Форум
Еще один способ спасения Римской Империи + фемная реформа
Han Solo: Допустим, Август вместо хлеба и зрелищ для римского плебса в целях снятия демографического напряжения в массовом порядке устроил массовые переселения италиков в завоеванные провинции, раздав им по земельному участку. Предварительно, чтобы земли хватило был устроен маленький геноцид местных. Переселенцы освобождались от налогов, а взамен обязывались служить - но на месте, без отрыва от производства. Последствия - более глубокая романизация Империи, отсутствие необходимости содержать огромную регулярную армию, формирование класса "стратиотов". Эдакая фемная система за 700 лет до. Как считаете, перспективно?
Крысолов: Fenrus пишет: Луций Сергий Катилина Как же я о нем забыл?
Magnum: Стоит на холме Авентина прекрасный кремлевский дворец, в котором сидит Катилина, Империи нашей отец. Во славу великого Рима, где бывшую власть посекли, возглавил союз нерушимый свободных республик Земли. Неистовый вождь революций, о нем вспоминают везде, над миром божественный Луций восходит подобно звезде! Плывут по морям канонерки -- багровые флаги на них -- под вопли "Да здравствует Сергий!" (в рассказ дополнительный штрих). На каждой -- могучий моторчик, из тех, что придумал Герон. О том позаботился Кормчий, Великий -- да здравствует он!!! Под милого дядечку косит, как в сказках о добром царьке -- при этом, как Сталин Иосиф сжимает весь мир в кулаке. Для тех, кто невовремя стонет, заместо сибирской тайги устроил ГУЛАГ в Виндобоне -- работа прочистит мозги, а также избавит от веса. Медведям пускай погрубят, и сказками Венского леса пускай развлекают ребят. Конечно, Фортуна капризна, но римский уверен народ в победе идей коммунизма и прочих гражданских свобод. Стоят в кабинете знамена -- и молот, и серп на Орле. Лежит голова Цицерона на скромном рабочем столе. Картина, достойная Кафки -- как тонкие острия пик, диктатор втыкает булавки в оратора гнусный язык. Потом золотые монеты пихает в промежность зубов. "Да здравствуют наши Советы плебеев, крестьян и рабов!" -- висят на стене транспаранты. За дверью застыл караул. Повязаны красные банты на шлемы гвардейских акул. Вошел в кабинет гладиатор, надежный товарищ Спартак -- герой, победитель Фраата. Сжимает в салюте кулак. -- Мой друг, мне тебя не хватало! -- великий диктатор вскочил. -- Я всех разгромил белогаллов, и белокушитов разбил. Расстреляны сотни агентов чужих и враждебных держав. Парфянских прогнал интервентов, от гонки безумной устав. Добились великой победы в последней войне мировой. Теперь же фракийские меды желают вернуться домой. -- Я сразу почуял измену! -- патриций в ответ прошипел. -- Спартак, ты пойдешь на арену и сдохнешь на радость толпе! Грядут Олимпийские игры, и зрителей будет полно. Оставят бенгальские тигры лишь мокрое очень пятно... -- Твоя благодарность, предатель... -- Не смей отвечать, дезертир! Ты продал меня на Евфрате! -- Ты был для народа кумир! Как Цезарь, Тиберий и Сулла! Как Брут или даже Эней! А нынче приблизил Лентула и преданных гонишь людей... -- Пошел ты, фракийская псина! Ты что о себе возомнил?! -- ему отвечал Катилина. -- "Второй полководец Камилл, Республики преданный маршал, второй македонец Филипп..." Да только Республике нашей не нужен такой прототип! Довольно играть в демократа! Зовите меня "господин". Один на земле Император, и римский властитель -- один!
Читатель: Magnum пишет: Довольно играть в демократа! Зовите меня "господин". Один на земле Император, и римский властитель -- один!
Magnum: -- И вот мы добрались до сути, и правду узнали о нем! Он вовсе не Сергий, а ..... -- Не понял, вы это о ком? Позвольте, с какой это стати?! Ведь знает любой гражданин, что наш император - Читатель, галактики всей господин!
Крысолов:
Читатель: Magnum пишет: наш император - Читатель, галактики всей господин!
Tim: Крысолов пишет: Ого! А что это реально? Если им слегонца подыграть - отчего бы нет. В РИ им не повезло столкнуться с лучшим полководцем Августа - Тиберием - в период расцвета его способностей. Здесь можно его ранить при Аквилее (см. таймлайн) - и 100 тысяч иллирийцев маршируют на юг по Италии. В Риме Август от огорчения помирает увидев Батонов у ворот, его окружение в растерянности, плебс бузит... как-нибудь так.
tewton: Han Solo пишет: А почему тогда все остальное население тех мест безропотно практически приняло захватчиков? Далеко не безропотно. Это мусульманские летописцы так писали. Han Solo пишет: ЗЫ. За "византийцев" в реальной Византии могли больно побить Само собой - это между нами. А к ним только "Ромейцы" или ещё более Han Solo пишет: Че-то есть у меня подозрения, что республика вообще могла рухнуть в этом случае. Но это как раз почти РИ - на этом деле Марий и выдвинулся. Тут он или кто-то другой.
Читатель: прочитал интереснейшую статью Джозефа Тэйнтера http://garnet.acns.fsu.edu/~jstallin/complex/readings/Tainter.pdf и задумался над вот какой альтернативой. А что если бы Диоклетиан, восстанавливая Римскую империю после кризиса третьего века, вместо введения тяжелейших налогов и удвоения численности армии, пошел бы радикально иным путем - сократил расходы на армию и перевел ее на милиционную систему, напоминающую позднейший фемный строй Византийской империи? Может хоть это бы спасло Римскую империю?
Стержень: Еще бы он тетрархию не ввел-вообще красота была бы:)))А вообще ИМХО именно Диоклетиан своими реформами Рим в могилу загнал
Крысолов: Стержень пишет: А вообще ИМХО именно Диоклетиан своими реформами Рим в могилу загнал Ну, вообще то он ее вытащил. Читатель пишет: Может хоть это бы спасло Римскую империю? Возможно.
Стержень: Ненадолго он ее вытащил.Его реформы принесли выигрыш в тактическом плане и проигрыш в стратегическом.Например начало движения к фактическому прикреплению к профессии горожан и к земле-свободных земледельцев.А это именно и есть путь к феодализму.Причем прямее некуда.
Han Solo: Стержень пишет: Например начало движения к фактическому прикреплению к профессии горожан и к земле-свободных земледельцев Вы думаете, это от хорошей жизни? Не было другого выхода
Стержень: Почему не было?Как-то до этого в Риме без крепостного права обходились...
Крысолов: Стержень пишет: Например начало движения к фактическому прикреплению к профессии горожан и к земле-свободных земледельцев Ну, начало было положено пораньше, пораньше.
Han Solo: Стержень пишет: Как-то до этого в Риме без крепостного права обходились. Демографический кризис вынудил принимать такие решения, чтобы хоть как-то сохранить связность экономики. То, что во всех учебниках фигурировало как "кризис Римской Империи"
Стержень: Я имел в виду, что без реформ Диоклетиана вся Римская империя могла бы прийти к чему-то типа Византии...
Роберт: Фемы образовались не от хорошей жизни. В конце 3 века положение империи было всё-таки сильно лучше, чем в начале 7-го. Госаппарат сильнее, полисы крепче, натиск варваров отброшен, экономика большинства провинций не подорвана. На тот момент было актуально "крепить властную вертикаль", а не дубину народной войны поднимать. Читатель пишет: и перевел ее на милиционную систему, напоминающую позднейший фемный строй Византийской империи? Милиционная армия в тогдашнем Риме была (лимитанеи), и была она совершенно небоеспопобна. Воевать могли только мобильные соединения комитаненсес. На них и делалась ставка, начиная особенно с Константина. И это было оправдано в условиях переселений племён, когда варвары могли прорваться и ударить с любой неожиданной стороны. Стержень пишет: Еще бы он тетрархию не ввел-вообще красота была бы:) Есть у меня конспирологическая теория, что иллирийская братва его заставила поделиться властью. Что отрёкся он не добровольно, а по принуждению Галерия, об этом источники прямо говорят. Han Solo пишет: Демографический кризис вынудил принимать такие решения, чтобы хоть как-то сохранить связность экономики. Согласен.
Крысолов: Роберт пишет: Что отрёкся он не добровольно, а по принуждению Галерия, об этом источники прямо говорят. Какие? Роберт пишет: Милиционная армия в тогдашнем Риме была (лимитанеи), и была она совершенно небоеспопобна В этом и проблема. Вроде бы милиционные части утратили боеспособность не сразу, а чуть ли не после константина или еще позже. Может в этом проблема? Надо как-то сохранить боеспособность обычных пограничных войск.
Роберт: Крысолов пишет: Какие? Лактанций, О смертях гонителей, гл. 18. Единственый подробный и исходящий от современника рассказ об отречении.
Пух: Читатель пишет: радикально иным путем - сократил расходы на армию и перевел ее на милиционную систему, напоминающую позднейший фемный строй Византийской империи? Собственно, тогдашние стационарные легионы уже были милиционными по сути своей, при том - плохими. Давайте не забывать, что фемная реформа требовала многих факторов. Служили зажиточные - земля и имущество ценой 1,5 кг золота! - и притом мелкие производители. А помогала им крепкая община, способная о семье и хозяйстве позаботиться в случае чего. И был достаточный рынок для товарной сельхозпродукции, позволявший вооружиться своими силами. Этих условий при Диоклетиане в сумме нет.