Форум
Унитарное Советское Государство, или разгадка парадокса
Стержень: Итак...На мой взгляд ГЛАВНОЙ причиной развала Союза являлось само его существование в форме федеративного государства. построенного по национальному признаку и в котором его составные части имеют право на отделение. Развилка:кто-либо из советских лидеров просекает потенциальную опасность такой ситуации и ФОРМАЛЬНО закрепляет в Конституции фактически существовавшее УНИТАРНОЕ государственное устройство.Соответсвенно закрепляется единый государственный язык,создается абсолютно единое законодательство.Главное-существенно меняется национальная политика.Формируется новая общность-советский народ, причем на основе этнопсихологических и культурных черт русского народа.соответственно ВСЕ местные обычаи и т.д., противоречащие ...скажем прямо имперским приравниваются к национал-уклонизму со всеми вытекающими отсюда последствиями Название государства всего скорее-ССР (Советская Социалистическая республика).Одобрено Магнумом:)))Есть еще мой любимый вариант-РССР (Российская Советская Социалистическая республика) и ЕССР (Евразийская Советская Социалистическая республика) Наиболее перспективными развилками для этого считаю: 1.1936-принятие сталинской Конституции 2.1945-1948-Победа в ВОВ. 3.1964-1965-снятие Хрущева. 4.Возможно 1982-Андропов,но маловероятно. В дальнейшем выложу возможную систему управления. Еще скажу. что это одна из сосоставляющих моего варианта МПС, Без которой он просто неосущетсвим.
Стержень: Насмешили Я понимаю как это может сделать республиканский совет.но в моем варианте республик просто нет.А какая-то область...Ну очень сильно вряд ли
krolik: в реале был "парад суверенитетов" - каждая республика статус страны хотела, асср-статус сср... а тут "парад объединений" будет - укробласти, беларусьобласти...
Стержень: Пока еще до этого дело дойдет...Впрочем, в моем варианте МПС (а унитарная ССР одна из его составляющих) просто горби к власти не попадет
krolik: Стержень пишет: просто горби к власти не попадет так разве ж дело в нем одном...
Стержень: Разумеется нет.Но его не будет-равно как и не будет необходимости в перестройке
krolik: Стержень пишет: не будет необходимости в перестройке ага, все решено раз и навсегда... идеал. как союзостроителям это не пришло в голову
Стержень: Да:)))А что?Я же говорю, что унитаризм только одна из составляющих...Правда боюсь она плохо сочетается с ...правым коммунизмом
krolik: Стержень пишет: правым коммунизмом это само по себе... плохо сочетается
Стержень: Не настолько...Но об этом наверное лучше в другой теме...
Стержень: Кстати, если связать с Красной Финляндией-добавился бы у меня еще и Хельсинский край Советской Социалистической республики
tewton: OlegM пишет: Да хоть грузинский! Что более вероятно раз Сталин и Берия у власти... А до того - Ленин, Троцкий, Свердлов, Каганович, Зиновьев, Каменев - какой язык тогда будет осударственным
tewton: Хорошо. Вместо всяких республик и прочего - области, районы. Но совсем по нацисткой идее - все нац. области друг от друга в смысле языка и культуры изолировать. Тогда будет всё больше малых народов с сокращающейся численностью. В перспективе все растворятся в одном.
Стержень: Это как?Я что-то не очень понял вашу мысль.Поясните пожалуйста
tewton: Стержень пишет: Я что-то не очень понял вашу мысль. Которую?
Стержень: tewton пишет: Но совсем по нацисткой идее - все нац. области друг от друга в смысле языка и культуры изолировать. Тогда будет всё больше малых народов с сокращающейся численностью. В перспективе все растворятся в одном. Вот эту
tewton: Стержень пишет: Вот эту Если русский язык единый и за соблюдение его правил и норм строго следят и везде (т.е. и в нац.районах), а местные говора и языки пользуются поддержкой только в своём районе и нарастание различий с соседями не пресекается, то активные люди (часто неосознанно) будут переходить на русский, просто потому, что этот язык а) все понимают, б) располагет достаточным словарным богатством.
Стержень: В реальности в СССР так часто и было.Чем плохо?Просто здесь этот процесс будет несколько усилен
tewton: Стержень пишет: В реальности в СССР так часто и было.Чем плохо?Просто здесь этот процесс будет несколько усилен Было, но часто непоследовательно и недостаточно. Положим армян и может грузин так не разложишь, но вот практически всех тюрок, а заодно и таджиков - вполне.
Стержень: В общем-то можно согласиться.Хотя опять-таки не про всех.про казахов (особенно) и киргизов-соглашусь.ро остальных-все-таки вряд ли до той степени
профос: За последние 200 лет ни одного УНИТАРНОГО государства не распалось. 1.Пожалуйста приведите пример многонационального унитарного государства 2.Автономии в СССР не имели права на выход но: Карабах, Южная Осетия, Абхазия, Чечня. 3.Возникла приднестровская республика, хотя административно этот регион никак не выделялся. 3.В конце 80х начале 90х большинство русских в прибалтике выступало за независимость. Что с ними потом стало - другой вопрос. И вообще, к 90м годам СССР потерпел полный крах: экономический, идеологический, политический. Местные элиты поняли, что центр им не поможет ни ресурсами, ни советами. А пустоту после краха коммунистической идеологии надо было заполнять - и проще всего национализмом. Самые красивые письменные соглашения соблюдаются, когда это выгодно всем сторонам или, когда одна сторона может силой заставить их выполнять.
Стержень: По пунктам: 1.Многонациональное унитарное государство-Китай,Франция,Великобритания (по крайней мере формально),африканские государства (большинство),Иран...Это вот только на вскидку. 2. Не имели.Но когда рушится само государство на части, почему этим частям тоже не начать дробление? 3.Ну и что?В моем мире просто не возникло бы даже мысли такой-ибо не было бы частей, которые могли бы претендовать на независимость... профос пишет: Местные элиты поняли, что центр им не поможет ни ресурсами, ни советами. А пустоту после краха коммунистической идеологии надо было заполнять - и проще всего национализмом. Это так.Но вопрос в том. что в моем варианте такого понятия как местная элита не будет.Кроме того, большая часть управителей, даже и на окраинах назначалась бы из русских.
krolik: Стержень пишет: Многонациональное унитарное государство-Китай,Франция,Великобритания (по крайней мере формально) Стержень пишет: В моем мире просто не возникло бы даже мысли такой-ибо не было бы частей, которые могли бы претендовать на независимость а тут как раз противоречие - вспоминайте Тибет, Сев. Ирландию... Кстати Южную Осетию грузины тоже ликвидировали как автономию - и шо це йим дало? Стержень пишет: такого понятия как местная элита не будет официально. а так будет
Стержень: У меня автономий не предусматривается в принципе. Что же касается местной элиты-повторяю еще раз, что она преимущественно будет славянской.Причем сознательно.А нерусских (особенно южан) на госслужбу будут принимать только после жестокй проверки его образа жизни на предмет соответсвия советским законам.Чтоб не было так, как рассказывали мне про одного дагестанского мента (еще в советские времена) у которого было 4 жены и он собирался еще и 5-ю себе взять, которой было 15 лет...
Бабс1: Стержень пишет: Развилка:кто-либо из советских лидеров просекает потенциальную опасность такой ситуации и ФОРМАЛЬНО закрепляет в Конституции фактически существовавшее УНИТАРНОЕ государственное устройство. Собственно говоря, никто из лидеров такую опасность не просечет. Поскольку, пока власть более менее прочна, такой опасности в принципе нет, а Перестройка коммунистам 20-х или 30-х могла привидеться только в дурном сне. В то же самое время, формально федеративный состав СССР дает очень серьезные бонусы в политике. Поэтому никакой альтернативы федерации практически нет. Стержень пишет: Наиболее перспективными развилками для этого считаю: 1.1936-принятие сталинской Конституции К 36-му году поезд уже окончательно ушел. На хрена ИВС разговоры о том, что он "душитель народов", лишивший их своих нац.-гос. образований? Единственная возможная точка развилки - 1922-й год, когда проходит сталинский вариант "автономизации". Да и то, шансов пройти у него довольно мало, поскольку, как я уже сказал, альтернативный вариант выгоднее. Стержень пишет: А нерусских (особенно южан) на госслужбу будут принимать только после жестокй проверки его образа жизни на предмет соответсвия советским законам. А это уже просто песня, особенно если учесть, что славяне брали взятки ничуть не хуже неславян.
Стержень: Бабс1 пишет: Собственно говоря, никто из лидеров такую опасность не просечет. Поскольку, пока власть более менее прочна, такой опасности в принципе нет, а Перестройка коммунистам 20-х или 30-х могла привидеться только в дурном сне. В то же самое время, формально федеративный состав СССР дает очень серьезные бонусы в политике. Поэтому никакой альтернативы федерации практически нет. Во-первых, какие бонусы дает федеративность СССР ПОСЛЕ ВОВ? Второе-не надо думать, что у власти только лишь дураки сидели в совестские времена.Если вы внимательно читали. то такие идеи были точно у Андропова.Читал про такие идеи и у брежнева...Так что могли просечь Бабс1 пишет: А это уже просто песня, особенно если учесть, что славяне брали взятки ничуть не хуже неславян. А я не столько про взятки говорю, сколько про образ жизни (опять же-прочитайте внимательнее предыдущий пост). кстати, разговоры про взятки вырулили еще на одну составляющую моего варианта МПС-а именно организация уголовного процесса а-ля Выбраковка...И таких же проверок чиновников...
Бабс1: Стержень пишет: Во-первых, какие бонусы дает федеративность СССР ПОСЛЕ ВОВ? Как минимум - пропагандистские (как внутри, так и вне страны). Более того, даже если отвлечься от плюсов федеративности, ее отмена создаст огромные проблемы. Стержень пишет: .Если вы внимательно читали. то такие идеи были точно у Андропова.Читал про такие идеи и у брежнева... А вы уверены, что идеи, о которых вы читали, у них действительно были? Вполне возможно, что все эти "идеи" - выдумка позднейших мемуаристов. Стержень пишет: А я не столько про взятки говорю, сколько про образ жизни А что такое образ жизни? Стержень пишет: организация уголовного процесса а-ля Выбраковка В выбраковке, если вы помните, все основывалось на наличии надежной сыворотки правды.
Галстук: Стержень ИМХО, отсоединения многих республик можно было избежать простым военным вмешательством. Первой, насколько я знаю, отсоединилась Украина. Наверное, у власти нам стояли "южане"? Так почему никто не раздавил борцов за независимость танковыми гусеницами? А потому что в тот момент руководили люди, заботящиеся только о собственной выгоде, а не о судьбе страны. А ваши аналогии про дагестанских многоженцев ничего не объясняют. Дагестан объявил о своей независимости?
krolik: Галстук пишет: Первой, насколько я знаю, отсоединилась Украина. Наверное, у власти нам стояли "южане"? Так почему никто не раздавил борцов за независимость танковыми гусеницами? Литва. Пробовали
Галстук: Прибалтику лучше было кинуть. Там уже все слишком запущено.
Стержень: Бабс1 пишет: олее того, даже если отвлечься от плюсов федеративности, ее отмена создаст огромные проблемы. Какие?Особенно, если развилка при Сталине (Галстук пишет: А ваши аналогии про дагестанских многоженцев ничего не объясняют. Дагестан объявил о своей независимости? а то и без него...)Бабс1 пишет: В выбраковке, если вы помните, все основывалось на наличии надежной сыворотки правды. Кто же спорит.Только вот она вообще-то существует.Но предлагаю эту тему пока не углублять
krolik: Стержень пишет: Только вот она вообще-то существует. надежной - нет, ОлегМ это уже объяснял
Стержень: На этот счет есть разные мнения... Ну да ладно-это как-нибудь в отдельной теме (хотя и сопряженной).Я же все -таки предлагаю вернуться к нашим баранам.Вот хотелось бы услышать ваше мнение, коллеги по несколько специфичному вопросу по теме, а именно:мог ли такое измемние государственного устройства предложить кто-либо из правых коммунистов?
Бабс1: Стержень пишет: мог ли такое измемние государственного устройства предложить кто-либо из правых коммунистов? А правые коммунисты это кто - Бухарин, Рыков и т.д.?
Стержень: Да.Именно они меня в этом плане очень интересуют
Стержень: Что-то коллеги от вас не видать ответа на вопрос мною поставленный:)))
В.Лещенко: Стержень пишет: Основная проблема в том, что федеративность СССР не представляла из себя никаких затруднений, пока режим жестко подавлял любое инакомыслие, зато давала значительные пропагандистские бонусы. А когда инакомыслие подавлять перестали - было уже поздно. Согласен -- не там ищете причины гибели страны. Унитарность не помешала развалится РИ, и прочим империям. Ну вот у республик РФ нет права на самоопределение, но в лучае чего разалиться ей это не помешает. Стержень пишет: Начало 80-х на мой взгляд слишком поздно.К сожалению, и это признается например в юридической литературе волна национализма, пусть скрытого и скорее умозрительного пошла со второй половины 60-х годов. Как юрист выражаю недоумение --в юридической литературе ничего такого не встречал. Как раз к началу 80х диссидентство фактически умирало --не было ни новых имен, ни прежнего энтузиазма, а большая часть старой гвардии сидела в лагерях, откуда их старались не выпускать, просто набавляя сроки. Это признают и сами диссиденты. Так что не будь Горби...
Стержень: В.Лещенко пишет: Согласен -- не там ищете причины гибели страны. Унитарность не помешала развалится РИ, и прочим империям. Ну вот у республик РФ нет права на самоопределение, но в лучае чего разалиться ей это не помешает. Я уже говорил о том. что по-настоящему единая унитарная ИМПЕРИЯ ни одна не развалилась... А насчет диссидентства-я про него и не говорил, а говорил про национализм, а это разные вещи
Агафон: Если в этой альтернативе унитарный ССР постиг бы кризис начала 90-х (а я не вижу предпосылок обратного) - его распад случился бы позже, году в 1992-94. Вероятно, он был бы не единовременным, а поэтапным. Карта могла бы в результате получиться довольно причудливая, т.к. мотивы сепаратизма были бы не только национальными. А территориальные споры осколки такого союза решали бы до сих пор
Стержень: На что он будет распадаться при таком кризисе.Кроме того-вы забываете, что как минимум 50 лет 9все-таки наверное сталинская конституция) на подкорку будут вбивать идею о единой нации, не разделенной никакикми перегородками.
tewton: Всё таки СССР - это империя. А у империи должно быть ядро - Россия. Поэтому я и предлагаю её (Россию) унитарным государством, где есть максимум нац. районы. Далее у империи в целом лояльные части - здесь максимально раздробленные Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Азербайджан, Грузия без Абхазии - она отдельная республика, Армения, Украина собственно делённая на православную, униатскую и Закарпатье. Лояльное окружение - не части империи но скорее на неё ориентированные - Монголия, Болгария. Если делить Китай - то Мянчжурия , Уйгурия. Те кто вынужден или силой военной или силой обстоятельств Прибалтика, Польша и т.д. СССР таким образом федерация, а с СЭВ - конфедерация и простой метод удержания - что не в России - хотите -отделяйтесь. В 1991(около) посыпались бы, а затем всё зависит от порядка в России. При сегодняшних ценах на нефть и газ, и если бы ЕС несколько жёстче стелил - может и назад бы потянулись