Форум
Унитарное Советское Государство, или разгадка парадокса
Стержень: Итак...На мой взгляд ГЛАВНОЙ причиной развала Союза являлось само его существование в форме федеративного государства. построенного по национальному признаку и в котором его составные части имеют право на отделение. Развилка:кто-либо из советских лидеров просекает потенциальную опасность такой ситуации и ФОРМАЛЬНО закрепляет в Конституции фактически существовавшее УНИТАРНОЕ государственное устройство.Соответсвенно закрепляется единый государственный язык,создается абсолютно единое законодательство.Главное-существенно меняется национальная политика.Формируется новая общность-советский народ, причем на основе этнопсихологических и культурных черт русского народа.соответственно ВСЕ местные обычаи и т.д., противоречащие ...скажем прямо имперским приравниваются к национал-уклонизму со всеми вытекающими отсюда последствиями Название государства всего скорее-ССР (Советская Социалистическая республика).Одобрено Магнумом:)))Есть еще мой любимый вариант-РССР (Российская Советская Социалистическая республика) и ЕССР (Евразийская Советская Социалистическая республика) Наиболее перспективными развилками для этого считаю: 1.1936-принятие сталинской Конституции 2.1945-1948-Победа в ВОВ. 3.1964-1965-снятие Хрущева. 4.Возможно 1982-Андропов,но маловероятно. В дальнейшем выложу возможную систему управления. Еще скажу. что это одна из сосоставляющих моего варианта МПС, Без которой он просто неосущетсвим.
Bastion: Стержень пишет: На мой взгляд ГЛАВНОЙ причиной развала Союза являлось само его существование в форме федеративного государства. Эээ...??? Россия и сейчас федеративное государство. А СССР был СОЮЗОМ
Стержень: Вы дальше прочитайте:)))А про современную Россию рассуждать не буду-а то как бы тему не закрыли
Pasha: Тут есть такая фишка. С самого начала большевики провозгласили принцип самоопределения народов -- вплоть до отделения (разумеется, с компартией во главе). Этим они, во-первых, противопоставили себя "тюрьме народов", а во-вторых, сильно подгадили белогвардейским борцам "за единую и неделимую". Как именно Вы предлагаете делать поворот на 180 градусов?
Стержень: Просто.Ну типа там провозгласить, что Союз свою задачу выполнил, что искусственные барьеры между народами не нужны, что будет строиться новая общность-советский народ.Как раз идеологическое обоснование не очень меня волнует.Если например сравнить лозунги большевиков времен Гражданской войны и теорию о построении социализма в одной стране-вам моя мысль стане окончательно понятна.
Bastion: Стержень пишет: Вы дальше прочитайте:))) Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных" кадров, перемещение верных сталинцев по национальному признаку в места где где этих национальностей меньшинство на руководящие посты.
OlegM: Bastion пишет: Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных" кадров ИМХО далеко не единственная. Развилка 2. Год 1944. Перед Совнархозом встает вопрос восстановления освобожденных территорий. Анализ ситуации показывает, что восточную часть СССР лучше пок ане восстанавливать. Более 80% инфраструктуры и более 90% индустрии уничтожено или вывезено на Урал. Восточные территории нашпигованы шпионами, полицаями и агентами Абвера. Учитывая развитие бомбардировочной авмиации очевидно что восточные территории будут под ударом ка кнемцев так и возможно будущих врагов СССР. Сталин принимает решение эвакуированных назад не возвращать а наоборот продолжать разивать Урал, Казахстан и т.д. Вместо жителей восточных частей СССР туда направляются казахи, узбеки и т.д. с целью востановления селького хозяйтсва и добывающей промышленности. Одновременно поднимается вопрос об упразднении устаревших нацональных образования в составе СССР. Год 1960-65. Хрушев начинает новый виток индустриализации и НТР. Стране нужны новые кадры. Одновременно происходит оттепель. Для поддержания стабильности и борьбы с национализмом нуобходма перетасовка населения. В результате принимается программа о предосавлении молодым специалистам государственного жилья только вне мест проживания титульной нации. В начале 80х поятие нацинальных республик теряет смысл...
Глебыч: OlegM пишет: Год 1960-65. Хрушев начинает новый виток индустриализации и НТР. Стране нужны новые кадры. Одновременно происходит оттепель. Для поддержания стабильности и борьбы с национализмом нуобходма перетасовка населения. В результате принимается программа о предосавлении молодым специалистам государственного жилья только вне мест проживания титульной нации. В начале 80х поятие нацинальных республик теряет смысл... Не жили вы в конце 80-х в очень Средней Азии. То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было.
savage: Глебыч пишет: То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было. OlegM пишет: Год 1944. А за десять лет с массовыми расстрелами?
Бабс1: Основная проблема в том, что федеративность СССР не представляла из себя никаких затруднений, пока режим жестко подавлял любое инакомыслие, зато давала значительные пропагандистские бонусы. А когда инакомыслие подавлять перестали - было уже поздно.
krolik: Бабс1 пишет: федеративность СССР не представляла из себя никаких затруднений, пока режим жестко подавлял любое инакомыслие угу. его и унитарным можно было обозвать, и конфедеративным... а федеративность - просто полезна в международной политике была, опять же 3 голоса в ООН...
Krutyvus: В реале СССР был унитарным... Bastion пишет: Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных" Тогда фишку права нацый на самоопредиление возьмёт Гитлер... Стержень пишет: УНИТАРНОЕ государственное устройство.Соответсвенно закрепляется единый государственный язык,создается абсолютно единое законодательство. Согласен. Гос. язык - украинский...
krolik: Krutyvus пишет: В реале СССР был унитарным... юридически - "мягкая федерация" Krutyvus пишет: Гос. язык - украинский... и не противоречит авторским установкам
OlegM: Глебыч пишет: То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было. ИМХО можно, если детей отобрать у родителей. Все кто с высшим и средним-специальным образованием распределяются исключительно в Прибалтику, Молдавия, Зап. Украину... Бабс1 пишет: Основная проблема в том, что федеративность СССР не представляла из себя никаких затруднений ИМХО представляла. Большевики с самого начала активно боролись за национальное самосознание советских народов. Например многим придумали письменность. А я лично помню все эти издевательства с обязательным изучением грамматики украинского языка и зазубривание всяких идиотских виршей типа: Не на Рейнi не на Марнi В МТС пiшлем друкарнi Це ж у нас у нас! Збiльшовичоноi ери, пiонери пiонери. Партiя веде. В этой АИ такого разбазаривания ресурсов и времени не будет. Krutyvus пишет: Согласен. Гос. язык - украинский... Да хоть грузинский! Что более вероятно раз Сталин и Берия у власти... Неужели это так важно?
Бабс1: OlegM пишет: В этой АИ такого разбазаривания ресурсов и времени не будет. А кто сказал, что это именно разбазаривание ресурсов и времени, а не вложение ресурсов в весьма эффективную пропаганду (которую, к тому же, можно отлично использовать за рубежом).
OlegM: Бабс1 пишет: которую, к тому же, можно отлично использовать за рубежом За рубежом чего? РСФСР? Одних книжек на НЕрусском языке сколько навыпускали. Ужас! И это при дифиците бумаги и хороших книг в СССР. Я кстати украинский хорошо выучил не в школе а в библиотеке - почти вся западная фантастика была исключительно на украинском. А теперь скажите мне зачем такое счастье в 80х годах? Кому от этого лучше? Паре сотен диссидентов да зарубежным националистическим организациям? Они же все равно не оценят...
Krutyvus: OlegM пишет: Я кстати украинский хорошо выучил не в школе а в библиотеке - почти вся западная фантастика была исключительно на украинском. Молодец.
root: OlegM пишет: нализ ситуации показывает, что восточную часть СССР лучше пок ане восстанавливать. Более 80% инфраструктуры и более 90% индустрии уничтожено или вывезено на Урал. Восточные территории нашпигованы шпионами, полицаями и агентами Абвера Может, не восточные, а западные?
OlegM: root пишет: Может, не восточные, а западные? Да, описАлся я...
Стержень: Bastion пишет: Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных" кадров, перемещение верных сталинцев по национальному признаку в места где где этих национальностей меньшинство на руководящие посты. можно обойтись мягкой чисткой-простой ротацией без расстрелов и лагерей. OlegM пишет: Развилка 2. Год 1944. Перед Совнархозом встает вопрос восстановления освобожденных территорий. Анализ ситуации показывает, что восточную часть СССР лучше пок ане восстанавливать. Более 80% инфраструктуры и более 90% индустрии уничтожено или вывезено на Урал. Восточные территории нашпигованы шпионами, полицаями и агентами Абвера. Учитывая развитие бомбардировочной авмиации очевидно что восточные территории будут под ударом ка кнемцев так и возможно будущих врагов СССР. Сталин принимает решение эвакуированных назад не возвращать а наоборот продолжать разивать Урал, Казахстан и т.д. Вместо жителей восточных частей СССР туда направляются казахи, узбеки и т.д. с целью востановления селького хозяйтсва и добывающей промышленности. Одновременно поднимается вопрос об упразднении устаревших нацональных образования в составе СССР. Год 1960-65. Хрушев начинает новый виток индустриализации и НТР. Стране нужны новые кадры. Одновременно происходит оттепель. Для поддержания стабильности и борьбы с национализмом нуобходма перетасовка населения. В результате принимается программа о предосавлении молодым специалистам государственного жилья только вне мест проживания титульной нации. В начале 80х поятие нацинальных республик теряет смысл... Начало 80-х на мой взгляд слишком поздно.К сожалению, и это признается например в юридической литературе волна национализма, пусть скрытого и скорее умозрительного пошла со второй половины 60-х годов. Глебыч пишет: Не жили вы в конце 80-х в очень Средней Азии. То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было. О массовых расстрелах не говорю.но вот о резком ужесточении в частности и уголовных санкций за то, что в те времена называлось пережитками местных обычаев и значительно более жесткая борьба с ними. чем в реале-это да.И не только в Средней Азии, но и на Кавказе. krolik пишет: угу. его и унитарным можно было обозвать, и конфедеративным... а федеративность - просто полезна в международной политике была, опять же 3 голоса в ООН... Толку-то от этих голосов?Главное-голос в Совбезе.Все остальное...Толку в общем никакого-только представительские расходы. Krutyvus пишет: Тогда фишку права нацый на самоопредиление возьмёт Гитлер... Он и так пытался.ничего особо хорошего не получилось в первую очередь из-за жесткости самих немцев. Krutyvus пишет: Согласен. Гос. язык - украинский... Это я забыл..По-моему ежу понятно, что госязыком ССР может быть только и сиключительно русский.И все делопроизводство должно вестись исключительно на нем, в частности и судебное. OlegM пишет: ИМХО можно, если детей отобрать у родителей. Все кто с высшим и средним-специальным образованием распределяются исключительно в Прибалтику, Молдавия, Зап. Украину... Отнимать у родителей...Это слишком жестоко даже для меня Что же касается распределения...В общем-то можно согласиться, хотя система распределения мне никогда не нравилась.ИМХО еще лучше побольше русских распределять в самые глухие концы Республики. OlegM пишет: ИМХО представляла. Большевики с самого начала активно боролись за национальное самосознание советских народов. Например многим придумали письменность. Обучение национальным языкам-исключительно факультативно.Хотя и в рамках школы.насчет большевиков-бороться-то боролись, но даже в 1922 были проекты создания унитарного государства.Да и ленин был за федерацию только из тактических соображений.В ранних своих работах он однозначно высказывался за унитаризм.
Pasha: Стержень пишет: По-моему ежу понятно, что госязыком ССР может быть только и сиключительно русский Если уж государство -- внеэтническое и потенциально всемирное, то лучше уж сразу эсперанто. Чтоб никому не было обидно...
Стержень: Pasha пишет: Если уж государство -- внеэтническое и потенциально всемирное, то лучше уж сразу эсперанто. Чтоб никому не было обидно... Сколько я знаю, были такие проекты у большевиков в начале 20-х, равно как и латинизация русской письменности.Что же касается государственного языка Репсублики...Дело в том. что она может быть и мыслится как образование внеэтничное (и то относительно)Но четко географически определяемое как евразийское.И насчет всемирности...Вряд ли.Вот стать одной из республик всемирного СССР-это да. Кстати,вот вам и дополнительная мотивация для унитаризации Союза.
Pasha: Стержень пишет: Вот стать одной из республик всемирного СССР-это да. Кстати,вот вам и дополнительная мотивация для унитаризации Союза. Если унитаризация, то какой может быть всемирный Союз? Или всемирный Союз этнических республик (как и реальный СССР), или всемирная унитарная Советская Республика.
Стержень: Pasha пишет: Или всемирный Союз этнических республик (как и реальный СССР), или всемирная унитарная Советская Республика. Последний вариант мне коненчо очень нравится и...ну в общем есть кое-какие мысли по этому поводу... Но здесь скорее будет Союз не этнических. а территориальных республик. кстати. мы немного отвлеклись от темы
39: У него была идефикс – ликвидировать построение СССР по национальному принципу. Межнациональная рознь в СССР подавлялась. Не была такой злобной, как ныне. Однако тлела всегда. Как-то генсек меня вызвал: «Давайте кончать с национальным делением страны. Представьте соображения об организации в Советском Союзе штатов на основе численности населения, производственной целесообразности, и чтобы образующая нация была погашена. Нарисуйте новую карту СССР». Пятнадцать вариантов сделал! И ни один Андропову не понравился. Какой ни принесу – недоволен: «Отчего эту область сюда, эту – туда? Отчего предприятия так распределили?» А самое трудное было – заводы поделить. С содроганием вспоминаю то задание. В конце концов я позвонил Велихову: «Женя, выручай! Подключись». Обратился к нему как к умному человеку и другу. Дальше мы уже вдвоем чертили. Корпели день и ночь. Компьютеров-то не было. Из подручных средств только телефоны да справки. Нарисовали три варианта. Сорок один штат у нас получился. Закончили, красиво оформили, и тут Юрий Владимирович слег. Не случись этого, успей он одобрить «проект», с полной уверенностью скажу: секретари ЦК, ставшие впоследствии главами независимых государств, бурно аплодировали бы мудрому решению партии. И страна не вляпалась бы в то, во что спустя несколько лет по уши вляпалась. http://www.tomchin.ru/society/smi/4064.html
Magnum: Сорок один штат у нас получился. Закончили, красиво оформили Надо же. Еще бы первоисточник увидеть, был бы предмет для дальнейших построений.
Стержень: Но заметьте-опять-таки разговор о штатах.Конечно, федерация, образованная чисто по территориальному признаку значительно устойчивее чем по национальному. Но все же-это была бы ФЕДЕРАЦИЯ. Я же пишу об УНИТАРНОМ ГОСУДАРСТВЕ
Pasha: Стержень пишет: Но все же-это была бы ФЕДЕРАЦИЯ. Я же пишу об УНИТАРНОМ ГОСУДАРСТВЕ Таким управлять сложнее, особенно если оно такое огромное...
Krutyvus: Pasha пишет: Если уж государство -- внеэтническое и потенциально всемирное, то лучше уж сразу эсперанто. Чтоб никому не было обидно...
Стержень: На уровне нормативного регулирования-так существенно легче.
Magnum: Стержень пишет: разговор о штатах Я думаю, это только для красивого словца, и скоре всего "советские штаты" назывались областями. же пишу об УНИТАРНОМ ГОСУДАРСТВЕ Но хоть на уезды или волости оно будет поделено? Как совершенно справедливо было замечено в одной из прежних тем, Российская Империя-1917 не была поделена ни на какие республики, что не помешало ей... Пока центральная власть будет сильна, внутренее устройство государства не имеет большого значения.
Krutyvus: Magnum пишет: Но хоть на уезды или волости оно будет поделено? Зачем? Всем управлять из Москвы!!! Даже районы долой!!!
krolik: Krutyvus пишет: Зачем? Всем управлять из Москвы!!! Даже районы долой!!! во-во, все начальство туда! и не выпускать. кормить по талонам Magnum пишет: Пока центральная власть будет сильна, внутренее устройство государства не имеет большого значения. угу. "мягкая федерация СССР" не распалась в 41. а в 91
Bastion: Г-н Стержень! Если Вы посчитаете что тему решили зафлеймить наши штатные флудеры, сообщите, пожалуйста, - тема будет очищена. Мер к любителям этого дела пока не применяю, но...
Стержень: Ув.г-н Bastoin! За предложение спасибо.Пока что флуд еще границ не переходит.
Стержень: Magnum пишет: Я думаю, это только для красивого словца, и скоре всего "советские штаты" назывались областями. Но они обладали бы статусом СУБЪЕКТА ФЕДЕРАЦИИ или же были бы АДМИНИТМРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ОБРАЗОВАНИЯМИ в УНИТАРНОМ ГОСУДРСТВЕ?Magnum пишет: Но хоть на уезды или волости оно будет поделено? Как совершенно справедливо было замечено в одной из прежних тем, Российская Империя-1917 не была поделена ни на какие республики, что не помешало ей... Пока центральная власть будет сильна, внутренее устройство государства не имеет большого значения. С последней вашей мыслью ни в коем случае не соглашусь.Форма в любом случае влияет на содержание,даже если они и не совпадают!Что же касается Российской Империи, то распалась не она, а ...все же Российская республика.Да и то при временном правительстве, которое практически федерализовало Империю. Еще раз повторю.-не было за последние наверное лет 200 примеров развала УНИТАРНОГО государства!
Стержень: Krutyvus пишет: Зачем? Всем управлять из Москвы!!! Даже районы долой!!! Нормативные правовые акты должнаы исходить исключительно из центра!!!!А административное деле ние все же должно быть-для лучшего правоприменения. Кстати, я предполагаю четырехзвенную систему управления в ССР край(4-10 областей)-область-район(город областного подчинения)-округ(сеольсовет,город районного подчинения, район в городах обл.подсинения)
Magnum: Стержень пишет: Но они обладали бы ... Первоисточника не видел, поэтому не могу знать. Российская республика.Да и то при временном правительстве, которое практически федерализовало Империю. Возражение принимается, хотя переходный период был столь краток... не было за последние наверное лет 200 примеров развала УНИТАРНОГО государства! Мексиканская империя Итурбида?
Стержень: Magnum пишет: Мексиканская империя Итурбида? От нее отсоединились некоторые территории в Центральной Америке (точнее даже не успели как следует присоединиться),но сама Мексика как существовала так и существует (не касаемо вопроса о границах).
Magnum: Я придумал другой контраргумент. не было за последние наверное лет 200 примеров развала УНИТАРНОГО государства! И это унитарное государство простиралось на полтора континента?
Стержень: Magnum пишет: И это унитарное государство простиралось на полтора континента? А какая разница?При коммуникационных системах 20-го века расстояния не являются настолько большой проблемой.
Magnum: Стержень пишет: за последние наверное лет 200 системах 20-го века Так за последние 200 или в конце ХХ века?
Стержень: За последние 200 лет ни одного УНИТАРНОГО государства не распалось.С коммуникационными системами 20-го века размер не имеет значения для формы государственного устройства
krolik: Стержень пишет: За последние 200 лет ни одного УНИТАРНОГО государства не распалось. а было ли создано? в смысле из федерации.
Стержень: Из федеративного преобразовано в унитарное вы имеете в виду? Могу привести 2 примера:в 1886 году Колумбия и в 1950 Индонезия.Еще раньше Батавская республика вместо Республики соединенных провинций.Возможны и еще примеры (особенно в той же Латинской Америке).Смутно что-то такое припомниаю про Чили в 1830. Блин, классику чуть не забыл-Третий Рейх из Веймарской республики
Sergey-M: мабудь Аргентина из соединенных провинций Ла-Платы?
Стержень: Аргентина осталась если не ошибаюсь федеративной.Другое дело-что более централизованной стала.
krolik: Колумбия - остаток "Великой Колумбии" Индонезия - "В августе 2005 в Хельсинки подписано мирное соглашение (Меморандум о взаимопонимании) между властями страны и группировкой «Свободный Ачех», которое должно положить конец 30-летней гражданской войне в Ачехе (Северная Суматра), в ходе которой погибли около 15 тыс. человек (большинство из них — мирные жители). Согласно документу, повстанцы полностью отказались от требования независимости провинции и прекратили вооружённую борьбу. Взамен Ачеху предоставлен статус «особой автономии», и правительство пообещало вывести войска из региона. Кроме того, правительство обязалось освободить всех повстанцев, находящихся в индонезийских тюрьмах, и предоставило местным властям больший контроль над природными ресурсами (природный газ, лес и кофе). В середине сентября 2005 в соответствии с соглашением началось разоружение ачехских сепаратистов под контролем международных наблюдателей. Накануне индонезийское правительство вывело из Ачеха около полутора тысяч полицейских. По соглашению, до конца этого года Ачех должны покинуть все индонезийские полицейские и военные." Третий Рейх - опять стал федерацией не очень впечатляет...
Стержень: Великая Колумбия просуществовала не настолько долго, чтобы можно было говорить о реальном государстве.кстати, если не ошибаюсь оно было федеративным. Индонезия:предоставление автономии одной из частей государства не означает распада государства.Хотя все равно зря сделали. Третий Рейх федерацией СДЕЛАЛИ!
krolik: Стержень пишет: кстати, если не ошибаюсь оно было федеративным. да
Krutyvus: Ни одна империя не была унитарной, и не будет. Ибо на то она и империя. Унитарная держава не распалась только мононациональная. Многонациональная рани или поздно станет федерацыей и падёт...
krolik: Krutyvus пишет: Многонациональная рани или поздно станет федерацыей и падёт... ну Швейцарцы держатся уже... а так верно Krutyvus пишет: Ни одна империя не была унитарной, и не будет. Ибо на то она и империя.
krolik: Стержень так Вы развилку выбрали? кстати, если она Стержень пишет: 1936-принятие сталинской Конституции то как быть с крымскими татарами и прочими чеченами в ВОВ? формально их уже и нет... Или национальность в паспорте останецца?
Стержень: Krutyvus пишет: Ни одна империя не была унитарной, и не будет. Ибо на то она и империя. Унитарная держава не распалась только мононациональная. Многонациональная рани или поздно станет федерацыей и падёт... Вы хоть сами-то поняли, что написали?Империя (подчеркиваю-не колониальная) только и может быть унитарной.Особенно если многонациональная.Единственным примером однонациональной федеративной империи был Второй Рейх в Германии. krolik пишет: то как быть с крымскими татарами и прочими чеченами в ВОВ? формально их уже и нет... Или национальность в паспорте останецца? национальность ВОЗМОЖНО останется.Меня интересует не конкретная развилка, а общая возможность такого развития и его последствия.
Pasha: krolik пишет: ну Швейцарцы держатся уже... Они конфедеративны, а не унитарны. krolik пишет: то как быть с крымскими татарами и прочими чеченами в ВОВ? формально их уже и нет... Или национальность в паспорте останецца? В принципе могут репрессировать всех жителей той или иной области (Симферопольской, Грозненской...). Хотя я с трудом представляю, как вместе с немцами Поволжья отправляют в Казахстан также и их русских и других ненемецких земляков... Впрочем, этот парадокс я наблюдал ещё у ОлегаМ. С одной стороны, уничтожить национальный фактор -- а с другой, перемешать все народы, отправляя людей из одного региона в другой именно по национальному признаку.
krolik: Pasha пишет: Они конфедеративны, а не унитарны. федеративны. и я о том, что федерация не обязательно распадецца
root: Чтобы федерация не распадалась, она должна... расти! Развилка: Горбачёва меняем на кого угодно, главное, чтобы пошёл процесс принятия в республики СССР Восточной Европы и Монголии. Потом можно пройтись по автономиям, понизить в статусе те, которые мелковаты и титульное население <50% Далее - стимуляция переселения, освоение территорий Сибири и Казахстана, создание там "плавильных тиглей", где будут скрещиваться разнве народы.
Стержень: root пишет: Развилка: Горбачёва меняем на кого угодно, главное, чтобы пошёл процесс принятия в республики СССР Восточной Европы и Монголии. Потом можно пройтись по автономиям, понизить в статусе те, которые мелковаты и титульное население <50% Далее - стимуляция переселения, освоение территорий Сибири и Казахстана, создание там "плавильных тиглей", где будут скрещиваться разнве народы. Монголию-одгнозначно в состав СССР до унитаризации-с тем чтобы включить ее в Республику.И это реально. Переселение стимулировать надо-но более всего-перселение русских на окраинные территории-Кавказ и среднююю Азию.И максимальное укрепление там административного и военно-полицейского аппарата.
Андрей Исаев: Стержень пишет: Переселение стимулировать надо-но более всего-перселение русских на окраинные территории-Кавказ и среднююю Азию. Бредовая и откровенно вредительская идея.
Стержень: Андрей Исаев пишет: Бредовая и откровенно вредительская идея. Почему же?Именно русские (также и иные славяне) всегда были проводниками имперских идей.Чм их больше на окраинах-тем больше их лояльность.
Андрей Исаев: Стержень пишет: Именно русские (также и иные славяне) всегда были проводниками имперских идей.Чм их больше на окраинах-тем больше их лояльность. согласен. но - перемешивание на нац. окраинах русских с народами имеющий больший демографический потенциал приведет к сокращению русского этноса. и потом это вымывает русских из центральной россии, которая и так практически обезлюдела... кроме питера, москвы и еще неск. крупных городов..
Стержень: Так я говорю про союзные времена.А насчет перемешивания...Вообщев случае если русский парень женится на местной девушки, то их дети скорее чувствуют себя уже русскими.Поэтому такое бывает относительно редко.но вообще в принцпе это надо всемерно поощрять.А не обратный вариант.
Krutyvus: Стержень пишет: Вы хоть сами-то поняли, что написали?Империя (подчеркиваю-не колониальная) только и может быть унитарной. Вы имеете ввиду этническую империю или политическую? Этническую - согласен. Политическую - нет. Стержень пишет: Вообщев случае если русский парень женится на местной девушки, то их дети скорее чувствуют себя уже русскими. Знаю семью, где отец даргинец, мать украинка - дети русские, отец украинец - мать украинка - дети русские, отец негр, мать белоруска, дети русские. Тут все расовые теории рушатся...
Стержень: Krutyvus пишет: Вы имеете ввиду этническую империю или политическую? Этническую - согласен. Политическую - нет. Что значит политическую?В любом случае империя может быть только унитарной!Чтто-то иное империей называться не может с точки зрения науки. Кстати, я как раз не сторонник расовых теорий.Я скорее в культурном смысле говорил
krolik: Стержень пишет: Чтто-то иное империей называться не может с точки зрения науки. можно это цитировать?
Стержень: krolik пишет: можно это цитировать? А почему бы и нет
Стержень: А вот кстати и обещанная система управления.Я всегда полагал, что то что существует на деле (например фактическую назначаемость исполкомов Советов в СССР) надо закрепить и формально. http://www.belarus.by/ru/belarus/government/7/
Стержень: Чего-то никто даже и не ознакомился...
Стержень: Вообще говоря...Хотелось бы связать это с социализмом без Сталина...Но это бы отдельная тема.Только вот боюсь, что те, кого я планирую на осуществление такого проекта на унитаризацию не пошли бы.Хотя...Было бы классно
Krutyvus: root пишет: Чтобы федерация не распадалась, она должна... расти! Согласен, обїединится с Китаем. Какой язік победит - тот и останецтся... Стержень пишет: В любом случае империя может быть только унитарной!Чтто-то иное империей называться не может с точки зрения науки. Австрийская империя включала: королевство Богемию.... и т.д. Даже в Римской империи были територии с разной степенью суверенитета... Стержень пишет: Чего-то никто даже и не ознакомился... Прочёл по косой. Что это даёт? Унификацию, если послеадминреформы останутся одни облмасти? Да кто к этой стране захочет присоединится???
Стержень: Во-первых, к тому времени все территориальные приобретения уже должны быть сделаны. В-вторых, помнится к Российской империи присоединялись даже и без сохранения государственного статуса. В-третьих, в австрии имели место только такие названия.Австро-Венгрию же империей назвать трудно
Krutyvus: Стержень пишет: Во-первых, к тому времени все территориальные приобретения уже должны быть сделаны. Все? Даже Бразилия??? Это же исконно-совецкая земля!!! Стержень пишет: В-вторых, помнится к Российской империи присоединялись даже и без сохранения государственного статуса. Это в какое время??? Что бы выжить??? Стержень пишет: В-третьих, в австрии имели место только такие названия.Австро-Венгрию же империей назвать трудно Этнической империей Австрия была! Политической - тоже. Разные територии с разной степенью суверенитета...
Стержень: Krutyvus пишет: Этнической империей Австрия была! Политической - тоже. Разные територии с разной степенью суверенитета... Как говорится-учите матчасть.Не было этого после Тридцатилетней войны и до 1867 г.
Krutyvus: Стержень пишет: Как говорится-учите матчасть. Учу. Вся Австрия поделалась на герцогства???
Стержень: На провинции!Некоторые может и назывались королевствами (Венгрия), но это были провинции унитарного государства!
Krutyvus: Стержень пишет: На провинции!Некоторые может и назывались королевствами (Венгрия), но это были провинции унитарного государства! Совсем как в СССР? Тогда согласен...
Стержень: Нет.Тут аналогия другая...Сейчас таких государств нету.Что-то относительно близкое-Великобритания. Но мы вообще-то ушли от обсуждения развилки...Вот например к чему бы в УНИТАРНОМ государстве привела перестройка-при том условии, что на форму госуустройства она не покушается? Хотя для меня ССР-просто одна из компонент моего варианта МПС (откровенно завирального и галактического)))), в котором естественно горбатому место только на кладбище
krolik: Стержень пишет: перестройка-при том условии, что на форму госуустройства она не покушается? и тут не покушалась. сначала
thrary: Стержень пишет: Вы хоть сами-то поняли, что написали?Империя (подчеркиваю-не колониальная) только и может быть унитарной. Учить матчасть. Начинать с букваря.
Стержень: В моем варианте это просто невозможно (дело в том, что будет введен сверхжесткий порядок внесения изменений в некоторые конституционные статьи). thrary пишет: Учить матчасть. Начинать с букваря. Правильно!
krolik: Стержень пишет: (дело в том, что будет введен сверхжесткий порядок внесения изменений в некоторые конституционные статьи и тогда местные советы будут объявлять неконституциоными акты о вхождении в Союз - прибалты, украинцы восстановят УНР, кавказцы - че там у них...
Стержень: Насмешили Я понимаю как это может сделать республиканский совет.но в моем варианте республик просто нет.А какая-то область...Ну очень сильно вряд ли
krolik: в реале был "парад суверенитетов" - каждая республика статус страны хотела, асср-статус сср... а тут "парад объединений" будет - укробласти, беларусьобласти...
Стержень: Пока еще до этого дело дойдет...Впрочем, в моем варианте МПС (а унитарная ССР одна из его составляющих) просто горби к власти не попадет
krolik: Стержень пишет: просто горби к власти не попадет так разве ж дело в нем одном...
Стержень: Разумеется нет.Но его не будет-равно как и не будет необходимости в перестройке
krolik: Стержень пишет: не будет необходимости в перестройке ага, все решено раз и навсегда... идеал. как союзостроителям это не пришло в голову
Стержень: Да:)))А что?Я же говорю, что унитаризм только одна из составляющих...Правда боюсь она плохо сочетается с ...правым коммунизмом
krolik: Стержень пишет: правым коммунизмом это само по себе... плохо сочетается
Стержень: Не настолько...Но об этом наверное лучше в другой теме...
Стержень: Кстати, если связать с Красной Финляндией-добавился бы у меня еще и Хельсинский край Советской Социалистической республики
tewton: OlegM пишет: Да хоть грузинский! Что более вероятно раз Сталин и Берия у власти... А до того - Ленин, Троцкий, Свердлов, Каганович, Зиновьев, Каменев - какой язык тогда будет осударственным
tewton: Хорошо. Вместо всяких республик и прочего - области, районы. Но совсем по нацисткой идее - все нац. области друг от друга в смысле языка и культуры изолировать. Тогда будет всё больше малых народов с сокращающейся численностью. В перспективе все растворятся в одном.
Стержень: Это как?Я что-то не очень понял вашу мысль.Поясните пожалуйста
tewton: Стержень пишет: Я что-то не очень понял вашу мысль. Которую?
Стержень: tewton пишет: Но совсем по нацисткой идее - все нац. области друг от друга в смысле языка и культуры изолировать. Тогда будет всё больше малых народов с сокращающейся численностью. В перспективе все растворятся в одном. Вот эту
tewton: Стержень пишет: Вот эту Если русский язык единый и за соблюдение его правил и норм строго следят и везде (т.е. и в нац.районах), а местные говора и языки пользуются поддержкой только в своём районе и нарастание различий с соседями не пресекается, то активные люди (часто неосознанно) будут переходить на русский, просто потому, что этот язык а) все понимают, б) располагет достаточным словарным богатством.
Стержень: В реальности в СССР так часто и было.Чем плохо?Просто здесь этот процесс будет несколько усилен
tewton: Стержень пишет: В реальности в СССР так часто и было.Чем плохо?Просто здесь этот процесс будет несколько усилен Было, но часто непоследовательно и недостаточно. Положим армян и может грузин так не разложишь, но вот практически всех тюрок, а заодно и таджиков - вполне.
Стержень: В общем-то можно согласиться.Хотя опять-таки не про всех.про казахов (особенно) и киргизов-соглашусь.ро остальных-все-таки вряд ли до той степени
профос: За последние 200 лет ни одного УНИТАРНОГО государства не распалось. 1.Пожалуйста приведите пример многонационального унитарного государства 2.Автономии в СССР не имели права на выход но: Карабах, Южная Осетия, Абхазия, Чечня. 3.Возникла приднестровская республика, хотя административно этот регион никак не выделялся. 3.В конце 80х начале 90х большинство русских в прибалтике выступало за независимость. Что с ними потом стало - другой вопрос. И вообще, к 90м годам СССР потерпел полный крах: экономический, идеологический, политический. Местные элиты поняли, что центр им не поможет ни ресурсами, ни советами. А пустоту после краха коммунистической идеологии надо было заполнять - и проще всего национализмом. Самые красивые письменные соглашения соблюдаются, когда это выгодно всем сторонам или, когда одна сторона может силой заставить их выполнять.
Стержень: По пунктам: 1.Многонациональное унитарное государство-Китай,Франция,Великобритания (по крайней мере формально),африканские государства (большинство),Иран...Это вот только на вскидку. 2. Не имели.Но когда рушится само государство на части, почему этим частям тоже не начать дробление? 3.Ну и что?В моем мире просто не возникло бы даже мысли такой-ибо не было бы частей, которые могли бы претендовать на независимость... профос пишет: Местные элиты поняли, что центр им не поможет ни ресурсами, ни советами. А пустоту после краха коммунистической идеологии надо было заполнять - и проще всего национализмом. Это так.Но вопрос в том. что в моем варианте такого понятия как местная элита не будет.Кроме того, большая часть управителей, даже и на окраинах назначалась бы из русских.
krolik: Стержень пишет: Многонациональное унитарное государство-Китай,Франция,Великобритания (по крайней мере формально) Стержень пишет: В моем мире просто не возникло бы даже мысли такой-ибо не было бы частей, которые могли бы претендовать на независимость а тут как раз противоречие - вспоминайте Тибет, Сев. Ирландию... Кстати Южную Осетию грузины тоже ликвидировали как автономию - и шо це йим дало? Стержень пишет: такого понятия как местная элита не будет официально. а так будет
Стержень: У меня автономий не предусматривается в принципе. Что же касается местной элиты-повторяю еще раз, что она преимущественно будет славянской.Причем сознательно.А нерусских (особенно южан) на госслужбу будут принимать только после жестокй проверки его образа жизни на предмет соответсвия советским законам.Чтоб не было так, как рассказывали мне про одного дагестанского мента (еще в советские времена) у которого было 4 жены и он собирался еще и 5-ю себе взять, которой было 15 лет...
Бабс1: Стержень пишет: Развилка:кто-либо из советских лидеров просекает потенциальную опасность такой ситуации и ФОРМАЛЬНО закрепляет в Конституции фактически существовавшее УНИТАРНОЕ государственное устройство. Собственно говоря, никто из лидеров такую опасность не просечет. Поскольку, пока власть более менее прочна, такой опасности в принципе нет, а Перестройка коммунистам 20-х или 30-х могла привидеться только в дурном сне. В то же самое время, формально федеративный состав СССР дает очень серьезные бонусы в политике. Поэтому никакой альтернативы федерации практически нет. Стержень пишет: Наиболее перспективными развилками для этого считаю: 1.1936-принятие сталинской Конституции К 36-му году поезд уже окончательно ушел. На хрена ИВС разговоры о том, что он "душитель народов", лишивший их своих нац.-гос. образований? Единственная возможная точка развилки - 1922-й год, когда проходит сталинский вариант "автономизации". Да и то, шансов пройти у него довольно мало, поскольку, как я уже сказал, альтернативный вариант выгоднее. Стержень пишет: А нерусских (особенно южан) на госслужбу будут принимать только после жестокй проверки его образа жизни на предмет соответсвия советским законам. А это уже просто песня, особенно если учесть, что славяне брали взятки ничуть не хуже неславян.
Стержень: Бабс1 пишет: Собственно говоря, никто из лидеров такую опасность не просечет. Поскольку, пока власть более менее прочна, такой опасности в принципе нет, а Перестройка коммунистам 20-х или 30-х могла привидеться только в дурном сне. В то же самое время, формально федеративный состав СССР дает очень серьезные бонусы в политике. Поэтому никакой альтернативы федерации практически нет. Во-первых, какие бонусы дает федеративность СССР ПОСЛЕ ВОВ? Второе-не надо думать, что у власти только лишь дураки сидели в совестские времена.Если вы внимательно читали. то такие идеи были точно у Андропова.Читал про такие идеи и у брежнева...Так что могли просечь Бабс1 пишет: А это уже просто песня, особенно если учесть, что славяне брали взятки ничуть не хуже неславян. А я не столько про взятки говорю, сколько про образ жизни (опять же-прочитайте внимательнее предыдущий пост). кстати, разговоры про взятки вырулили еще на одну составляющую моего варианта МПС-а именно организация уголовного процесса а-ля Выбраковка...И таких же проверок чиновников...
Бабс1: Стержень пишет: Во-первых, какие бонусы дает федеративность СССР ПОСЛЕ ВОВ? Как минимум - пропагандистские (как внутри, так и вне страны). Более того, даже если отвлечься от плюсов федеративности, ее отмена создаст огромные проблемы. Стержень пишет: .Если вы внимательно читали. то такие идеи были точно у Андропова.Читал про такие идеи и у брежнева... А вы уверены, что идеи, о которых вы читали, у них действительно были? Вполне возможно, что все эти "идеи" - выдумка позднейших мемуаристов. Стержень пишет: А я не столько про взятки говорю, сколько про образ жизни А что такое образ жизни? Стержень пишет: организация уголовного процесса а-ля Выбраковка В выбраковке, если вы помните, все основывалось на наличии надежной сыворотки правды.
Галстук: Стержень ИМХО, отсоединения многих республик можно было избежать простым военным вмешательством. Первой, насколько я знаю, отсоединилась Украина. Наверное, у власти нам стояли "южане"? Так почему никто не раздавил борцов за независимость танковыми гусеницами? А потому что в тот момент руководили люди, заботящиеся только о собственной выгоде, а не о судьбе страны. А ваши аналогии про дагестанских многоженцев ничего не объясняют. Дагестан объявил о своей независимости?
krolik: Галстук пишет: Первой, насколько я знаю, отсоединилась Украина. Наверное, у власти нам стояли "южане"? Так почему никто не раздавил борцов за независимость танковыми гусеницами? Литва. Пробовали
Галстук: Прибалтику лучше было кинуть. Там уже все слишком запущено.
Стержень: Бабс1 пишет: олее того, даже если отвлечься от плюсов федеративности, ее отмена создаст огромные проблемы. Какие?Особенно, если развилка при Сталине (Галстук пишет: А ваши аналогии про дагестанских многоженцев ничего не объясняют. Дагестан объявил о своей независимости? а то и без него...)Бабс1 пишет: В выбраковке, если вы помните, все основывалось на наличии надежной сыворотки правды. Кто же спорит.Только вот она вообще-то существует.Но предлагаю эту тему пока не углублять
krolik: Стержень пишет: Только вот она вообще-то существует. надежной - нет, ОлегМ это уже объяснял
Стержень: На этот счет есть разные мнения... Ну да ладно-это как-нибудь в отдельной теме (хотя и сопряженной).Я же все -таки предлагаю вернуться к нашим баранам.Вот хотелось бы услышать ваше мнение, коллеги по несколько специфичному вопросу по теме, а именно:мог ли такое измемние государственного устройства предложить кто-либо из правых коммунистов?
Бабс1: Стержень пишет: мог ли такое измемние государственного устройства предложить кто-либо из правых коммунистов? А правые коммунисты это кто - Бухарин, Рыков и т.д.?
Стержень: Да.Именно они меня в этом плане очень интересуют
Стержень: Что-то коллеги от вас не видать ответа на вопрос мною поставленный:)))
В.Лещенко: Стержень пишет: Основная проблема в том, что федеративность СССР не представляла из себя никаких затруднений, пока режим жестко подавлял любое инакомыслие, зато давала значительные пропагандистские бонусы. А когда инакомыслие подавлять перестали - было уже поздно. Согласен -- не там ищете причины гибели страны. Унитарность не помешала развалится РИ, и прочим империям. Ну вот у республик РФ нет права на самоопределение, но в лучае чего разалиться ей это не помешает. Стержень пишет: Начало 80-х на мой взгляд слишком поздно.К сожалению, и это признается например в юридической литературе волна национализма, пусть скрытого и скорее умозрительного пошла со второй половины 60-х годов. Как юрист выражаю недоумение --в юридической литературе ничего такого не встречал. Как раз к началу 80х диссидентство фактически умирало --не было ни новых имен, ни прежнего энтузиазма, а большая часть старой гвардии сидела в лагерях, откуда их старались не выпускать, просто набавляя сроки. Это признают и сами диссиденты. Так что не будь Горби...
Стержень: В.Лещенко пишет: Согласен -- не там ищете причины гибели страны. Унитарность не помешала развалится РИ, и прочим империям. Ну вот у республик РФ нет права на самоопределение, но в лучае чего разалиться ей это не помешает. Я уже говорил о том. что по-настоящему единая унитарная ИМПЕРИЯ ни одна не развалилась... А насчет диссидентства-я про него и не говорил, а говорил про национализм, а это разные вещи
Агафон: Если в этой альтернативе унитарный ССР постиг бы кризис начала 90-х (а я не вижу предпосылок обратного) - его распад случился бы позже, году в 1992-94. Вероятно, он был бы не единовременным, а поэтапным. Карта могла бы в результате получиться довольно причудливая, т.к. мотивы сепаратизма были бы не только национальными. А территориальные споры осколки такого союза решали бы до сих пор
Стержень: На что он будет распадаться при таком кризисе.Кроме того-вы забываете, что как минимум 50 лет 9все-таки наверное сталинская конституция) на подкорку будут вбивать идею о единой нации, не разделенной никакикми перегородками.
tewton: Всё таки СССР - это империя. А у империи должно быть ядро - Россия. Поэтому я и предлагаю её (Россию) унитарным государством, где есть максимум нац. районы. Далее у империи в целом лояльные части - здесь максимально раздробленные Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Азербайджан, Грузия без Абхазии - она отдельная республика, Армения, Украина собственно делённая на православную, униатскую и Закарпатье. Лояльное окружение - не части империи но скорее на неё ориентированные - Монголия, Болгария. Если делить Китай - то Мянчжурия , Уйгурия. Те кто вынужден или силой военной или силой обстоятельств Прибалтика, Польша и т.д. СССР таким образом федерация, а с СЭВ - конфедерация и простой метод удержания - что не в России - хотите -отделяйтесь. В 1991(около) посыпались бы, а затем всё зависит от порядка в России. При сегодняшних ценах на нефть и газ, и если бы ЕС несколько жёстче стелил - может и назад бы потянулись
Стержень: А нафига так сложно?С СЭВ соглашусь.но сама по себе территория империи должна быть едина.Зачем нужны дополнительные перегородки.А вот что при нарезке административно территориальных единиц следовало принимать во внимание этнический и культурный, а не только экономический факторы-это да.
Marco Polo: Стержень пишет: не было за последние наверное лет 200 примеров развала УНИТАРНОГО государства! Китайская империя Цинов, Османская империя (хотя ее , скорей можно назвать ассиметричной федерацией), Испанская империя, Третий Райх.
tewton: Стержень пишет: А нафига так сложно?С СЭВ соглашусь.но сама по себе территория империи должна быть едина.Зачем нужны дополнительные перегородки. Предлагаю аналогию - Рим. Сначала завоевание, затем после романизации получение прав - постепенно и наконец равные права. Тут Россия уже сложившаяся империя, а остальные должны хотеть войти. А для того русификация - но постепенно. и где-то через 50 лет сами станут лояльной частью империи, т.е. России без нац. заморочек.
Стержень: Ха, Российская империя примерно такую политику провдила...И каков результат?Практической русификации в основном не наступило (точнее все же не русификации, а интеграции и империзации).Согласитесь, Союз в этом продвинулся намного дальше.Но...Не хватило времени, желания (твердости) и...унитарности
Леший: Marco Polo пишет: Испанская империя Испанская империя не была унитарным государством. Отдельные ее части (например Каталония) имели широкую автономию. Не говоря уже о королевстве Обеих Сицилий.
Леший: Marco Polo пишет: Османская империя (хотя ее , скорей можно назвать ассиметричной федерацией) Не понял, что вы имеете в виду. Османская империя более напоминала конфедерацию, в составе которой было полно полунезависмых государственных образований. Например Молдавия, Трансильвания, Валахия, Египет, Алжир.
Стержень: Marco Polo пишет: Китайская империя Цинов, Османская империя (хотя ее , скорей можно назвать ассиметричной федерацией), Испанская империя, Третий Райх. Китайская империя????Отсоединилась только Монголия, а все остальное на месте. Про Османскую империяю вам Леший очень хорошо написал, равно как и про \Испанию. третий Рейх не развалился. а был разделен и лишен некоторых территорий в результате военного поражения.
krolik: Стержень пишет: Кроме того-вы забываете, что как минимум 50 лет 9все-таки наверное сталинская конституция) на подкорку будут вбивать идею о единой нации кстати пример какой-то исторический есть - шоб за 50 лет создали одну нацию из кучи разных?
tewton: Стержень пишет: Согласитесь, Союз в этом продвинулся намного дальше.Но...Не хватило времени, желания (твердости) и...унитарности Верно, но сам принцип федерации причём на равных - это те самые 2 шага назад Союзные части империи на ступеньку, да ниже ядра. krolik пишет: кстати пример какой-то исторический есть - шоб за 50 лет создали одну нацию из кучи разных? А вот этого и делать не надо. Кто хочет выдвинутся - пожалуйста, только будь имперцем. А твои дети уже будут русскими. Вот их кузены в союзных республиках - остаются в своём народе. Но если активные потихоньку переходят в русских - остальные сделают тоже с отставанием в 2-3 поколения.
Стержень: krolik пишет: кстати пример какой-то исторический есть - шоб за 50 лет создали одну нацию из кучи разных? США,Австралия,Новая Зеландия. tewton пишет: Верно, но сам принцип федерации причём на равных - это те самые 2 шага назад Союзные части империи на ступеньку, да ниже ядра. Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?С одной стороны говорите о вреде федеративного устройства, с другой стороны восхваляете асимметрию (кторой кстати говоря вобщем-то и не было) tewton пишет: А вот этого и делать не надо. Кто хочет выдвинутся - пожалуйста, только будь имперцем. А твои дети уже будут русскими. Вот их кузены в союзных республиках - остаются в своём народе. Но если активные потихоньку переходят в русских - остальные сделают тоже с отставанием в 2-3 поколения. Мысль немного неясная, поясните пожалуйста
krolik: Стержень пишет: США,Австралия американец не нация
Magnum: Стержень пишет: США,Австралия,Новая Зеландия. Сибирь, Аляска, ДВР, Сахалин.
tewton: Стержень пишет: Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?С одной стороны говорите о вреде федеративного устройства, с другой стороны восхваляете асимметрию Ядро империи - Россия - унитарно. Небольшие государства состоящие в ней в союзе-федерации, врастают в неё по своей воле, просто потому что выгодно. Центр же допускает присоединение к ядру как группы районов, только когда они достаточно обрусели. Предпосылка для этого - миграция наиболее активных людей в центр и их обрусение.
Стержень: Боюсь, что эта политика, которая фактически в Союзе и проводилась (ведь в некоторых вопросах республики обладали реальной автономией, причем часто достаточно значительной), не дала все же таких результатов.Еще более похожей на ваши идеи была нацполитика в Российской Империи.Тоже тех плодов, о которых мы с вами думаем не принесла... Поэтому я считаю вообще существование в государстве каких-либо автономий (равно как и самоорганизации людей,имеющей властные полномочия) недопустимо
В.Лещенко: krolik пишет: кстати пример какой-то исторический есть - шоб за 50 лет создали одну нацию из кучи разных? Второй германский рейх.
Стержень: Там все-таки один народ был (пусть и состоящий и очень сильно различающихся между собой этнических групп)