Петруха: Не вдаваясь глубоко в вопрос о происхождении казачества. В конце XV – начале XVI века казаки о себе заявляют четко. И если рассматривать казаков донских, то практически века до XVIII они действуют как самостоятельная сила, ориентирующаяся на Россию, но действующая достаточно независимо. Практически до Петра I говорить о подвластности Дона Москве можно с очень большой натяжкой. А про то, что казаки и в XX веке отделяли себя от русских и украинцев, всем известно, т.е. присутствуют элементы самоидентификации как народа. Могли ли казаки создать независимое государство? Не войти ни в Россию ни в Речь Посполитую, возможно, находясь в тесном союзе с одной из этих держав? Критические точки здесь, по-моему такие: 1. Смута в России. 2. Взятие Азова. 3. Восстание Разина. 4. Бунт Булавина. В каждый из моментов казаки могли претендовать на независимость. Вероятность ее получения, понятно, уменьшается с ходом времени. Еще. Как вариант – объединение с малороссийским, в частности, запорожским казачеством.
Петруха: Не понял про крестик и плавки. Русские и белорусы, например, или русские и украинцы очень близки друг к другу. И по крови и по языку и по культуре. Но народы это разные. Так же и с казаками. И особость казаков как народа это не мои, как Вы выразились, "измышления", а довольно распространенная точка зрения. В том числе и среди самих казаков.
Петруха: А по поводу необходимости конкретизации - тема изначально была о казаках донских. Кубанцы стать родоначальниками государства в 16-17 веках не могли в принципе. Ввиду отсутствия таковых. В своем сообщении я написал "Донской край". Про кубанцев - уже Вы вспомнили. Впрочем, спор беспредметен.
thrary: Петруха пишет: В своем сообщении я написал "Донской край". Про кубанцев - уже Вы вспомнили. Попросите администратора переименовать тему на Донская казачья держава.
Krutyvus: Петруха пишет: Кубанцы стать родоначальниками государства в 16-17 веках не могли в принципе. Ввиду отсутствия таковых. Были. Они токо называлися запорожцами .
thrary: Честно говоря, если что и кажется мне перспективным в этом плане, то или 1) Гетьманат, только там, нужно чтобы Зиновий или с Портой договорился или со Швецией вместо Московии,.. А то слишком уж готишно вышло - взяли с врагом распилили союзника на пополам, ввели на его территорию окупационные войска ну и так далее. Только этот вопрос уже обсуждался тысячу мульёнов раз. 2) И то что возможно стоило обсудить - это экспансия за Камень и под Камнем. Т.к. на момент появления там казаков как раз очень незадолго до этого осколки татарских орд взяли эти территории под контроль. К примеру - когда валили Кучумовское царство, еще были живы племянники полседнего аборигенного "царевича" и казаки собственно пока поначалу вели войну с Кучумом и его нукерами, то результат был неизменно превосходен, т.к. в том числе они находили полное понимание у аборигенов. И если бы была предложена аборигенам разумная многообещающая перспектива (в принципе казачья организация немногим отличалась от привычных для аборигенов форм гос устройсва) то вполне мог возникнуть плацдарм с которого можно было успешно распространять влияние на Сибирь и степь... Опять же достаточно недалеко есть природные союзники - башкиры, которых так же теснят и татары и белый царь.
Петруха: Насчет казачьего продвижения за Урал и в Сибирь и образования там независимого государства. Все бы хорошо, но возникает опять проблема снабжения. Та самая, с которой столкнулся Ермак. Хлеб, порох, оружие – этого взять неоткуда. Поэтому казаки и кланялись московскому царю. За Уралом есть богатство – пушнина, но ее еще нужно сбыть, а потом на вырученные средства приобрести припасы. А потом доставить это на территорию своего государства. Само собой, со временем есть возможность наладить свое производство всего необходимого. Если башкиры в качестве союзников, то тоже неплохо, помогут. Но поначалу будет очень тяжело, и государство за Уралом либо все равно будет вынуждено под кого-то лечь (а под кого? Только под Москву), либо задавят силой. А скорее всего, как в реале на Дону: Москва постепенно прикормит старшину и при ее помощи будет мочить недовольных. Поэтому я и говорю о необходимости взять под казачий контроль какой-либо город-транспортный узел с выходом на иностранные рынки. Тогда: 1. Очень вероятен конфликт с Москвой, возможно, небольшая война. Как следствие, отношение казаков к Москве будет враждебным. 2. Проблема снабжения будет решена хотя бы частично. В качестве такого узла идеален Азов. Но удержать его в 17 в. у казаков не вышло, а раньше – тоже никак. Вариант Астрахани реальнее, тем более, что предпосылки были. Только не в Смуту, а при Иване IV. Казаки получат базу для набегов в Персию и для продвижения за Волгу. И Сибирь смогут колонизировать без поддержки Москвы. Ермак, правда, вероятно, как и в РИ, погибнет.
Петруха: Кстати, если на рубеже 16-17 веков возникнет казачье государство между на территории Яик-Волга-Доном (возможно, Терек еще???) и с поселениями за Уралом, то и гетьманат может выжить. Такое государство будет естественным союзником гетьманата, единственным, кому он нужен как равноправный союзник.
thrary: Петруха пишет: В качестве такого узла идеален Азов. Но удержать его в 17 в. у казаков не вышло, а раньше – тоже никак. Азов взяли и удерживали пока эта совершенно дурацкая идея финансировалась - т.к. куда это транспортный узел Азов если проливы, да и всё побережье Черного/Азовского морей под Портой или её вассалами. Петруха пишет: Вариант Астрахани реальнее, тем более, что предпосылки были Астрахань хороший вариант. Одна проблема в Сибирь казачки не пойдут - рентабельнее грабить Персию. Петруха пишет: Хлеб, порох, оружие – этого взять неоткуда. На примере поздних запорогов (а уж на что отморозки были) прекрастно видно, что провиантом самоснабжались на ура и даже производили всякий ремесленый ширпотреб на продажу в Гетьманат. Хотя конечно в оновном товар для продажи - соль, рыба, скот. Кроме того, если на первых порах добазарятся с местными, то с голода не умрут, а потом очень скоро развернут вполне передовой по тем временам агропром. Кузнецов и ремеслеников среди казачков хватало, а руд всяких и ресурсов на урале полно. Одна проблема в порохе и не факт что смогут быстро наладить производство броников да стволов, но для вразумления татар особо оружия не нужно, а Москва на тот момент не имеет ресурсов на вразумление казачков. ЗЫ. Никто не мешает гнать пушнину в Персию - в таком варианте можно даже не сносить Астрахань - пусть сидят себе, оборону держат от белого царя - главное чтобы мягкое золотом давали торговать. Или еще лучше спускаться по Яику (поставить в устье порт-форт) и сбагривать шкурки в Иране/Азербайджане.
Петруха: Азов, скорее, база для набегов на Турцию. Хорошая такая база, укрепленная. Если казачье государство будет - Азов удержат. А Астрахань конечно не сносить! Еще и с купцов, плывущих по Волге в Каспий, пошлину брать. С тех, которых не ограбили по дороге:)
Krutyvus: Петруха пишет: А Астрахань конечно не сносить! А подмять???
thrary: Krutyvus пишет: А подмять??? В принципе фиолетово, лишь бы торговать не мешали.
Петруха: Вот, кстати, интересная статья по черноморскому казачеству: http://fstanitsa.ru/4/120_1.shtml И в целом сайт хороший.
Вольга С.лавич: thrary пишет: то что возможно стоило обсудить - это экспансия за Камень и под Камнем. Так далеко как в РИ уйти не получится. Почти все проблемы с местным населением были из-за местных эксцессов. Царь казаков более-менее строил, а в этой АИ они будут более буйными. Кроме того, северный путь освоения Сибири никто не отменял. Где-нибудь на Оби русские с казаками пересекутся и после некого времени казаки войдут в состав России (этакая громадная область войска Донского-Волжского-Яицкого-Тобольского).
Петруха: Прежде, чем продолжить тему, надо бы решить ряд спорных вопросов по истории казачества времен Смуты и предшествовавших ей. Спорных и непонятных лично для меня. Т.е. определенная точка зрения есть, но присутствуют неясности. Может, кто из знающих просветит. 1. Кто такие рязанские, тульские, северские и т.д. казаки? Т.е. казаки из тех мест, которые позже не войдут ни в одно казачье войско. Причем, действуют они параллельно донским, яицким, терским. Некоторые исследователи говорят, что во время монгольского нашествия казаки с Дона ушли вглубь русских земель, а потом вернулись. Странно как-то. 2. Кто такой, собственно, Заруцкий? В общедоступных источниках назван казачьим атаманом. Откуда, что делал до Смуты – лично я не знаю. Кто в курсе? По-моему, принадлежность данного персонажа к донцам так же спорна, как и для Болотникова. 3. По различным свидетельствам (я в том числе у Соловьева читал) в первое ополчение, помимо донских и терских, входили еще казаки с севера. Это вообще кто? Яицкие? Тогда явная натяжка. 4. Еще одно свидетельство неоднородности казачьей массы – отношение к православной Церкви. То казаки грабят церкви, обдирают иконы и т.д. То с негодованием отказываются принять в оплату церковные богатства, типа «никак невозможно». То в бой идут по просьбе священника. Такое колебание от пренебрежения к почитанию. 5. До кучи. Казачьей частью первого ополчения командуют Трубецкой и Заруцкий. Заруцкого поддерживают «воровские казаки», которые потом уходят. Остаются под Москвой «неворовские»? Для них, кстати, прописаны имена атаманов. Такое впечатление, что у казаков несколько групп, каждая со своим командованием. Трубецкой и Заруцкий осуществляют толко «общую координацию». Что подскажете?
thrary: Вольга С.лавич пишет: времени казаки войдут в состав России (этакая громадная область войска Донского-Волжского-Яицкого-Тобольского). Мне сложно тогда представить как будет протекать гражданская война... Т.к. тогда области, где поддерживают большевиков сожмутся как шангреева кожа - нечерноземье, туземное поволжье, да всякие аборигены на кавказе(чечены да адыге) и усё.
Петруха: " Кроме того, северный путь освоения Сибири никто не отменял. Где-нибудь на Оби русские с казаками пересекутся и после некого времени казаки войдут в состав России (этакая громадная область войска Донского-Волжского-Яицкого-Тобольского)." Если единение казачества Дона, Волги и Яика произойдет, и казаки начнут продвижение на восток, за Урал, устанавливая там свои порядки, то исход столкновения с российской экспансией далеко не так однозначен. В чисто военном аспекте: Россия на 16-17 века просто не обладает достаточными силами. С другой стороны, вполне возможно включение русских колонистов в состав «Сибирского казачьего войска». Это, правда, уже в более позднее время. Если казачье государство будет создано и сохранит принцип «С Дона (Волги, Яика, Иртыша, Оби) выдачи нет» - представляете, как ломанется туда простой люд после раскола и особенно во время Петра и Екатерины? По поводу Гражданской войны. Вот не уверен, что она вообще будет. А Кавказ к 20 веку вообще может войти в состав казачьей конфедерации. Правда, непонятно, на каких правах.
Петруха: Уважаемый thrary. А почему идея взятия Азова дурацкая? Нормальная вполне. База для набегов на Турцию. Позже - для высадки на кавказское побережье.
thrary: Петруха пишет: Уважаемый thrary. А почему идея взятия Азова дурацкая? А потом еще нужно будет взять Керчь, чтобы разблокировать выход в Черное море. Нафиг-нафиг. Проще где-нить в устье Кубани выйти и простор широк свобода действий гуляй хоть до босфора. А там конечно беда...
Петруха: Вот, кстати, карта Области Войска Донского. Со всеми имевшими место урезами. Нормальная территория. Плюс Сибирь - и вообще хорошо :) И малороссия в союзниках.
Петруха: Хм. Вот не поверите: только что думал, как делить прибрежные области. Такая мысль возникла. Крым, вероятно - братам-запорожцам отойдет. От Азова и далее к востоку - донской державе. Неясен вопрос по устью Кубани. Чьим он будет? Ведь переселения запорожцев туда в этой реальности не произойдет. И вообще малорооссийское казачество будет в большей степени ориентровано на запад и юго-запад. Возможно, Кубань заселят донцы. Возможно - терцы.
Петруха: Начал искать информацию по "городовым казакам". Как-то всегда был уверен, что это донцы либо малороссийские черкасы, нанимаемые на службу для защиты русских городов. Вот что нашел: "...можно заключить, что казаками ставали православные русичи, выходцы из различных сословий. Иными словами, те, кто решил ратное дело сделать своей профессией, стать воином, дружинником, заставщиком, заединщиком, охранять и защищать своих сородичей русов. Сразу оговоримся, это вовсе не значит, что казачества как народа не существовало. Казачество как народ, во всех своих проявлениях, (и как самоуправляемое военно-хозяйственное общинное сообщество, автономно существовавшее на южных окраинах Руси, и казачьи общины западных и восточных рубежей Московии, т.е. городовые казаки и даже разбойничьи ватаги вольных, или, как их называли, воровских казаков на Волге) — это единое целое, это единый народ, сложившийся в результате кастово-родового исторического развития арио-русов. Выделение русов в особый субэтнос, — древняя каста меченосцев в языческие времена, — превратившаяся в казачьи войска во времена христианские. Все произошло не вдруг и не сразу. Воины по духу становились воинами казаками и по духу, и по крови. Из рода в род передавалась воинская доблесть, формировались обычаи, традиции, одежда, песни, особый казачий уклад." Это пишет соаременный казак, есаул Московского округа. Как-то не сходятся тут концы с концами.
thrary: Петруха пишет: Это пишет соаременный казак, есаул Московского округа. Лучше поискать более заслуженые источники, чем ряженых.
Петруха: Про "Московского есаула" специально написал для того, чтобы указать на возможность конъюнктурного происхождения версии о появлении городовых казаков путем набора на службу вольных людей. Вроде как, если в прошлом было, то и сейчас "московский казак" не так дико звучит:) Тем не менее такая версия присутствует, и она распространена. А все-таки. Те же рязанские казаки - это казаки, нанятые на Дону и несущие службу в Рязани? Или все-таки имелись казачьи поселения на рязанской земле?
thrary: Петруха пишет: А все-таки. Те же рязанские казаки - это казаки, нанятые на Дону и несущие службу в Рязани? Или все-таки имелись казачьи поселения на рязанской земле? Черкасы вполне нанимались. На предмет донцов не знаю.
Петруха: И насчет ряженых. Какая-то правда тут есть, к сожалению... Но среди современных казаков достойных людей немало. Хотя они чаще всегоо саюлями на театрализованных представлениях не звенят
Вольга С.лавич: Петруха пишет: Если единение казачества Дона, Волги и Яика произойдет, и казаки начнут продвижение на восток, за Урал, устанавливая там свои порядки, то исход столкновения с российской экспансией далеко не так однозначен. В чисто военном аспекте: Россия на 16-17 века просто не обладает достаточными силами. Вы забываете, что казаки не рассматривали себя, как державу, равную России и признавали авторитет царя и патриарха. Во вторых, за счёт лучшей организации освоении Сибири Россией будет идти более успешно. Т.е. в лучшем случае отношения между казаками и Россией будут как между Русью и Византией при Владимире.
thrary: Вольга С.лавич пишет: Вы забываете, что казаки не рассматривали себя, как державу, равную России и признавали авторитет царя и патриарха Смотря какие казаки - запороги и полковые вполне рассматривали себя в любых видах(виды зависели от выпитого, выкуреного накануне и рез-та предыдущей битвы) и авторитет признавали Киевского патриарха.
Вольга С.лавич: thrary пишет: авторитет признавали Киевского патриарха. Это когда такой появился? Может вы говорите про метрополита?. В любом случае, из Сибири Москва ближе Киева.
Петруха: " Вы забываете, что казаки не рассматривали себя, как державу, равную России и признавали авторитет царя и патриарха." Вот и нормально. На 16-начало 17 века будет даже скорее аналог отношения Византия-федераты. «Ты, Государь, в каменной Москве, а мы, казаки – на Тихом Дону» Потом посмотрим. Влияние патриарха очень важно. Но тут следующая развилка. Во время раскола на казачьи земли толпами побегут старообрядцы. Даже в РИ старообрядчество в казачьей среде держалось очень долго. А в независимом казачьем государстве как бы не стало оно гос. религией.
Петруха: Попробовал прикинуть хронологию. Это начало. Развитие надо продумывать. (даты и события РИ буду помечать знаком *, события, имевшие место в РИ, но в другое время или с другим составом участников - **) *1502г. – указ Ивана III, запрещающий рязанским казакам идти на Дон. *Начало 16 века. – Начинается движение казаков на Дон. С севера, из рязанской и тульской земли казаки идут в верховья Дона и спускаются вниз. С запада приходят малороссийские черкасы. С юго-востока – терские казаки и остатки кубанских черкасов (спорно). *Первая половина века – казаки начинают первые самостоятельные активные действия. Московскому царю поступают многочисленные жалобы на действия казаков от ногайцев и русских купцов. Турецкий султан выражает недовольство. Заселение Донской земли продолжается, все течение Дона принадлежит казакам. Основан город Черкасск, городок Раздоры и ряд других городков. Набеги казаков на Вогу. *1551г. – турецкий султан заявляет: «…казаки с Азова оброк берут… Астрахань взяли…Перекоп воевали». *1552г. – казаки впервые организованно поддерживают русского царя, послав на помощь Ивану IV под Казань значительные собственные силы (до 10 тыс. человек). 1553г. – РАЗВИЛКА. Очередной поход казаков на Астрахань под командой атаманов Ляпуна и Шадры. Разбито астраханское войско, сам город взят почти без боя. Из Астрахани казаки не уходят. Наоборот, укрепляют город и начинают строить малотоннажный флот. *1555г. – Отбита попытка соединенных крымско-ногайских сил вернуть Астрахань. 50-е годы - на Дон приходит князь Вишневецкий (Байда) с запорожцами и поставил городок на Северском Донце. *1556-1558гг. – совместные действия русских и татар против крымцев. Действия астраханских казаков против ногаев. Нападения казаков на купцов, следующих по Волге. **1560 г. – обеспокоенный Иван IV направляет на Астрахань войско. Казаки впускают его в город без боя. 1560-1569г. – двойственное положение. В Астрахани стоит царский гарнизон, и казаки находятся там же. Напряженность нарастает, потому как казакам желательно купцов грабить, а стрельцы не позволяют. **1569г. – большой турецко-татарский поход на Дон и Астрахань. С огромным трудом отбит силами казаков и русских. 1570г. - по результатам боевых действий царь указом дает казакам право жит в Астрахани. Им запрещается грабить купцов на Волге, но (неофициально) дается добро на походы в Персию. ** Дальше до воцарения Годунова все почти как в РИ. Казаки бьются с татарами, участвуют в Ливонской войне, ходят в Персию. Походы Ермака несколько более удачны, поскольку казаков на Волге больше, чем в реале. Но это непринципиально. **1597г. - отмена Юрьева дня. Народ побежал на Дон и Волгу. **1598г. – Годунов становится царем, начинает свои преобразования. В частности, «сбивает» казаков с Донца и пытается выбить с Дона и из Астрахани. Получается наоборот – в Астрахани остаются только казаки. 1600г. – по приказу Годунова казнят в полном составе казачью станицу, направленную в Москву на переговоры. Царь Борис направляет войска на Дон и Волгу. Первые совместные действия Донских, Волжских и Яицких казаков против царских войск. Казаки отбиваются. Дальше – Смута. Думать надо.
Krutyvus: Петруха пишет: 50-е годы - на Дон приходит князь Вишневецкий (Байда) с запорожцами и поставил городок на Северском Донце. Не верю. Должон быть забралом Руси на Днепре... В крайнем случае основная масса будет на Днепре...
Петруха: Krutyvus пишет: Не верю. Зря. Потому как было. Он, правда, назад быстро ушел. Но, говорят, первое поселение на месте станицы Каменской (сейчас г.Каменск-Шахтинский) именно он основал. Есть версия, что и город Черкасск тоже. Он быстро назад на Днепр ушел, часть его черкасов на Дону осталась. Эту ниточку я специальной оставил. Вдруг пригодится потом.
Петруха: По Смуте. В первой половине отличий больших от реала не будет. Казаки поддержат Лжедмитрия. Даже еще с большим энтузиазмом, как "потомка " Ивана Грозного с которым отношения были приличными. Что будет после его убийства? В этой реальности после кровопролитмя казаки настроены против Годунова и против всего боярства, пожалуй. Истинного, природного царя, по их мнению, тоже убили. Станут они поддерживать русских в войне с поляками? В первое ополчение казаки Заруцкого войдут, понятно. Донцы и астраханцы тоже. А потом? Не уйдут ли к себе? Особенно, если предположить, что князь Пожарский вполне мог в войне против казаков засветиться. А ведь тогда казаки могут и ляхам помочь:)
Петруха: Думается, что на месте Астрахани поначалу могут стоять два укрепления. казачий городок и дерево=земляная крепость со стрелецким гарнизоном. А вот каменную крепость могут и не построить. Для того, чтобы смуту четко прописать, нужно с происхождением Заруцкого более четко определиться. Пока три версии видел: 1. Донской атаман. 2. Пришелец с Днепра. 3. авантюрист русского происхождения.
Krutyvus: Петруха пишет: Зря. Потому как было. Он, правда, назад быстро ушел. Но, говорят, первое поселение на месте станицы Каменской (сейчас г.Каменск-Шахтинский) именно он основал. Есть версия, что и город Черкасск тоже. Он быстро назад на Днепр ушел, часть его черкасов на Дону осталась. Эту ниточку я специальной оставил. Вдруг пригодится потом. Ушёл назад, ибо оборонять Украину должен. Думал, царь-Иван поможет, но тот думал токо о своей корсти... Петруха пишет: А ведь тогда казаки могут и ляхам помочь:) Вариант..
Вольга С.лавич: Петруха пишет: А вот каменную крепость могут и не построить. А чего не построить, кирпичи уже есть?