Форум
СНГ - содружество независимых?
Бивер: Позавчера на своей ежегодной пресс-конференции Путин в очередной раз озвучил размеры субсидий, которые Россия на протяжении 15 лет давала странам СНГ. Я тут на досуге почитал и подсчитал. Очень много разговоров о разворовывании страны номенклатурой и олигархами. И это правда. Шеф русского бюро ИНТЕРПОЛа Сергей Авдеенко в 1998 г. официально заявил, что из России вывезли 400 миллиардов долларов, начиная с 1991 г. Официальные источники в правительстве говорили о 100 миллиардах, неофициальные исследования о 700 и более. Я буду опираться на данные интерпола, как на мой взгляд наиболее корректные (в конце-концов тот же Интерпол и ведёт борьбу с нелегальным оборотом капитала и отмыванием денег). Большая часть этих денег была вывезена в 1991-1996 гг. В среднем с 1991-по 1996-й гг. из России вывозилось по 50-60 миллиардов $. Теперь другие цифры. Субсидирование Россией экономик стран СНГ составляло. до недавнего времени, около 30-40 миллиардов $ ежегодно. В этой сумме учитывается нефть, газ, таможенные пошлины и тарифная политика. Вот такая вот картинка. Т.е. фактически каждый из нас в 90-е гг. из своего карман оплачивал не только олигархов, но и бывшие советские республики. А теперь Альтернатива. Что если бы руководство СССР при разделении государства сразу бы заявили, что "дружба - дружбой, а табачок - врозь". Т.е. суверенитет - пожалуйста, но за свой счёт. Никакой "беловежской пущи" - в каждой республике проводится референдум об отделении (а не общий, как в реале). Отделение сопровождалось бы сразу демаркацией границ, разделением собственности, отказом от взаимных притензий, подписанием со стороны "отделенцев" обязательств по внеблочности и нейтралитету (т.е. как Финляндия нынешняя) и т.д. Как вам такой вариант?
kvs: Так именно так все и планировалось, "Новоогоревские соглашения" должны были привести к подписанию нового союзного договора. Но тут очень вовремя случился ГКЧП.
Reinar: Бивер пишет: Отделение сопровождалось бы сразу демаркацией границ, разделением собственности, отказом от взаимных притензий, подписанием со стороны "отделенцев" обязательств по внеблочности и нейтралитету (т.е. как Финляндия нынешняя) + принятие в российское гражданство всех пожелавших приняться.
Бивер: kvs пишет: "Новоогоревские соглашения" должны были привести к подписанию нового союзного договора. Но тут очень вовремя случился ГКЧП. Допустим тогда, что "Новоогоревские соглашения" всё же вступили в силу (механизм аналогичный вышесказанному). А ГКЧП провалилось на этапе планирования и не было даже попытки переворота. Reinar пишет: + принятие в российское гражданство всех пожелавших приняться. Да, это я упустил. И ещё тогда сразу о признании равных прав для всех этнических меньшинств. Т.е. чтоб не было такого так в реале случилось в Эстонии и Латвии.
марик: Бивер пишет: Что если бы руководство СССР при разделении государства сразу бы заявили, что "дружба - дружбой, а табачок - врозь". Осталось только ответить на простой вопрос при чем тут руководство СССР? ОписАлся Бивер - руководство РФ наверное. Бивер пишет: Отделение сопровождалось бы сразу демаркацией границ, разделением собственности, отказом от взаимных притензий, подписанием со стороны "отделенцев" обязательств по внеблочности и нейтралитету (т.е. как Финляндия нынешняя) и т.д. С какой стати они все стали бы подписывать отказ от претензий и обязательства по нейтралитету? Они в этой ситуации от РФ ничего не имеют. А значит можно предъявлять территориальные, экономические претензии и радостно обниматься с Европами, Америками и прочими Азиями.
марик: Бивер пишет: Да, это я упустил. И ещё тогда сразу о признании равных прав для всех этнических меньшинств. Я тоже Поинтересуйтесь историей с Туркменией и по каким ценам поставлялась (вроде и сегодня не соответствуют мировым) нефть в Прибалтику. И ответьть на вопрос - имея такие методы давления в реале ничего не сделали для признания прав. В этой АИ будет лучше или хуже?
Бивер: марик пишет: руководство РФ наверное. РСФСР. марик пишет: С какой стати они все стали бы подписывать отказ от претензий и обязательства по нейтралитету? Это нужно не отделенцам, а России. Чтоб потом если возникнуть проблемы типа Катыни или косы Тузлы - можно было помохать перед носом новонезависимых документов с их подписью. А Нейтралитет - это и в реале было в конституции Украины например, если мне не изменяет память, есть такие положения.
Бивер: марик пишет: Поинтересуйтесь историей с Туркменией и по каким ценам поставлялась (вроде и сегодня не соответствуют мировым) нефть в Прибалтику. Нет, я как раз имел в виду сразу перейти на рыночные механизмы. Т.е. цены на газ, покупаемый Россией в той же Туркмении, не будут существенно отличаться от цен, по которым Россия продает свой собственный газ за рубеж. Никаких схем перепродажи по завышенным ценам и т.д.
марик: Бивер пишет: Это нужно не отделенцам, а России. Согласен. Это нужно России. А отделенцам не нужно. Им нужна нефть по низким ценам и распил чужих денег. При подписании документов (честно я их не читал) наверняка прописаны не только политические, но и экономические вещи. Если Россия хочет что то получить, она должна что то дать. Если ничего не хочет дать, с какой стати отделенцы должны идти на встречу? РФ элементарно покупала лояльное отношение элиты из бывших республик. Не будет покупать, будут терреториальные и экономические претензии.
марик: Бивер пишет: Туркмении, Не то. История с двойным гражданством в Туркмении.
Han Solo: Не понимаю, в чем проблема. Какие еще территориальные претензии к России? Это Россия могла бы выставить к КАЖДОМУ из этих гос-в территориальные претензии. И эти лидеры отдали бы все как миленькие, просто из страха перед советской армией (абсолютно лояльной Москве, кстати)
марик: Давайте попробуем рассмотреть ситуцию как я вижу. РФ заявляет Бивер пишет: "дружба - дружбой, а табачок - врозь" В переводе на русский - границы проводятся по линии административной границы, торговля идет по мировым ценам, всем желающим предоставляется гражданство. От вас требуется предоставление прав меньшинствам и нейтралитет. В ответ 1. Предъявляются претензии экономические и территориальные 2. Никаких прав естественно не предоставляют, наоборот любой желающий получить российское гражданство имеет большие проблемы, а желающий уехать - уезжает с голой жопой. 3. Поиск другого кормильца в лице США, Европы, Китая. 4. Проблема Таджикистана и наркотрафика, все среднеазиатские республики крайне заинтересованы в контрабанде и отсутствии контроля на границе. Впрочем остальные тоже. 5. Моментальное требование о выводе баз с территории Кавказа, Байконура, Крыма. Как вариант требование оплаты аренды тоже в мировых расценках. 6. Проблема Белоруссии. Батьки не будет. Будет еще один желающий вступить в НАТО. Все это происходит в начале 90-х годов. Смотреть пост 1 о вывозе капитала и не выплате зарплат в те же годы. Если Вы думаете, что жизнь сильно улучшиться Хотя смотря у кого. Больше денег вывезут. Оптимальный вариант - это торговля по мировым ценам и экономическая помощь странам и в личный карман всяких Туркменбаши. Только ведь раньше украдут
марик: Han Solo пишет: Какие еще территориальные претензии к России? Это Россия могла бы выставить к КАЖДОМУ из этих гос-в территориальные претензии. И эти лидеры отдали бы все как миленькие, просто из страха перед советской армией Было бы желание, а претензии найдутся. Про страх перед советской армией - это сильнее чем Фауст Гете. Правильно, одной Чечни РФ мало, она введет войска сразу во все республики
марик: Han Solo пишет: Не понимаю, в чем проблема. Какие еще территориальные претензии к России? Да, а про экономические претензии все понятно?
Бивер: марик пишет: Если Россия хочет что то получить, она должна что то дать. С какой стати? Отделение было нужно не РФ - региональным коррумпированным элитам. Хотят отделиться - пожалуйста, проводите вот вам условия отделения и правила проведения референдума. Если население желает отделиться - пожалуйста, никаких проблем, но за свой счёт. Не хотите - пожалуйста, оставайтесь в составе России, уже как субъект Федерации. Han Solo пишет: Какие еще территориальные претензии к России? Это Россия могла бы выставить к КАЖДОМУ из этих гос-в территориальные претензии. И эти лидеры отдали бы все как миленькие, просто из страха перед советской армией (абсолютно лояльной Москве, кстати) Согласен. Все эти Кравчуки, Гамсахурдии, Ульманисы и прочие в любом случае бы всеми силами старались бы развалить Союз, неважно им было, за выступал народ или нет, и даже не важно какой будет территория их новообразованной страны - важно им было то, что им в руки попадала абсолютная власть. Такие подпишут любые требования, лишь бы получить свой кусок безнаказанности и власти. И наоборот, сильные национальные лидеры Назарбаев, Шаймиев - они никогда на отделение не пойдут. Они как раз понимали, что без России азиатские республики не проживут. марик пишет: Не то. История с двойным гражданством в Туркмении. Туркмения - разговор особый, там не только с гражданством, но и с образованием и с национальностью такое наворочали...
марик: Бивер пишет: сильные национальные лидеры Назарбаев, Шаймиев - они никогда на отделение не пойдут. Они как раз понимали, что без России азиатские республики не проживут. Шаймиев - это Татарстан? Смешивать его с Назарбаевым, который как не странно все таки живет без России - это еще одна неслабая АИ.
Бивер: марик пишет: Давайте попробуем рассмотреть ситуцию как я вижу. В ваших рассуждениях вы забываете одну простую вещь - пока отделения не состоялось - не существует такого государства как скажем Украина, Белоруссия, Латвия. Есть часть Украинская, Белорусская, Латвийская ССР. марик пишет: 1. Предъявляются претензии экономические и территориальные 2. Никаких прав естественно не предоставляют, наоборот любой желающий получить российское гражданство имеет большие проблемы, а желающий уехать - уезжает с голой жопой. 3. Поиск другого кормильца в лице США, Европы, Китая. 4. Проблема Таджикистана и наркотрафика, все среднеазиатские республики крайне заинтересованы в контрабанде и отсутствии контроля на границе. Впрочем остальные тоже. 5. Моментальное требование о выводе баз с территории Кавказа, Байконура, Крыма. Как вариант требование оплаты аренды тоже в мировых расценках. Кто это всё будет делать? Нет государства украина кто будет требовать от ССР вывести базы из Крыма? Первый секретарь Украинской ССР? Или партийное руководство Латвии обращается за помощью США?
марик: Бивер пишет: Хотят отделиться - пожалуйста, проводите вот вам условия отделения и правила проведения референдума. Чиновники РСФСР пишут правила отделения. У меня с тех времен осталось впечатление, что они и писали. Беловежское соглашение, Новоогаревское. Остальных поставили перед фактом отделения. Кого менять то? Ельцина... На кого и каким образом? Бивер пишет: Если население желает отделиться - пожалуйста, никаких проблем, но за свой счёт. Не хотите - пожалуйста, оставайтесь в составе России, уже как субъект Федерации. Кремлевский мечтатель Так в чем причина, что до сих пор торговля не по мировым ценам? Тупость Ельцина и Путина - ответ не правильный
Бивер: марик пишет: Шаймиев - это Татарстан? Смешивать его с Назарбаевым, который как не странно все таки живет без России - это еще одна неслабая АИ. К вашему сведению Назарбаев был против развала союза и всеми силами пытался его сохранить, были планы его назначения председателем союзного правительства в 1991 г. если бы Ельцин не сковырнул Горбачёва, скорее всего Назарбаев бы в скором времени стал бы у руля СССР.
марик: Бивер пишет: В ваших рассуждениях вы забываете одну простую вещь - пока отделения не состоялось - не существует такого государства как скажем Украина, Белоруссия, Латвия. Есть часть Украинская, Белорусская, Латвийская ССР. Э????? А что ж вы раньше писали? Бивер пишет: Что если бы руководство СССР при разделении государства сразу бы заявили, что "дружба - дружбой, а табачок - врозь". Т.е. суверенитет - пожалуйста, но за свой счёт. Разделение уже есть. У Вас совсем другая альтернатива вырисовывается. Если отделитись - платите по мировым ценам. Если нет, входите в РСФСР на правах субъекта федерации. РСФСР старший брат? С каких пор республики стали неравноправными? Тут уже не Бивер пишет: Все эти Кравчуки, Гамсахурдии, Ульманисы ... важно им было то, что им в руки попадала абсолютная власть. А кака на всех сразу. Почему это мы второго сорта?
Бивер: марик пишет: Чиновники РСФСР пишут правила отделения Вообще-то когда написал РСФСР я поставил смайлик. И когда написал СССР в самом начале вовсе не описался. Вы видимо не правильно понимаете ситуацию. 1990 г. Есть СССР, независимых государств СНГ пока не существует. Предлагается продуманный, рыночный вариант развода, в отличии от спонтанно-заговорческого в реале. Вот и всё. марик пишет: Так в чем причина, что до сих пор торговля не по мировым ценам? Договора. Они составлены так, что цены на газ определялись на базе политических соглашений, не имеющих под собой никаких рыночных механизмов. Пересмотреть их крайне сложно, что мы и видим на примере Белоруссии, Украины и т.д.
марик: Бивер пишет: К вашему сведению Назарбаев был против развала союза Я знаю. Но дальше Бивер пишет: если бы Ельцин не сковырнул Горбачёва, скорее всего Назарбаев бы в скором времени стал бы у руля СССР. Возвращаемся к моему вопросу марик пишет: Кого менять то? Ельцина... На кого и каким образом? Ну и?
Бивер: На Назарбаева см. http://www.apn.kz/publications/article5483.htm
марик: Бивер пишет: Договора. Они составлены так, что цены на газ определялись на базе политических соглашений, не имеющих под собой никаких рыночных механизмов. Справедливо. А я о чем все время? Политические соглашения связаны с экономическими. Смотрим выше про ты мне я тебе. Нет договоров экономических, нет договоров политических. Бивер пишет: Предлагается продуманный, рыночный вариант развода, в отличии от спонтанно-заговорческого в реале. Кем продуманный в 1990г? Горбачевым Ельциным
kvs: Бивер У Вас логическая неувязка заключается в следующем: развал СССР управлялся не из СССР, а из США. В силу этого процесс и пошел по такому пути. И еще скажите спасибо , что не осущиствился югославский вариант. Если в СССР есть силы способные управлять ситуацией, то им намного проще сохранить союз, чем производить управляемый развал.
марик: Бивер пишет: Вы видимо не правильно понимаете ситуацию. 1990 г. Есть СССР, независимых государств СНГ пока не существует. Предлагается продуманный, рыночный вариант развода, в отличии от спонтанно-заговорческого в реале. Я действительно не понял ситуацию. Это еще более мощная альтернатива. На дворе 1990г. СССР еще не собирается разваливатся. Сидят некие чиновники и продумывают «рыночный вариант развода» . Про то, что через год он развалится фактически они не знают и знать не могут. По мне это заговор с целью уничтожения первого в мире социалистического государства. Чиновников пытать, выяснить кто их надоумил. Руководителя расстрелять. Планы ЦРУ, Сигуранцы, Моссада, МИ-5, и прочих разведок сорвать.
Бивер: Так давайте по пунктам. Согласен, есть много не увязок. Немного меняем условия. Альтернатива начинается в где-то в 1990 г. 29 июля 1991 года - На переговорах с республиканскими президентами в Ново-Огарево по выработке нового Союзного договора Горбачев и Назарбаев сумели усмирить Ельцина и был подписан документ, закрепляющий сохранение Союза как единого государства и механизм, регламентирующий "цивилизованный" вывод отдельных республик из состава Союза. Т.к. Горбачёв сумел при поддержке Назарбаева отстоять свою позицию в Ново-Огарево, окружение Горбачёва не инициирует ГКЧП. Наоборот, сторонники Ельцина, заметив ослабление своей позиции и перебежку Силаева, Явлинского и некоторых других в лагерь Горбачева, ускорили подготовку своих планов расчленения СССР. Ельцин в своих "Записках президента" откровенно написал, что в тайне от широкой общественности в тесном кругу своих ближайших сподвижников (упомянуты Бурбулис, Шахрай, Гайдар, Козырев, Ильюшин …) Итак после неудачи в Ново-Огарёво он напористо готовил вторую попытку разрушение СССР. 7 декабря 1991 года Ельцин в сопровождении Бурбулиса, Шахрая, Полторанина, Козырева вылетел в Минск с твёрдым намерением развалить СССР. Цель поездки скрывалась даже от ближайшего окружения Ельцина. Ельцин решил воспользоваться приглашением на охоту в Беловежской пуще от тогдашнего руководителя Белоруссии Шушкевича для принципиальной постановки вопроса о денонсации Союза ССР перед Шушкевичем и тогдашним президентом Украины Леонидом Кравчуком. Ельцин настоял, чтобы Шушкевич не приглашал Горбачева на ту "охоту". Беловежье расположено поблизости от Польской границы, и эта географическая близость с Польшей, уже переметнувшейся под покровительство Запада, была далеко не лишней. Перед Шушкевичем вопрос о денонсации Союзного договора поставили только тогда, когда Шушкевич был уже пьян. Уже будучи в пьяном виде, Шушкевич согласился с планом Ельцина. Следует учитывать, что Ельцин рутинно действовал "водочным методом" при уламывании потенциальных союзников. Это также проявилось в контактах у Ельцина с советским генералитетом в этот период. По словам пресс-секретаря Горбачева Андрея Грачёва, осторожный Кравчук на Беловежскую встречу приехал с двумя заготовленными вариантами. По одному Кравчук готов был подписывать подтвердить подписанное Ново-Огарёвское Союзное соглашение, а по другому Кравчук готов был похоронить СССР. В целом, разделявший желание Ельцина расчленить Союз, складывавшейся обстановке Кравчук решил пойти по второму варианту. В итоге Кравчуком, Шушкевичем и Ельциным был подписан первоначальный вариант договора. О принятом решении роспуска СССР сначала Ельцин проинформировал по телефону президента США Буша и гос-секретаря США Джеймса Бейкера. Потом Шушкевич позвонил Горбачеву. Как утверждает присутствовавший при разговоре пресс-секретарь Горбачева, Шушкевич пьяно плакал в телефонную трубку, что он не успевает за быстро меняющимися событиями. После этого связались с Нурсултаном Назарбаевым, попросили его прилететь. Назарбаев был в Москве, в резиденции Горбачева. Ельцин изначально планировал не приглашать его на встречу, а поставить его перед фактом. Назарбаев выступал последовательно как сторонник сохранения союза. Ельцин опасался Назарбаева – он тогда фигурой был очень популярной. Самолет Назарбаева прилетел через два часа. В месте с ним прилетели бойцы отряда Альфа и Вымпел. Во второй половине 8 декабря 1991 года средства массовой информации сообщили, что в Вискулях в Беловежской пуще на границе Польши и Белоруссии подписано были арестованы и взяты под стражу Ельцин, Кравчук и Шушкевич, обвиняемые в попытке государственного переворота.
Бивер: марик пишет: Про то, что через год он развалится фактически они не знают и знать не могут. Очень даже могут. Как раз потому и было затеяно Ново-Огарёво. Союз разваливался на куски. Вернее от него отваливались западные ССР - молдова, украина, прибалтика, все прекрастно понимали, что СССР может рухнуть в любой момент. Так что не вижу ничего противоестесственного в том, что наше руководство могло рассматривать вариант "меньшего зла" - разрешения на выход из состава Союза республикам, которые всё равно хотели отделиться. Итак путча нет, беловежья нет, есть новоогарёвское соглашение и утверждённый механизм выхода из союза.
Бивер: После ареста "заговорщиков" (про подписанный ими документ прессе естесственно не сообщали) остальные "борцы за независимость" присмирели. Горбачёв назначает Назарбаева вице-президентом Союза с передачей ему всех полномочий,(фактически было миниГКЧП, но внутри горбачёвского окружения, М.С. "убедили", что без назарбаева ситуацию не решить).
марик: Бивер Кто то утверждал, что уже все возможные альтернативы были. Вы неиссякаемый источник альтернатив. Тут сразу три. Бивер пишет: 8 декабря 1991 года средства массовой информации сообщили, что в Вискулях в Беловежской пуще на границе Польши и Белоруссии подписано были арестованы и взяты под стражу Ельцин, Кравчук и Шушкевич, обвиняемые в попытке государственного переворота. 1. Дальше проводится реферндум и СССР сохранен. 2. Дальше в Москве начинается новое выступление типа августа 1991. а) Паралич власти, войска снова ничего не делают. Горбачев по своей милой привычке делает вид что он не причем. Наших алкоголиков выпускают. Ельцин въезжает в Кремль на белом бронетранспортере. СССР Ельцину не нужен, но и договоров нет, каждый тянет одеяло на себя. Развал еще похуже чем в реале. б) Очень альтернативный Горбачев приказал открыть огонь по протестующим. Порядок навели, СССР сохранили. Запад сильно возмущен. Кредитов не дает. Жрать нечего в стране большие проблемы. Надо идти на поклон. А тут море возможностей - Что отдаст Горбачев, за кредиты?
марик: Бивер пишет: не вижу ничего противоестесственного в том, что наше руководство могло рассматривать вариант "меньшего зла" А кто это "наше руководство"? Правительство РСФСР+Ельцин?
Бивер: марик пишет: Вы неиссякаемый источник альтернатив. Спасибо. марик пишет: Дальше проводится реферндум и СССР сохранен. Вообще-то референдум по сохранению СССР состоялся 17 марта 1991 года. Встреча в Новоогарёво была в апреле — мае 1991 г. Беловежские события - в 7-8 декабря 1991 г. Вы предлагаете референдум второй раз проводить? марик пишет: А кто это "наше руководство"? Ну и что, что Ельцин президент РСФСР, Горбачёв-то - президент СССР. Я имею в виду высшее руководство Союза. марик пишет: Дальше в Москве начинается новое выступление типа августа 1991. Да ну? И кто его организует? Ельцин? Он телепортируется из СИЗо прямо на белый транспортёр? Просто Коперфильд какой-то! Далее, как я уже написал, все реальный рычаги власти переходят после беловежского инцендента к Назарбаеву. А это, согласитесь, фигура совершенно другово калибра, нежели Михаил Сергеевич.
kvs: Бивер Если хотите сохранить СССР, то оптимальным является неизбрание Горбачева Генеральным секретарем. Точка невозвращения для СССР 1989 год, созыв Съезда Советов, после этого СССР обречен, вопрос только во времени и способах распада.
Бивер: kvs пишет: Если хотите сохранить СССР, то оптимальным является неизбрание Горбачева Генеральным секретарем. Нет, я, главным образом, хочу рассмотреть вопрос о том, что было бы если из состава СССР могли выйти/вышли бывшие республики, ратовшие за независимость (Грузия, Армения, Азербайджан, Молдавия, Латвия, Эстония, Литва, украина, Белоруссия). Но с условием, что после независимости следует сразу переход на условия рынка и никаких дотирований и поблажек. Как это бы отразилось на их развитии и на развитии оставшейся части союза (назовем её условно ЕАС - Евразийский Союз).
марик: Бивер пишет: Вообще-то референдум по сохранению СССР состоялся 17 марта 1991 года. Это я действительно спутал. Альтернатива нумеро один - Просто СССР сохранен. Бивер пишет: Ну и что, что Ельцин президент РСФСР, Горбачёв-то - президент СССР. Я имею в виду высшее руководство Союза. Высшее руководство союза не заинтересовано в "цивилизованном разводе" на базе РСФСР.Не логично. Бивер пишет: И кто его организует? А Ельцин один был или за ним кто то стоял? После ареста им светит казеный дом. Самое время подсуетится. Да, по мнениюkvs развал управлялся из США (мне смешно) но подтолкнуть желающие будут. Бивер пишет: все реальный рычаги власти переходят после беловежского инцендента к Назарбаеву. Согласно альтернативе нумеро три. Назарбаев отдал войскам приказ разгонять этих... демократов. Дальше по сценарию. Запад недоволен, кередитов нет, жрать нечего. Надо идти на поклон. Можно, правда, вводить военное положение. Через годик другой на Западе успокоятся. Вот только людишек жалко.
Krutyvus: Бивер пишет: И ещё тогда сразу о признании равных прав для всех этнических меньшинств Равных прав с кем? Титульной нацией или меньшинствами??? марик пишет: РФ элементарно покупала лояльное отношение элиты из бывших республик. Не будет покупать, будут терреториальные и экономические претензии. Han Solo пишет: Какие еще территориальные претензии к России? Поищите. Кто ищет - тот найдёт... Han Solo пишет: Это Россия могла бы выставить к КАЖДОМУ из этих гос-в территориальные претензии. И эти лидеры отдали бы все как миленькие, просто из страха перед советской армией (абсолютно лояльной Москве, кстати) Еслибы сделала - развалилась бы полностью - все раванули бы против России, взяли бы в союзники татаров, чеченцев, якутов... Порвали бы... Еще Китай и Япония могли бы подсуетится... марик пишет: Как вариант требование оплаты аренды тоже в мировых расценках. Бивер пишет: Хотят отделиться - пожалуйста, проводите вот вам условия отделения и правила проведения референдума. Это за примером Украины в 1990-х и Татарстан, и Чечня, и ... вышли бы... Бивер пишет: Нет государства украина кто будет требовать от ССР вывести базы из Крыма? Те, кто создал государство Украина - народ... Бивер пишет: По словам пресс-секретаря Горбачева Андрея Грачёва, осторожный Кравчук на Беловежскую встречу приехал с двумя заготовленными вариантами. По одному Кравчук готов был подписывать подтвердить подписанное Ново-Огарёвское Союзное соглашение А референдум??? Бивер пишет: После ареста "заговорщиков" (про подписанный ими документ прессе естесственно не сообщали) остальные "борцы за независимость" присмирели. Народ уже вошёл в антураж... Боротьба Украины за независимость с кровью приведёт к тому, что сейчас бы Донецк и Крым были бы большими русофобами нежели Львов... Бивер пишет: Вы предлагаете референдум второй раз проводить? В Украине провели...
Бивер: марик пишет: Высшее руководство союза не заинтересовано в "цивилизованном разводе" на базе РСФСР. Отнюдь не всё. Там были как те, кто ратовал за сохранение СССР, так и их противники. марик пишет: А Ельцин один был или за ним кто то стоял? Назовите мне тех, кто мог выступить альтернативой Ельцину? Фигуру такого же маштаба и известности. Учтите вся Ельцинская шушера погорела в беловежьи вместе с ним (Бурбулис, Шахрай, Гайдар, Козырев, Ильюшин и прочие). марик пишет: Да, по мнениюkvs развал управлялся из США (мне смешно) но подтолкнуть желающие будут. Несомненно, но вот что я думаю. Мне почему-то кажется, что если бы Союз "откинул хвост" в виде прибалтики, кавказских республик, левобережной украины и молдавии, он бы не сильно потерял. Создав "цивилизованный" механизм выделения бывших республик - будующих независимых государств из состава СССР можно было добиться сразу несольких целей: 1. Проведя это в виде демократических референдумов заставить Запад хотя бы на время поверить в продолжение курса "перестройки" и будующий развал Союза (пусть и не совсем по их сценарию). Если бы Запад решил, что СССР раздумал разваливаться, он бы сразу начал ещё более "активно помогать". Переход же на рыночные отношения, узаконивание прав национальных меньшинств можно представить как согласие с западными ценностями. 2. Отдав "хвост" и оставив в союзе только тех, кто действительно хотел остаться/считал отделение гибельным начать конструктивный диалог по обновлению союза (пока во главе РСФСР был Ельцин, это было невозможно). 3. Отказ от субсидирования бывших республик даёт возможность потратить больше средств на развитие ЕАС. И наоборот Запад будет вынужден спонсировать новые независимые страны за свой счёт. марик пишет: Назарбаев отдал войскам приказ разгонять этих... демократов. Зачем их разгонят? Пусть митингуют! Сразу же как начнут - выступить и заявить, что усе-усе пожелания выполним, надо лишь немного подождать. Никаких разгонов, наоборот заявлять о свой полном согласии с выступающими и т.д. На словах конечно.
марик: Krutyvus пишет: Боротьба Украины за независимость с кровью приведёт к тому, что сейчас бы Донецк и Крым были бы большими русофобами нежели Львов... По последнему Биверовскому варианту - тройной арест - никакой особой крови не будет. Разгон и расстрел пару сотен человек в Москве и может быть на Западе Украины и в Киеве. И все. Площадь Тяньанмынь. Только причем тут "цивилизованный развод". Это сохранение СССР со всеми его недостатками на середину 1991г. При этом отмена всяких там гласностей и ввод войск на Кавказ и Прибалтику. Экономика выдержит? Не уверен.
марик: Бивер пишет: Назовите мне тех, кто мог выступить альтернативой Ельцину? Да я не про альтернативу, а про борьбу за его освобождение. Под лозунгом какого человека обидели злые комуняки. Бивер пишет: Зачем их разгонят? Пусть митингуют! Сразу же как начнут - выступить и заявить, что усе-усе пожелания выполним, надо лишь немного подождать. Никаких разгонов, наоборот заявлять о свой полном согласии с выступающими и т.д. Смотрим выше - основной лозунг Ельцин со товарищи хотел хорошего, а нам тут 37-й год устроили. Бивер пишет: Мне почему-то кажется, что если бы Союз "откинул хвост" в виде прибалтики, кавказских республик, левобережной украины и молдавии, он бы не сильно потерял. Проблема в инерции. Невозможно отпустить правобережную и не отпустить левобережную. Натурально можно достукаться до гражданской войны. Гы! Исправил. Наоборот. Если Средняя Азия не уходит, то она хочет - в лице своей элиты - что получить. И уж точно не подчиненное положение. Равноправие, но при дотациях из РСФСР. Или всех - в сад. Или никого. Иначе проблем будет выше крыши.
Бивер: Krutyvus пишет: Те, кто создал государство Украина - народ... Krutyvus пишет: А референдум??? Украинская ССР (Украина) 1990 г. Референдум за сохранение СССР. проголосовало 83,5 % из них за сохранение Союза 70,2 % Krutyvus пишет: Это за примером Украины в 1990-х и Татарстан, и Чечня, и ... вышли бы... Не Татарстан не выше бы, Шаймиев был против, как и большинство населения. А Чечня - да ради бога! На фиг она нам? Поздравить Дудаева, дать ему БОльшой Медаль Дружба на вся грудь, обяъвить его нашим главным союзником в регионе и т.п. И погран заставы на границе побольше (граница там всё равно небольшая, это не трудно). Krutyvus пишет: Равных прав с кем? Титульной нацией или меньшинствами??? С титульной нацией. Krutyvus пишет: В Украине провели... Имхо поставили перед фактом. На референдум был вынесен вопрос: «Поддерживаете ли вы Акт провозглашения независимости Украины?». Гражданам было предложено два варианта ответа: «Да, поддерживаю» и «Нет, не поддерживаю». Если ответить, что не поддерживаешь - что дальше? СССР нет, вернуться некуда. Смысл во втором варианте? Krutyvus пишет: Народ уже вошёл в антураж... Боротьба Украины за независимость с кровью приведёт к тому, что сейчас бы Донецк и Крым были бы большими русофобами нежели Львов... Да путь проводят референдум (алтернатива как на это и построена) и отделяются.
Бивер: марик пишет: Да я не про альтернативу, а про борьбу за его освобождение. Под лозунгом какого человека обидели злые комуняки. марик пишет: Смотрим выше - основной лозунг Ельцин со товарищи хотел хорошего, а нам тут 37-й год устроили. Какой 37 год? Допросы Ельцина - в прямой эфир. Кравчуку сказать, что его отмажут, если сдаст Ельцина - тот скользкий тип был, двумя руками ухватится. И Шушкевич пусть на всю страну покаится, как Ельцин его завлёк в заговор. Дать в эфир запись разговора с американским гос-секретарём. Если нету реальной записи - сварганить фальшифку, наверняка КГБ писало как ельцина, так и московское посольство США, можно аудиомонтаж сделать. Тогда вряд ли народ будет сомневаться, что Ельцин - предатель. марик пишет: Если Средняя Азия не уходит, то она хочет - в лице своей элиты - что получить. Она и получит - президента Назарбаева. Он пользовался Средней Азии большим авторитетом. марик пишет: Невозможно отпустить правобережную и не отпустить левобережную. Согласен. В случае отделения Украинской ССР Союз теряет всю Украину. Просто правобережная - это действительно потеря, так промышленность, а вот левобережная, также как и прибалтика и кавказ - с экономической точки зрения скорее обуза.
Бивер: марик пишет: При этом отмена всяких там гласностей и ввод войск на Кавказ и Прибалтику. Зачем ввод войск на Кавказ, Прибалику? Пусть выходят из состава СССР! Они не нужны в Союзе! Их нужно даже помочь "обрести независимость". марик пишет: Экономика выдержит? Не уверен. Я уже писал про "отброс хвоста" - имхо начиная с 1989 уже невозможно сохранить СССР том виде, как он существовал. Из всех вариантов развития и лидеров стран СНГ мне лично симпатичнее всего Казахстан и его президент. Если бы Назарбаев был вместо Ельцина и Горбачёва во главе России/СССР - думаю мы бы от этого только выиграли. Насчёт развода - в СССР РСФСР тянул на себе практически все республики, кроме разве что Украины. В современном понимании он был субъектом-донором, большинство западных республик дотационными субъектами. Плюс к этому именно на западе СССР были сильны отделенческие позиции, они вносили сумятицу и хаос в весь Союз в целом. марик пишет: Только причем тут "цивилизованный развод". Чтобы избавиться от обузы в виде той же Прибалтики и кавказа на "своих" (в смысле выгодных для остальной части СССР) условиях.
39: Han Solo пишет: из страха перед советской армией (абсолютно лояльной Москве, кстати) Ой... Армия вовсю трещала по швам, поинтересуйтесь, например, что в Закавказье творилось.
39: Бивер пишет: Самолет Назарбаева прилетел через два часа. В месте с ним прилетели бойцы отряда Альфа и Вымпел. Во второй половине 8 декабря 1991 года средства массовой информации сообщили, что в Вискулях в Беловежской пуще на границе Польши и Белоруссии подписано были арестованы и взяты под стражу Ельцин, Кравчук и Шушкевич, обвиняемые в попытке государственного переворота. Совершенно не учтена популярность Ельцина в рассматриваемый период, нежелание тех же бойцов спецподразделений вмешиваться в политику, минимальные ресурсы Горбачева и общий уровень хаоса. Трава.
Krutyvus: марик пишет: Разгон и расстрел пару сотен человек в Москве и может быть на Западе Украины и в Киеве. И все. Это будет сильная АИ... Бивер пишет: Украинская ССР (Украина) 1990 г. Референдум за сохранение СССР. проголосовало 83,5 % из них за сохранение Союза 70,2 % Правильно. Народ уже сагитировали. Назад пути нет... Глаза открыты... Бивер пишет: Чечня - да ради бога! Бивер пишет: С титульной нацией. Абсурд. Государственный язык какой??? Всех народов? Бивер пишет: СССР нет, вернуться некуда. Тогда ещё был... Бивер пишет: Да путь проводят референдум (алтернатива как на это и построена) и отделяются. Это РИ!!! Бивер пишет: Просто правобережная - это действительно потеря, так промышленность, а вот левобережная, Вы путаете берега!!!
Бивер: 39 пишет: Совершенно не учтена популярность Ельцина в рассматриваемый период, нежелание тех же бойцов спецподразделений вмешиваться в политику, минимальные ресурсы Горбачева и общий уровень хаоса. Популярность Ельцина я учитываю, именно по-этому и предлагаю сразу же после ореста организовать прямые трасляции с Кравчуком, Шушкевичем и т.д. (см. выше). Разумеется многие не поверят, думаю большинство будет в серьёзных раздмьях и сомнениях. Насчёт минимальных ресурсов - это вы не правы. Если Вы помните, минимальными ресурсы Горбачёва стали в результате ГКЧП. Несогласное с Горбачевскими уступками в Ново-Огарево, окружение Горбачёва инициировало этот путч. По результатам тех событий Горбачев хотя и вернулся на должность Президента СССР, но его ближайшие сподвижники оказались в тюрьме Матросская тишина. Горбачев оказался в критический момент истории без людей, на кого мог бы опереться. Быстрое формирование новой команды Горбачева не было закончено к решающим событиям декабря 1991 года. Так что в данной альтернативе они отнюдь не минимальны, пусть не так велики как хотелось бы, но их много и не надо. Зачем вмешивать в эти дела армию? Достаточно спец подразделений. А кстати, Шапошникова, которого я упомянал в тексте выше не будет на посту министра обороны - останется Язов. Равно как и во главе КГБ останется Крючков. А эти двое Ельцина поддрживать не стали бы. Далее. Нежелание офицеров вмешиваться в политику. Приведу выдержку из интервью Назарбаева от 2004 г. "Вот я слышу рассказы, что в Беловежскую Пущу съехались чуть ли не случайно, что, мол, и в мыслях не было выходить из СССР. Допустим, случайно, но у российской делегации — Козырева, Бурбулиса — были заранее подготовлены проекты документов. Кравчук вспоминает, что и он “под лапой” держал какую-то бумагу. То есть все шло к развалу. Как люди, представлявшие Россию, тогда рассуждали? Союз распадается, Горбачев вылетает из своего кресла. Не думаю, что они тогда представляли себе всю глубину связей, которые решили в одночасье разорвать, что их волновали стратегические интересы России. Они решали конкретную задачу — как усадить своего руководителя в Кремле. Ну а дальше... Я вспоминаю Всесоюзное офицерское собрание во Дворце съездов перед самым Новым годом. СССР уже нет, а армия пока единая, советская. И офицерам очень не нравится то, что произошло. Кравчук с Шушкевичем не приехали, мы с Ельциным сидим в президиуме, страсти бушуют. Ельцин себя плохо чувствует, часто выходит, ему делают уколы. Группа офицеров — уполномоченные от разных родов войск — в перерыве подходят и говорят: “Нурсултан Абишевич, лично вам мы доверяем, вы не поддерживаете развал Союза. Скажите, что надо делать. Вы только скажите, дальше мы сами разберемся”. Я им так ответил: случилось то, что случилось, это уже не изменить..." Так что многие офицеры были как раз против развала Союза и Назарбаеву доверяли. 39 пишет: Трава. Нет, спасибо. П.С. А вы знаете, что СНГ мог Называть СДГ или даже ЕАСГ? 8 декабря 1991-го обнародовали лишь Соглашение об образовании СНГ, подписанное в резиденции «Вискули», в Беловежской пуще. Остальные записи и документы все это время хранились у экс-министра иностранных дел Белоруссии Петра Кравченко. На днях он показал «Комсомолке» некоторые черновики. Под рукописным вариантом соглашения - заглавные буквы: ЕАСГ. - Это значит - Евразийское содружество государств, - комментирует Кравченко. - Первое название, которое пришло нам в голову. А еще было СДГ - сообщество, потом - содружество демократических государств. И уже утром 8 декабря появилось СНГ.
Бивер: Krutyvus пишет: Абсурд. Государственный язык какой??? Всех народов? Для СССР - руссикий, для отделившихся - пусть сами выбирают. Всё равно за первые несколько лет вытеснить русский из документооборота и речи невозможно. Главное чтобы с самого начала письменно закрепили признания равных прав для все граждан. А дальше - видно будет. Krutyvus пишет: Это РИ!!! Почти. С небольшими поправками в роли сохраняющегося как государство СССР (ЕАС) и процедурой отделения описаной выше. Krutyvus пишет: Вы путаете берега!!! Сорри.
krolik: Соглашение о создании Содружества Независимых Государств http://www.cismission.mid.ru/ii1_1.html Мы, Республика Беларусь, Российская Федерация (РСФСР), Украина как государства - учредители Союза ССР, подписавшие Союзный Договор 1922 года, далее именуемые Высокими Договаривающимися Сторонами, констатируем, что Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность, прекращает свое существование. юридически оформилено http://www.sssr.ru/ Бивер пишет: руководство СССР то ись пяти республик... "Руководствуясь Декларацией о государственном суверенитете РСФСР и в соответствии с пунктом 15 статьи 109 Конституции, Верховный Совет постановляет денонсировать договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик, утвержденный первым Съездом Советов СССР 30 декабря 1922 года в городе Москве." Принятие постановления о выходе России из Союза прошло без обсуждения и даже без "шума в зале". 12 декабря 1991 года в 13 часов 28 минут 31 секунду Россия законным порядком вышла из состава СССР, оставив в нем 5 республик Центральной Азии.
марик: Бивер пишет: Допросы Ельцина - в прямой эфир. Кравчуку сказать, что его отмажут, если сдаст Ельцина - тот скользкий тип был, двумя руками ухватится. И Шушкевич пусть на всю страну покаится, как Ельцин его завлёк в заговор. *деловито* пытать будем? А то вдруг начнут кричать о новом ГКЧП в прямом эфире Можно правда Бивер пишет: сварганить фальшифку Завтра же всякие голоса и МК напишут о том что это фальшивка. Впрочем все равно напишут. Тут без военного положения не обойтись. Бивер пишет: Она и получит - президента Назарбаева А всем остальным - фигу. Правильной дорогой идете. В какой нибудь Фергане и в Таджикистане скоро станет Бивер пишет: Я уже писал про "отброс хвоста" - имхо начиная с 1989 уже невозможно сохранить СССР том виде, как он существовал. У вас основная мысль - РСФСР решает кого оставить и условия ставит. Стоит одного отпустить и процесс пошел. А то все слушают и под козырек берут. Бивер пишет: Зачем ввод войск на Кавказ, Прибалику? Пусть выходят из состава СССР! Они не нужны в Союзе! Их нужно даже помочь "обрести независимость". Представьте себя на месте Путина. Приходит к нему Шаймиев и говорит, а на фига нам Чечня. Пусть выходит из состава РФ! Им нужно даже помочь "обрести независимость!" А то район дотационный, да еще и солдат держать нужно Государственный деятель свою страну разваливать не будет. А Назарбаев будет? Хе, хе. Krutyvus пишет: Разгон и расстрел пару сотен человек в Москве и может быть на Западе Украины и в Киеве. И все. Это будет сильная АИ... В условиях военного положения? На раз это ведь Krutyvus пишет: СССР нет, вернуться некуда. Тогда ещё был... В горбачевском варианте - никогда. Бивер пишет: Группа офицеров — уполномоченные от разных родов войск — в перерыве подходят и говорят: “Нурсултан Абишевич, лично вам мы доверяем, вы не поддерживаете развал Союза. Скажите, что надо делать. Вы только скажите, дальше мы сами разберемся”. Я им так ответил: случилось то, что случилось, это уже не изменить..." Это место подтверждает мое мнение об умственном развитии советских офицеров Они что думали Назарбаев скажет при всех "Ребята, давайте устроим военный переворот"? Ни организации, ни своего мнения и не доверие офицеров к своему прямому начальству. В результате даже толкового военного положения не будет. Одни будут подчиняться приказам, другие нет, третьи побегут к Назарбаеву, четвертые срочно заболеют и.т.д.и.т.п.
Бивер: krolik пишет: то ись пяти республик... Нет, то ись СССР. krolik пишет: Верховный Совет постановляет денонсировать договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик, утвержденный первым Съездом Советов СССР 30 декабря 1922 года в городе Москве. И с этими словами СССР перестал существовать юридически. krolik пишет: оставив в нем 5 республик Центральной Азии. Юридически СССР перестал существовать 12 декабря. Остальные республики не огли остаться в составе СССР, т.к. его уже не существовало. Они могли лишь оформиться либо как новое государство, либо как отдельные независимые государства. Последним был Казахстан 16 декабря 1991 г. Тот кого вы цитируете - юридически не грамотен.
марик: Бивер пишет: Они могли лишь оформиться либо как новое государство, либо как отдельные независимые государства. Не дошло В чем разница?
Бивер: марик пишет: А то вдруг начнут кричать о новом ГКЧП в прямом эфире Можно правда Можно правду и начнут её кричать... Шушкевич и Кравчук! О Ельцине, в прямом эфире. Бивер пишет: Завтра же всякие голоса и МК напишут о том что это фальшивка. Вообще-то МК - государственная газета и легко контрлируется. Как и все прочие. А даже если будет - что с того, народ всё равно будет гадать - фальшивка - не фальшивка. Общественное мнение разделится, и если одни выйдут на улицы за Ельцина, то дуригие - за СССР и будут бить первым морды. Бивер пишет: А всем остальным - фигу. В Средней Азии Назарбаева все прекрасно знали, такой человек на посту президента СССР был им очень выгоден, т.к. у всех них с ним были отлажены контакты. Все знали его как опытного хозяйственника и политика. Восток был куда менее политизирован чем запад страны. марик пишет: У вас основная мысль - РСФСР решает кого оставить и условия ставит. Стоит одного отпустить и процесс пошел. Ну пойдёт процесс, ну и что? Средняя Азия отделяться не будет, Белоруссия тоже. С остальным придётся расстаться. Ничего, проживём без Украины с прибалтикой и кавказом. Главное, что СССР не будет оплачивать независимость своих бывших республик. марик пишет: Представьте себя на месте Путина. Приходит к нему Шаймиев и говорит, а на фига нам Чечня. Пусть выходит из состава РФ! Если помните в 1991 г. был лозунг Ельцина - "берите независимости столько, сколько хотите". В данной АИ он несколько другой - "независимость - пожалуйста, но за ваш счёт". марик пишет: Они что думали Назарбаев скажет при всех "Ребята, давайте устроим военный переворот"? Но настроения этот эпизод показывает достаточно явно. А учитывая, что вся горбачёвская команда остаётся на своих местах - сил у них более чем хватит, что бы не допустить беловежья. марик пишет: Не дошло В чем разница? Ну грубо говоря они могли объявить либо о создании Туркменистана, Казахстана, Киргизии, Узбекистана, Таджикистана как отдельных государств как в реале, либо кто-то из них мог с кем-то ещё объединисться в одно государство. Как Чехославакия например - Чехия и Словакия, так же мог возникнуть какой-нибудь Узбеказахистан.
krolik: Бивер пишет: И с этими словами СССР перестал существовать юридически. нет, всего лишь вышла РСФСР
krolik: Бивер пишет: о дуригие - за СССР
krolik: Бивер пишет: Узбеказахистан. эти точно нет - не дружат как два самых крутых среднеазията
Magnum: Бивер пишет: СНГ мог Называть СДГ или даже ЕАСГ? А еще ССГ. Союз суверенных. Как очень остроумно заметило тогда Центральное ТВ, -- Нахожусь проездом в Саратове. Вы не подскажете, какая это сегодня страна? -- Возьмите любые три-четыре буквы русского алфавита, расположите в произвольном порядке и ждите. Рано или поздно ваш вариант окажется правильным.
марик: krolik пишет: И с этими словами СССР перестал существовать юридически. нет, всего лишь вышла РСФСР Для Бивера СССР=РСФСР. Поэтому РСФСР и ставит условия кому выходить и на каких условиях. Мнения остальных РСФСР спрашивать не желает. Еще раз напоминаю, что политические договора связаны с экономическими. ИМХО где то с 1989г ни Горбачев, ни Ельцин ничего не могли планировать, а шли за ситуацией. Горбачев оказался дурнее, что не значит, что Ельцин умнее. Всегда занимал вопрос о роли ближайших помощников в принятии решений (это не про Раису). Кто то ведь писал договора вроде Беловежского и исходил при этом из каких то неизвестных нам соображений.
39: Бивер пишет: но его ближайшие сподвижники оказались в тюрьме Матросская тишина. Горбачев оказался в критический момент истории без людей, на кого мог бы опереться. Он на них и опирался, в результате оказался под арестом. Далее. Нежелание офицеров вмешиваться в политику. Зачем вмешивать в эти дела армию? Достаточно спец подразделений Группа офицеров — уполномоченные от разных родов войск Так что многие офицеры были как раз против развала Союза и Назарбаеву доверяли. Мнение офицеров, которые вообще против развала СССР, но находятся в своих частях где-нибудь в Карабахе и вместе с призывниками постепенно разбегаются по родным республикам, в принципе, несущественно. А бойцы спецподразделений, если Вы помните, ни в 1991-м, ни в 1993-м гг. принимать участие в политической борьбе не собирались. А кстати, Шапошникова, которого я упомянал в тексте выше не будет на посту министра обороны - останется Язов. Равно как и во главе КГБ останется Крючков. А эти двое Ельцина поддрживать не стали бы. Они и Горбачева с вариантом уменьшенного СССР поддерживать бы не стали(как и в РИ). Не тот тип. А вы знаете, что СНГ мог Называть СДГ или даже ЕАСГ? А что бы это изменило? Кстати, определитесь, Вы хотите сразу перейти к равноправным межгосударственным отношениям или таки сохранить СССР в усеченном виде?
krolik: марик пишет: Горбачев оказался дурнее, что не значит, что Ельцин умнее. это по какой логике?
марик: krolik пишет: это по какой логике? ИМХО
LAM: Бивер пишет: Просто правобережная - это действительно потеря, так промышленность, а вот левобережная, также как и прибалтика и кавказ - с экономической точки зрения скорее обуза. Вы правый берег с левым кажется перепутали. Восток Украины - это левый берег Днепра. А почему Прибалтика с экономической точки зрения -обуза? Да и в закавказье -немало промышленности было
Han Solo: 39 пишет: Армия вовсю трещала по швам, поинтересуйтесь, например, что в Закавказье творилось Тогдашнее "трещание" по нынешним временам - состояние идеальное. Krutyvus пишет: Еслибы сделала - развалилась бы полностью - все раванули бы против России, Не выдавайте желаемое за действительное. Фанатиков среди руководства бывших союзных республик не было (за исключением Гамсахурдии). Были жаждущие хотя бы мааааленького кусочка власти чиновники. При любом силовом решении - они страдают гораздо сильнее России. ЛЮБОЙ из них без вопросов довольствуется тем, что дадут.
39: Han Solo пишет: Тогдашнее "трещание" по нынешним временам - состояние идеальное. Рекомендую: http://artofwar.ru/g/girchenko_j_w/text_0010.shtml http://artofwar.ru/g/girchenko_j_w/text_0020.shtml
Бивер: Возможно зря я зател эту возню с деталями, вы все тут такие знатоки, что я уже с вами устал спорить, и конца края этому не видно. По остановлюсь только на том, что мне кажется важным. 39 пишет: Вы хотите сразу перейти к равноправным межгосударственным отношениям или таки сохранить СССР в усеченном виде? И то, и то. Независимыми становятся Прибалтика, Кавказ, Украина, Молдавия. Главная мысль АИ - независимость означает сразу переход на рыночные отношения. Никаких дотаций, никаких претензий, всё начинаем с белого листа. СССР конечно в исходном виде не созраняется, а превращается в ЕАС - Евразийский Союз (РСФСР, Беларусь и республики Средней Азии) - государство конфедеративного типа. марик пишет: Для Бивера СССР=РСФСР. Не равно. Хотя, лично я считаю, что фактически СССР существовал как РСФСР + остальные ССР и никак иначе. Но это потому, что имхо без любой другой республики СССР мог существовать, а без РСФСР - нет. Я бы сказал так: РСФСР - первая республика среди равных. Но СССР не рано РСФСР. марик пишет: РСФСР и ставит условия кому выходить и на каких условиях. Мнения остальных РСФСР спрашивать не желает. Условия может ставить только СССР, но не РСФСР. И пока СССР существует - он может ставить условия, а как только распадётся - все его осколки равны между собой.
krolik: Бивер пишет: Главная мысль АИ - независимость означает сразу переход на рыночные отношения. с Литвой так и пробовали - блокада, переход на расчеты в СКВ
Sergey-M: Бивер пишет: росто правобережная - это действительно потеря, так промышленность, а вот левобережная, также как и прибалтика и кавказ - с экономической точки зрения скорее обуза. кол по географии. как раз правобережная осбой ценности не прелсваляет. а вотДонбасс и проч. -налевом берегу
OlegM: Бивер пишет: А теперь Альтернатива. Что если бы руководство СССР при разделении государства сразу бы заявили, что "дружба - дружбой, а табачок - врозь". Т.е. суверенитет - пожалуйста, но за свой счёт. Никакой "беловежской пущи" - в каждой республике проводится референдум об отделении (а не общий, как в реале). Отделение сопровождалось бы сразу демаркацией границ, разделением собственности, отказом от взаимных притензий, подписанием со стороны "отделенцев" обязательств по внеблочности и нейтралитету (т.е. как Финляндия нынешняя) и т.д. Как вам такой вариант? Это конец. Республики бы все равно отвалились все. Собственно отвалилась сама РСФСР - остальные были поставлены перед фактом. В этой АИ РСФСР не просто отвалилась но еще и закрыла границы на все засовы приравнивая хозяйтсвенны субекты и их части (филиалы например) за границей РСФСР (кстати не определенной международным законодательством!) к роли иностранных фирм. Уже на слудующий день перекрывается газ, свет, прекращается жд сообщение. Рушится единая энергетическая и телефоная сети. Причина проста - договоров по взаиморасчетам нет и заключить их быстро не представляется возможным. Вот чтобы этого не прозошло и былО организованО снГ. С этим же связаны и внутриСНГэвские цены на газ и прочее о которых так красиво наплел ВВ Путин в своей последней прессконференции. Забыв упомянуь что энергоносители это далеко не все что начали делить в году 1991 и продолжают делиь до сих пор. Например до сих пор решены далеко не все вопросы по взиморасчету и раделу долгов и активов СССР. Украина и Россия например до сих пор не договрились. По границам до сих пор масса споров. Ну не получается решать такие вопросы быстро! Не забывайте что СССР был ЕДИНЫМ государством и то что, кому и как там досталось в году 1991 это весьма и весьма спорный вопрос...
Krutyvus: Han Solo пишет: Не выдавайте желаемое за действительное. Фанатиков среди руководства бывших союзных республик не было (за исключением Гамсахурдии). Были жаждущие хотя бы мааааленького кусочка власти чиновники. При любом силовом решении - они страдают гораздо сильнее России. ЛЮБОЙ из них без вопросов довольствуется тем, что дадут. Я думаю о народе. Мог быть момент истины - бум спмостоятельности, парад суверенитетов... Бивер пишет: Главная мысль АИ - независимость означает сразу переход на рыночные отношения. Согласен. Делим активы и пассивы союза пропорционально, также флот и всё армейское имущество. При этом России нужно будет для Украины корабли ещё в Чёрное море приганять из других флотов, что бы расчитатся... Бивер пишет: Хотя, лично я считаю Это о роли личности в АИ. Бивер пишет: Для СССР - руссикий, для отделившихся - пусть сами выбирают. А для Татарстана??? Бивер пишет: Но это потому, что имхо без любой другой республики СССР мог существовать, а без РСФСР - нет. Почему? А СССР Балтии+Украина+Белорусь+ Молдова (возможеи и анклав в Закавказье...
марик: Бивер пишет: лично я считаю, что фактически СССР существовал как РСФСР + остальные ССР и никак иначе. Но это потому, что имхо без любой другой республики СССР мог существовать, а без РСФСР - нет. Я бы сказал так: РСФСР - первая республика среди равных. Чисто теоретически СССР существовал как союз 15 равных республик, которые управлялись КПСС. В тот момент когда пошла волна об отмене руководящей и направляющей роли партии равные республиканские лидеры стали неподотчетны никому. Отсюда и желание руководства РСФСР о разделе. На фига ему равные, с которыми нужно считаться. Бивер пишет: Но СССР не рано РСФСР. А именно поэтому руководство СССР не может желать раздела. А руководство РСФСР - может. Разговоры о том, что руководство СССР строит планы о разделе - это разговоры о том, что кто хочет отрезать от себя кусок. Натурально этому человеку в дурдом пора. Бивер пишет: Главная мысль АИ - независимость означает сразу переход на рыночные отношения. Никаких дотаций, никаких претензий, всё начинаем с белого листа. Встречное предложение. После ареста Ельцина и К, Назарбаев не хочет сохранить весь Союз, что очень странно. Собирается не очередная говорильня, а экономисты из всех 15 республик. Четко разруливаются претензии к друг другу. Вопросы общих сетей телефонных, газовых, электрических, железнодорожных и всяких прочих. После чего все начинаем с чистого листа. Ко всему прочему это мероприятие займет 2-3 года. ИМХО крайне сомнительно что можно о чем то договориться всем сразу.
Бивер: Krutyvus пишет: СССР Балтии+Украина+Белорусь+ Молдова (возможеи и анклав в Закавказье... Возможно, несколько республик вместе и смогли бы заменить РСФСР, но никакая из них по одиночке. Не было в СССР республики равновеликой РСФСР по значению. Потому я и написал - первая среди равных. OlegM пишет: Республики бы все равно отвалились все. ... Частично согласен. Западные республики и кавказ - наверняка, азиатские - скорей всего нет. В этой АИ РСФСР не просто отвалилась но еще и закрыла границы на все засовы приравнивая хозяйтсвенны субекты и их части (филиалы например) за границей РСФСР (кстати не определенной международным законодательством!) к роли иностранных фирм. Уже на слудующий день перекрывается газ, свет, прекращается жд сообщение. Рушится единая энергетическая и телефоная сети. Не совсем так. Я предлагаю действовать иначе. См. ниже. Причина проста - договоров по взаиморасчетам нет и заключить их быстро не представляется возможным. Вот чтобы этого не прозошло и былО организованО снГ. С этим же связаны и внутриСНГэвские цены на газ и прочее о которых так красиво наплел ВВ Путин в своей последней прессконференции. Забыв упомянуь что энергоносители это далеко не все что начали делить в году 1991 и продолжают делиь до сих пор. Например до сих пор решены далеко не все вопросы по взиморасчету и раделу долгов и активов СССР. Украина и Россия например до сих пор не договрились. По границам до сих пор масса споров. Ну не получается решать такие вопросы быстро! Я это прекрастно понимаю, потому я и предлагаю создать "цивилизованный" механизм отделения - сразу предполагается закрепить согласие обеих сторон перейти на рыночные отношения, примерно разделить собственность, имущество и активы, и урегулировать территориальные вопросы ещё до фактического отделения. Всё остальное сделать быстро невозможно, я с Вами полностью согласен. Но вот избежать тех дуростей, которые были в реале - вполне возможно. Например не будет искусственного долга ГДР. Ведь эта задолженность образовалась прежде всего из той системы рынка, которая существовала в рамках соцлагеря. Скажем так, Советский Союз поставлял энергоносители в страны Восточной Европы по ценам, которые в три, а то и больше раз были ниже мировых. В то же время те товары, которые поставлялись в Советский Союз, продавались по ценам равным, а то и больше мировых. В частности это имело отношение к ГДР и Чехословакии, как наиболее развитым странам восточного блока. И в такой системе цен присутствовало политическое начало, то есть субсидирование определенного жизненного уровня в этих странах в целях удержания их в соцлагере... Так вот именно эту системой я и предлагаю покончить как можно скорее. Т.е. чтобы ценообразование функционировало по законам рынка, а не в целях политического субсидирования соцлагеря. Ещё одна ошибка российского правительства в РИ, состояла в том, что в течении полугода оно вообще не контролировало кредитную экспансию в республиках, фактически смирившись с тем, что центральные банки республик выдавали рублевые кредиты без согласования с Центральным банком России. В АИ такого быть не должно. krolik пишет: с Литвой так и пробовали - блокада, переход на расчеты в СКВ Надо не пробовать, а делать. Почему это вызвало такую реакцию - потому что дефициты республик в торговле с Россией за первые 5 месяцев 1992 г. превысили 200 млрд. руб., хотя в этот период цены еще были далеки от мировых (нефть, например, продавалась до конца мая по 350 руб. за тонну). Надо сразу, ещё перед отделение определить механизм и сроки перехода на мировые цены - тогда никаких СКВ не будет в принципе.
Бивер: марик пишет: Разговоры о том, что руководство СССР строит планы о разделе - это разговоры о том, что кто хочет отрезать от себя кусок. Руководство СССР, Горбачев и Назарбаев не желают развала Союза, но понимают, что это скорее всего неизбежно. Принцип "меньшего зла" - как только республики получили относительную свободу стало понятно, что СССР уже не сохранить, это видно практически во всех мемуарах политиков того периода. Следовательно речь идёт о неизбежном отделении. Потому не вижу ничего странного, что СССР, которому в любом случае придётся пройти через "отрезание куска" подумывает о "наркозе" в виде общих правил отделения, наименее болезненных для Союза. марик пишет: После ареста Ельцина и К, Назарбаев не хочет сохранить весь Союз, что очень странно. Собирается не очередная говорильня, а экономисты из всех 15 республик. Четко разруливаются претензии к друг другу. Вопросы общих сетей телефонных, газовых, электрических, железнодорожных и всяких прочих. После чего все начинаем с чистого листа. Ко всему прочему это мероприятие займет 2-3 года. ИМХО крайне сомнительно что можно о чем то договориться всем сразу. Не самый реалистичный вариант, имхо. В основном притензии к срокам. 2-3 года никто ждать не будет.
39: Бивер пишет: Например не будет искусственного долга ГДР. Ведь эта задолженность образовалась прежде всего из той системы рынка, которая существовала в рамках соцлагеря. Скажем так, Советский Союз поставлял энергоносители в страны Восточной Европы по ценам, которые в три, а то и больше раз были ниже мировых. В то же время те товары, которые поставлялись в Советский Союз, продавались по ценам равным, а то и больше мировых. В частности это имело отношение к ГДР и Чехословакии, как наиболее развитым странам восточного блока. И в такой системе цен присутствовало политическое начало, то есть субсидирование определенного жизненного уровня в этих странах в целях удержания их в соцлагере... Это каким образом? ГДР-то уже нет, а долг ей, как и остальным соц. странам Восточной Европы, уже есть.
Бивер: 39 пишет: Это каким образом? Ну в смысле не должно быть подобных случаев. Я не корректно выразился.
Krutyvus: Бивер пишет: но никакая из них по одиночке Украина!!! Только без Украины (после референдума) СССР распался...
Han Solo: Krutyvus пишет: Украина!!! Сравните экономики Украины и России по объему Krutyvus пишет: Я думаю о народе. Народ в первую очередь озабочен тем, чтобы хоть кто-нибудь прекратил бардак
Krutyvus: Han Solo пишет: Сравните экономики Украины и России по объему Не в єкономике проблема. Проблема в духе!!!!
thrary: Бивер пишет: Вот такая вот картинка. Т.е. фактически каждый из нас в 90-е гг. из своего карман оплачивал не только олигархов, но и бывшие советские республики. Предлагаю чего-нить почитать по теме. В 90х Украина платила(или не платила) за газ дороже З.Европы.
thrary: Han Solo пишет: И эти лидеры отдали бы все как миленькие, просто из страха перед советской армией (абсолютно лояльной Москве, кстати) История с Югославией никого ничему не научила. Там тоже лидеры Югов отдавали абсолютно лояльной ЮНА приказы по курощению новообразованых лимитрофов.
krolik: thrary пишет: Предлагаю чего-нить почитать по теме. читать?!! только и только Путина!!!
Игорь: Krutyvus пишет: При этом России нужно будет для Украины корабли ещё в Чёрное море приганять из других флотов, что бы расчитатся Вряд ли, разве что АПЛ. Гораздо интереснее как будет смотрется военный флот к примеру Казахстана, а ведь им тоже парочка АПЛ пропорционально должна достатся(как не считай, по территории, населению или ВВП).
krolik: Игорь пишет: к примеру Казахстана и Узбекистана - их тоже 20млн, как казахов... да, Байконур исчо делить надо
thrary: Игорь пишет: Вряд ли, разве что АПЛ. Гораздо интереснее как будет смотрется военный флот к примеру Казахстана, а ведь им тоже парочка АПЛ пропорционально должна достатся(как не считай, по территории, населению или ВВП). Да, Казахстан еще куда нишло... Каспийское море и все такое. А вот таджикам и киргизам в горах подлодка самое то...
thrary: Бивер пишет: Например не будет искусственного долга ГДР. Ведь эта задолженность образовалась прежде всего из той системы рынка, которая существовала в рамках соцлагеря. Скажем так, Советский Союз поставлял энергоносители в страны Восточной Европы по ценам, которые в три, а то и больше раз были ниже мировых. В то же время те товары, которые поставлялись в Советский Союз, продавались по ценам равным, а то и больше мировых. В частности это имело отношение к ГДР и Чехословакии, как наиболее развитым странам восточного блока. И в такой системе цен присутствовало политическое начало, то есть субсидирование определенного жизненного уровня в этих странах в целях удержания их в соцлагере Это мягко говоря неправда. Что цены на товары СССР, что на товары прочих стран СЭВ цены были крайне далеки от рыночных.
thrary: Sergey-M пишет: кол по географии. как раз правобережная осбой ценности не прелсваляет. а вотДонбасс и проч. -налевом берегу Тут спорный вопрос, у чего большая ценость... Уголь у РФ есть свой и себестоемость его схожего качества раза в два ниже, т.к. он добывается открытым образом, а не из километровых шахт. Всякое хим производство которое из газа делает химию - экономически выгоднее перенести к местам добычи газа, т.к. на 1000 км транспортировке газа теряется 7% этого самого газа и так далее.
Бивер: thrary пишет: Что цены на товары СССР, что на товары прочих стран СЭВ цены были крайне далеки от рыночных. Тем не менее, по результатам прекращения взаимных договоренностей, в силу больше завышенности цен в странах соцлагеря, в долгу оказалась РФ. Хотя сальдо внешней торговли было в её пользу.