейцарии отбывали феодальные повинности в пользу кантонов или городов. Общины эксплуатировали общины. Поддержать Жакерию или восстание Дальчино швейцарцы и не думали. Зато постоянно шли в наемники (что немногим лучше набегов). "Точка возврата" к рабству и варварству была уже пройдена, но "знаменосцем" капитализма Швейцария не стала. Но вот в XV - XVI вв., на исходе средневековья, возникла целая цепочка мужицких республик - казачьих войск, от Запорожья до Сибири. И это не было возвратом к военной демократии, как иногда считают. Рабство в казачьих землях почти не развивалось. Пленных татар обычно меняли на своих, уведенных в неволю. Крепостное право появилось лишь на Дону (об Украине особый разговор), притом поздно и только для иногородних. Богатые казаки эксплуатировали бедных путем вольного найма. В крепостническом море появился целый архипелаг капитализма. Не удивительно, что практически все крестьянские войны и крупные восстания в России и на Украине возглавлялись казаками. Почему же ни одна из этих войн не выросла в раннебуржуазную революцию?
monk: Оказывается, вольнолюбивые казаки (особенно их верхушка) стремились интегрироваться в феодальное общество, причем в качестве "благородного" воинского сословия, заменив собой дворянство или сравнявшись с ним. Это вполне проявилось уже в Смутное время, когда казаки сажали и свергали царей, пока не помирились с боярами и дворянами на Михаиле Романове. И запорожцы не зря называли себя "лыцарями". А украинские гайдамаки в 1768 г. первым делом провозгласили своих князем Смелянским, а Ивана Гонту - полковником и князем Уманским. (Впрочем, на феодальные титулы были падки и Наполеон с его соратниками, взращенные Великой французской революцией). Вот откуда та двойственная роль казаков в гражданской войне, когда станичники были основной ударной силой и в белых армиях, и в Первой Конной. Но вот в середине XVII в. История поставила почти "чистый" эксперимент. Крестьянско-казачья война на Украине завершилась победой. В составе России возникли три автономные казачьи республики: Малороссия (Гетманщина), Слободская Украина и Запорожская Сечь. Через полтора столетия на их месте были обычные губернии крепостнической России. Для украинских националистов все ясно: пришли "клятся москали" и забрали "незалежнность". Факты говорят об ином. Казацкая сабля уничтожила крепостное право, но не феодализм. Все желающие стали казаками. Но казак должен был за свой счет нести воинскую службу (выборный) или хотя бы содержать несущего ее (подпомощник). Потому многие крестьяне победнее предпочли остаться "посполитыми". И часть последних тут же была отдана вместе с землей полковникам, сотникам и прочей старшине (мелкая православная шляхта слилась с ней). Сделали это не "москали", а "вольности отец, герой Богдан". "Подданные" не были лишь прикреплены к земле. Полвека после Хмельницкого украинская старшина решала одну проблему: какими феодалами стать - российскими дворянами, польскими шляхтичами или боярами (вроде валашских) под рукой султана? Решала, пока не обезлюдила пол-Украины. Гетманы-изменники предавали Россию и Украину, но не свое продажное сословие. Наконец, уже в XVIII в. старшина решила: чтобы стать нормальными российскими крепостниками, надо покончить с гетманством и казачеством. Что и было сделано. С 1783 г. не закрепощенные еще казаки стали государственными крестьянами, а "подданные" - крепостными малороссийских и прочих дворян. Что же до "Москвы", то ей украинское казачество вовсе не мешало. Даже вечно бунтующую Сечь возрождали сверху раз пять (то в Запорожье, то в других местах), пока потомки запорожцев не собрались на Кубани. Отсюда ясно, что последовало бы за победой Болотникова, Разина или Булавина. Ну, а если бы победил Пугачев - век с лишним после Хмельницкого и менее чем за век до 1861 года? Автор этих строк в 1983-1985 гг. написал пьесу в двух частях "Пугачевское царство". Она не публиковалась, но живо обсуждалась харьковскими фантастами. Кратко изложу изображенный в ней сценарий. 1775 год. Пугачев, заняв Петербург, реализует свою программу - "всех навечно казаками". Отныне крестьяне, рабочие, горожане несут казачью службу (не обязательно лично). Вместо губерний и уездов - войска, полки, сотни с выборной старшиной. Но выше - никакой демократии: самодержец и совет из вельмож. Сохраняется и профессиональная армия. Дворяне, в основном мелкопоместные, что перешли к Пугачеву (по убеждению или из корысти), сохранили свои земли. Раздавать же соратникам земли с крестьянами "Петр III" отказывается. Соратники становятся войсковыми атаманами, министрами и т.д., иные получают титулы и роднятся с царствующим домом. Гетман и князь Зализняк, например, женится на небезызвестной княжне Таракановой, охотно учащей новую знать как тратить деньги по-княжески. Находят себе место в пугачевском царстве и Радищев с его единомышленниками, и народный мудрец Сковорода, и Кулибин, и авантюрист Беневский (поклонившийся "Петру III" Мадагаскаром). И наследник престола Павел, что вовремя изменил матери, бежавшей за границу с Орловым, Суворовым и многими другими. 1783 год. На заводах - паровые машины. Кулибин строит первый пароход. Польша разделена, воссоединены Правобережная Украина и Белоруссия. С мадагаскарских плантаций идут колониальные товары. На помощь американским колонистам послан казачий корпус. А соратники преуспели в лихоимстве, воровстве, торговле и скупке крестьянских земель (у кого на что совести хватает). Среди них выделились две группировки. Одна (Творогов, Чумаков и прочие, в реальной истории предавшие Пугачева) не прочь вернуть крепостное право. Другая - более обуржуазившаяся: Хлопуша, Белобородов, Зализняк и другие. Землю гетман тоже скупает. Но, имея пакет акций Мадагаскарской компании, можно и не вздыхать о крепостничестве. Да и не по душе оно бывшему гайдамаку.
monk: Группировка Чумакова организует заговор, чтобы возвести на престол Павла. Заговорщиков поддерживают дворяне - эмигранты и английский посол. А также старообрядческий клир, недовольный тем, что царь не желает силой искоренить никонианство. И, как ни странно, Радищев и другие вольнодумцы: ведь Павел мечтал (как и в реальной истории) ввести конституцию. Судьба Пугачева и его царства висит на волоске. Уже идут к Москве казаки-раскольники из северных лесов, к резиденции "Петра III" в Ораниенбауме подступают гатчинцы Павла, пробираются туда же цареубийцы, а севернее столицы высаживается десант во главе с Орловыми, Суворовым и шведским королем. Но не дремлют начальник тайной полиции Хлопуша и отважные авантюристы из окружения Таракановой. Интриги, погони, схватки - и заговорщиков удается в последний момент схватить за руку. Раскольники поворачивают от Москвы не солоно хлебавши. Казачья гвардия не идет за вельможами-изменниками и разбивает гатчинцев. Радищев спасает Пугачева от убийц. А сестрорецкие рабочие (они же казаки Сестрорецкого полка), только что бастовавшие, при виде шведов и эмигрантов берутся за оружие и не пропускают их к столице. Павел погиб, Орловы угодили на плаху, но главные заговорщики вышли сухими из воды: больно уж важные персоны, за каждым - целое казачье войско (как и за их противниками из группировки Хлопуши). А дальше (это уже за рамками пьесы) - широкая внешняя экспансия. Только она и могла обеспечить землей всех жаждущих ее (и новых дворян, и разорившихся крестьян) и дать выход энергии всех, способных устроить подобное украинской "руине" второй половины XVII в. Война с Турцией за Балканы и Причерноморье; С Китаем - за Дальний Восток и Монголию; с Персией - за Закавказье; освоение Аляски, Калифорнии, Гавайев. Все это оказалось по плечу успешно развивавшейся пугачевской России. Союз с революционной, а затем наполеоновской Францией позволил разбить Австрию и Пруссию и изрядно "расчистить" Европу от феодализма. Совместный с французами поход в Индию завершился изгнанием англичан и разделом страны между Россией и Францией. В Африке Беневский с помощью русского флота успешно боролся с работорговлей. А в Америке казаки "удружили" новорожденным США: собрав к себе беглых негров и заключив союз с индейцами, создали на юге вольный штат, а потом еще несколько, что в будущем ускорило отмену рабства. Такой вот непростой, но славной могла стать отечественная история, окажись Пугачев чуть удачливее. Изменить законы истории не дано и самому лихому казаку. Но вот ускорить (или замедлить) ее ход, привести страну к процветанию (или развалу) - это уже в силах человеческих.
rumata: Пьесу в СИ или ЖЖ. Пожалуйста. Почитаем с удовольствием. А почему - пьеса-то?!
sas: Очень интересно, по Вашему,в восстании Пугачева было нечто, чего не хватало всем остальным?А вообще ИМХО шансов на победу у него-0.
Динлин: А с землёй что ? Крестьяне-то поддержат Пугачёва только если не только воля, но и земля (помните:"Мы - ваши, а земля - наша"). А это приведёт к падению товарности с.х. производства почти до нуля. Много ли народу на заводах останется, если есть возможность нахаляву землю получить(земельного голода ещё нет). Кстати, нечто подобное должно было случиться в США (Джефферсон даже был уверен, что случиться), но помешали этому реформы Гамильтона, фактически исскуственно стимулировавшего развитие промышленности в США. Вот только Гамильтона в окружении Пугачёва я не вижу
G.A.D.: monk пишет: цитатаИз-за стихийности, локальности, царистской психологии А этого не было? monk пишет: цитатаУ Свержина Пугачев капитулирует перед Екатериной, и та отправляет его усмирять американских колонистов. Но казаки объединяются с ними и создают вольную Заморскую Русь-Америку. А что Свержина уже в АИ записали? ИМХО сказка чистой воды... monk пишет: цитатаПугачев, заняв Петербург Как? monk пишет: цитатареализует свою программу - "всех навечно казаками" Анархия... Зачем платить налоги если можно пограбить соседа? Да и вообще - смотри Первухина... monk пишет: цитатаОтныне крестьяне, рабочие, горожане несут казачью службу (не обязательно лично) Немного не понял как это... monk пишет: цитатаВместо губерний и уездов - войска, полки, сотни с выборной старшиной. Выборные? Хм... Ну ладно, предположим? А "козачьи" банды и их ватажки не смогут пролезть во власть и ее узурпировать? monk пишет: цитатаСохраняется и профессиональная армия. На какой основе? monk пишет: цитата Дворяне, в основном мелкопоместные, что перешли к Пугачеву (по убеждению или из корысти), сохранили свои земли. А тех, кто не перешли казнили и красного петуха в усадьбу? А откуда тогда офицеры? А оставшиеся верными присяге солдаты? monk пишет: цитатаРаздавать же соратникам земли с крестьянами "Петр III" отказывается. А его не прикончат? Ладно, может и нет... monk пишет: цитатаиные получают титулы и роднятся с царствующим домом. В титулы верю В породнение... А где правящий дом взять? Или они к Пугачеву перейдут? monk пишет: цитатаИ наследник престола Павел, что вовремя изменил матери, бежавшей за границу с Орловым, Суворовым и многими другими. Что-то простите не верю... Дальше (ИМХО) уже пошла фантастика...
cocoo: Пугачеву и Ко все это было неинтересно... Пограбить да погулять, это да... (про это еще хорошо помнят) Да и старообрядцы были замешаны в это дело гораздо больше.
G.A.D.: cocoo пишет: цитатаПограбить да погулять, это да... Вобщем, ИМХО получится все же по Первухину...
thrary: monk пишет: цитатаПотому многие крестьяне победнее предпочли остаться "посполитыми". И часть последних тут же была отдана вместе с землей полковникам, сотникам и прочей старшине (мелкая православная шляхта слилась с ней). Ничего общего с крепостным правом. Личная свобода. Свобода передвижения. И проч. Не срастается. Очень интересуюсь, а чем можно еще объяснить заявление Екатерины 2й: "Малая Россия, Лифляндия и Финляндия суть провинции, которые правятся конфирмованными им привилегиями; нарушить оныя отрешением всех вдруг весьма непристойно б было, однако ж и называть их чужестранными и обходиться с ними на таком же основании есть больше, нежели ошибка, а можно назвать с достоверностию — глупостию. Сии провинции, также и Смоленскую, надлежит легчайшими способами привести к тому, чтоб они обрусели и перестали бы смотреть, как волки к лесу. К тому приступ весьма легкий, если разумные люди избранны будут начальниками в тех провинциях; когда же в Малоросии гетмана не будет, то должно стараться, чтоб век и имя гетманов исчезло, не токмо б персона какая была произведена в оное достоинство». 1764-год - ликвидация гетьманата, 1775-год - ликвидация запорожской сечи с депортацией населения и конфискацией земель, 1783-год - ликвидация полкового устройства и перевод населения в крепостное сословие. 1785-год - ликвидацией судебной системы закончилась ликвидация гетьманата. т.е. от 1648 по 1783 год существовало козацкое гос-во, сначало независимое, потом в качестве протектората (до 1764 года), затем в качестве автономии до 1783-го года итого 135 лет.
Бабс1: Петруха пишет: Могли ли казаки создать независимое государство? Не войти ни в Россию ни в Речь Посполитую, возможно, находясь в тесном союзе с одной из этих держав? ИМХО, вряд ли. Все-таки, казаки для собственного государства были слабы.
thrary: Петруха пишет: И если рассматривать казаков донских, то практически века до XVIII они действуют как самостоятельная сила, ориентирующаяся на Россию, но действующая достаточно независимо. Хароший план, товарищ Жюков.
Cмельдинг: кстати, где-то прочел, что до Степан Тимофеича Москва общалась с казаками через ПОСОЛЬСКИЙ ПРИКАЗ, через МИД, по-нашему.
Han Solo: Где-то в архивах поищите - была тема "Казачья Россия" ЗЫ. Вот, нашел http://tinyurl.com/34qwlq
Петруха: thrary пишет: Хароший план, товарищ Жюков. Нет, я не любитель этого дела. Больше по спиртосодержащим продуктам. А что не так? Разве казаки не были самостоятельны в действиях? Cмельдинг пишет: кстати, где-то прочел, что до Степан Тимофеича Москва общалась с казаками через ПОСОЛЬСКИЙ ПРИКАЗ, Да, это вроде факт. Более того, послы, приезжавшие к казакам из Москвы, подвергались определенному риску. Справедливости ради, казачьи станицы (посольства), направляемые в Москву, подвергались риску большему.
Петруха: Han Solo пишет: Где-то в архивах поищите - была тема "Казачья Россия" ЗЫ. Вот, нашел Там мало совсем. Или я раскрыть архив полностью не могу? А развилка, приходящаяся на смуту, по-моему самая реальная. Нужен лидер, типа того же Разина.
Петруха: Бабс1 пишет: ИМХО, вряд ли. Все-таки, казаки для собственного государства были слабы. Это да. Казакам всегда катастрофичски не хватало людей и материального обеспечения. Людей, наверное, даже в большей степени, мало их было. Поэтому я и говорю - а если союз с малороссийским казачеством? Хотя там они к XVII веку уже начинают встраиваться в общественную структуру Речи Посполитой.
RAZNIJ: Государство - это более менее жесткая вертикаль власти, чиновники/бюрократия, регламенты/законы и т.д. И как это сочетается с казаками. А если это все появется, то это будут не казаки.
Cмельдинг: RAZNIJ пишет: Государство - это более менее жесткая вертикаль власти, чиновники/бюрократия, регламенты/законы и т.д. законы у казаков вполне себе были... не все кодифицированные, правда. А касательно остального - в ранних США этого не было. В республике Буров - тоже.
Скальд: Вот вам еще вариант...Разин покоряет Персию
Cмельдинг: паццтолом. Ну покорит он этот гадюшник, дальше что. Разин никогда не делал себе цели покорить эту страну, он туда "ходил за зипунами" и не более. иначе а)в лучшем случае массовое выступление шиитов против власти неверных - и утомитесь покрять, этих фанатиков танки не напугали б)в худшем случае принятие казаками ислама и ассимиляция.
thrary: Простите, но в РИ казацкое гос-во просуществовало более ста лет.
Петруха: thrary пишет: Простите, но в РИ казацкое гос-во просуществовало более ста лет. На Дону? Да, при желании Дон XVI-XVII (до 80-х) века можно назвать государством, с достаточной долей условности, потому как казаки все-таки признавали верховенство московской власти. Тогда задача - продлить его существование до XX века. Или Вы имеете в виду другое время и место?
Скальд: Петруха пишет: На Дону? Сечь Яицик казаки тоже одно время неподвалстны Cмельдинг пишет: паццтолом. Ну покорит он этот гадюшник, дальше что. Разин никогда не делал себе цели покорить эту страну, он туда "ходил за зипунами" и не более. иначе а)в лучшем случае массовое выступление шиитов против власти неверных - и утомитесь покрять, этих фанатиков танки не напугали б)в худшем случае принятие казаками ислама и ассимиляция. персия полна противоречий и конфликтов....так что кусок при определенных усилиях отхватить можно (но сложно). стает вопрос надолго ли? а касательно планов, так и ермак их поначалу не имел
Петруха: Скальд пишет: Сечь Тогда видимо, мне стоило конкретизировать постановку. Я рассматривал именно Дон. Запорожцы - возможные союзники. Скальд пишет: персия полна противоречий и конфликтов....так что кусок при определенных усилиях отхватить можно (но сложно). стает вопрос надолго ли? Что лично мне не нравится в вариантах захвата хоть Москвы, хоть Персии. Мало казаков. Донцов на момент Азовского сидения - тысяч 20, вряд ли больше (это воинов). Удержать власть в любой чужой стране трудно.
Петруха: Cмельдинг пишет: А касательно остального - в ранних США этого не было. В республике Буров - тоже. И вообще многие государства основываются "отморозками", в хорошем смысле этого слова. Потом все успокаивается, память остается.
Andreev: География неудачная...
Дятел: Мне кажется, Разин реально мог поставить всю Московию на рога. Просто слишком много всего совпало - сословные противоречия, Раскол, экономический кризис... Конечно, царем ему не быть, но вот отколоть некоторую часть казаков - это имхо вполне реально. Надо только Москву взять...
Леший: Скальд пишет: Сечь Сечь никогда не была казачьим государством. Это было лищь место сбора казаков перед походом "за зипунами". Все остальное время они жили в Малороссии, где вели хозяйство. На Сечи, как правило, был лишь небольшой "дежурный" отряд наблюдавший за татарами.
Скальд: Леший пишет: Сечь никогда не была казачьим государством я бы сказал протогосударством.... а если вспомнить, что и администрация там была.....
Сварга: Петруха пишет: Донцов на момент Азовского сидения - тысяч 20, вряд ли больше (это воинов). 5 - от силы 7 тысяч. К тому же сложно создать жизнеспособное общество при острейшей нехватке женщин (процентов 10 от общего числа живущих на Дону). Казаки, по сути, были своего рода монашеским орденом, недаром все старые казаки не погибшие в боях уходили в монастырь.
Cмельдинг: Сварга пишет: недаром все старые казаки не погибшие в боях уходили в монастырь. извините, а это на какое время данные? потому как в документах по разинскому мятежу встретился мне любопытнейший оборотец - "КРЕЩЕНЫЙ казак". Ну и кое-что по самому СТР. "Церкви Божьи на Донгу ставить не велел, венчаться велел вокруг вербы" - из приговора, ЕМНИП. Человеческими жертвоприношениями отметился. Не зря ж его держали не в вульгарном застенке, а в церковном притворе на освященной цепи.
Andreev: Сварга пишет: К тому же сложно создать жизнеспособное общество при острейшей нехватке женщин (процентов 10 от общего числа живущих на Дону). Казаки, по сути, были своего рода монашеским орденом, недаром все старые казаки не погибшие в боях уходили в монастырь. Нужны походы на север за невестами!!! ЗАодно и с Москвой поссорятся! :)
Andreev: Cмельдинг пишет: извините, а это на какое время данные? потому как в документах по разинскому мятежу встретился мне любопытнейший оборотец - "КРЕЩЕНЫЙ казак". Ну и кое-что по самому СТР. "Церкви Божьи на Донгу ставить не велел, венчаться велел вокруг вербы" - из приговора, ЕМНИП. Человеческими жертвоприношениями отметился. Не зря ж его держали не в вульгарном застенке, а в церковном притворе на освященной цепи Очень интересно. Ссылку не подкините? На мой взгляд - это из серии "Наполеон - Антихрист"
хинкель: Казачья держава будет напоминать Оранжевую Украину. Постоянная борьба за власть, деньги, земли причем свои. Лож, предательство и жадность. Вспомните кто такие казаки - беглые, катаржники, дизертиры, романтики большой дороги.
Петруха: хинкель пишет: беглые, катаржники, дизертиры, романтики большой дороги. Это вряд ли. Казаки изначально - народ, тому существует множество доказательств. Те, кого Вы перечислили, приходили позже. Их в казачьей среде всегда отделяли от "природных". хинкель пишет: Постоянная борьба за власть, деньги, земли причем свои. Лож, предательство и жадность. А в других странах не так? У донских казаков 17 века есть важное преимущество - привычка к дисциплине. На войне и в походах дисциплина всегда была железной. Есть еще аналоги в это время? Такие народы, чтобы в мирное время - демократия, а в военное - авторитаризм?
Петруха: Сварга пишет: 5 - от силы 7 тысяч. Тут есть разные мнения. Где-то 5 тыс. донцов ушло под Азов. По преданию в городках остались только дети, женщины и старики, но это как-то сомнительно. Без защиты их бы по-любому не оставили. Кроме того, часть верховых городков в азовском походе вообще не участвовала. А были еще поселения по Хопру, Донцу. Так что 20 тыс. я взял как верхний предел. Cмельдинг пишет: Ну и кое-что по самому СТР. "Церкви Божьи на Донгу ставить не велел, венчаться велел вокруг вербы" - из приговора, ЕМНИП. У казаков того времени православие, конечно, очень своеобразное. Вплоть до выборности на Кругу священнослужителй:) На проклятия Московского патриарха не особо реагировали. Но тот же Е.П. Савельев отмечает, что для принятия в казачье войско необходимо было положительно ответить на два вопроса "В Бога вруешь?", "А в Святую Троицу?" и перекреститься. И, конечно, церкви стояли, молебны служили, все как положено. А Разин, да, непростая очень личность, темная даже. Подумал: может именно в вопросах веры и церковного устройства лежит развилка?
thrary: Скальд пишет: Сечь Сечь так вообще с 1550 по 1775 г существовала (если задунайскую сечь не учитывать) т.е. почти триста лет. Я вообще-то про Гетьманат - тут ни малейших споров не может быть, что это полноценное гос-во. Леший пишет: Это было лищь место сбора казаков перед походом "за зипунами". Все остальное время они жили в Малороссии, где вели хозяйство. Рекомендую набрать в яндексе "паланки войска запорожского". Прежде всего, следует отметить особенности административно-территориального деления земель Войска Запорожского на паланки. Слово «паланка» походит из турецкого языка, еще означает «крепость». В Украине данным термином определяли также область Войска Запорожского или центр последней. Паланки существовали еще в XVII ст., но только с XVIII ст. о них есть довольно полные свидетельства. Сначала в Новой Сечи было пять паланок, а позднее их количество возрастает до восьми. Богатейшей и виднейшей паланкой Войска Запорожского была Самарская, центр которой располагался в городе Самаре (Старой Самаре, Самарчике, Новоселице). И до сих пор в одном из районов Новомосковска, в Боярышниках, можно увидеть остатки земляных валов, которые когда-то составляли оборонительные сооружения бывшей Самарской паланки. Центр паланки – Самара – давно был большим к тому времени городом, важной ячейкой ремесла и торговли. Важной образовательной ячейкой были Самарский Пустынно-Никольский монастырь, Троицкий собор, запорожская школа в селе Орловщина, которую сюда перевели из Сечи в 1770 г. Кстати Петровская слобода центр Кальмиусской паланки, после выселения оттуда запорогов был заселен греками и армянами и переименован в Мариуполь.
Скальд: thrary пишет: Я вообще-то про Гетьманат - тут ни малейших споров не может быть, что это полноценное гос-во. согласен
Cмельдинг: Петруха пишет: И вообще многие государства основываются "отморозками", в хорошем смысле этого слова. да не "немногие", коллега, а пркатически все европейские государства так начинались. Кто были рыцари? а варяги? а норманны? а варвары? а Ромул с Ремом и команией? Петруха пишет: Те, кого Вы перечислили, приходили позже. Их в казачьей среде всегда отделяли от "природных". вот именно. Между прочим, неких русов, не занимающихся ничем, кроме войны и охоты, на Дону еще, ЕМНИП, Карпин упоминает. Казаки же века до 17 считали западло "землю пахать и сеять" и все-таки "крещеный казак" термин реально встречающийся в документах(в частности, к сподвижнику Разина Ф. Шелудяку прилагался). Обращает на себя внимание гораздо дольшее, нежели в центральной России, бытование в казачьей среде нецерковных имен. Скажем, в материалах допроса Илейки Муромца ("царевича Петра") это очень заметно. Покуда действие происходит в России - Иваны, Петры, Федоски, тимофеи. Только речь зашла про казаков - как рукой сняло. Кругом сплошные Нагибы, Наметки, Неустрои, Четыре Здоровья и пр. Так что Савельев, ПМСМ, сильно идеализирует ситуацию с казачеством в православном ключе - ведь писал он в начале 20 века. Да, с Разиным история вот какая: любопытнее всего для нашей темы подлинные обстоятельства истории с персидской княжной, широко известной благодаря песне «Из-за острова на стрежень». На самом деле все было не так – начиная от того, что все происходило отнюдь не на Волге во время похода, а на Яике, на казачьем кругу. История эта дошла до нас в пересказе очевидца. Людвиг Фабрициус, голландец, служивший в царской артиллерии с 1660 года, был направлен в 1667 году, в составе войск князя Прозоровского, на войну с «воровскими казаками» Разина, на Астрахань. В июне 1670 года, во время похода князя С.Львова, на Черном Яре попал в плен к разинцам и с ними вернулся в Астрахань. Он своими глазами видел кончину девицы – впрочем, о девице, с которой «ночку провозжался», речь не шла – Разин успел прижить от молодой персиянки сына. Не шла речь и о потакании атамана пьяным крикам шайки. Все было, можно сказать, чинно – перед всей ватагой, на кругу, он вывел свою любовницу, наряженную в лучшие одежды, и заявил, что нынче ночью, во сне, он видел «водяного бога Гориновича, которому подвластна река Яик» (в казачьих песнях Яик и впрямь именуется Горынычем). Бог упрекал Стеньку за то, что уже столько лет он, пользуясь его, речного бога Гориновича, благосклонностью, захватил столько добра в своих походах, но не сдержал своего обета. Некогда, напомнил водяной владыка, Стенька пообещал ему лучшую часть своей добычи в обмен на удачу в походах. И вот теперь, продолжал атаман, он исполняет обещание – и, со словами «Прими от меня этот дар, покровитель мой Горинович, у меня нет ничего лучше, чем эта женщина», швырнул персиянку с обрыва, над которым заседал круг. Самое занимательное, что годовалого малыша, прижитого им от пленницы, он отправил в Астрахань, к митрополиту с просьбой воспитать мальчика в христианской вере, и приложил к тому тысячу рублей золотом. Жить с мусульманкой, прижить от нее сына, принести ее в жертву языческому Богу и отдать малыша на воспитание митрополиту – любопытный был человек, атаман Степан Тимофеевич! Многогранный и разносторонний. Хотя в одном он прав – общество, в котором он жил, явно не могло «воспитать в христианской вере» малыша-полукровку. Любопытно, что все казаки совершенно спокойно, судя по описанию Фабрициуса, отнеслись к откровенному человеческому жертвоприношению водяному божеству. Так что некрещеных там, должно быть, и впрямь обреталось немало. это выдержка из моей книги. Фабрициуса читал по университетскому сборнику источников по "классвой борьбе 17 века", как-то так, сейчас под рукою нет