Форум
Альтернативная история Украины – «Герои Крут»
гутник: Нынешняя официальная история Украины будет похлеще любой АИ. В прославлении всяких петлюр и бандер дошли уже до маразма. Один из «героических» моментов – так называемая оборона Крут в январе 1918 года. Согласно официальной истории в январе 1918 года 300 (надо же, прямо 300 спартанцев !!!!) киевских гимназистов в возрасте 14-16 лет в течение ДВУХ суток не пропускали к Киеву 6 000 войск Муравьева. Разумеется, что все 300 «героев» погибли в неравной битве ! Вот так создаются легенды в наше время. Вы только сравните численность бойцов с обеих сторон. Тут 300 сопляков, которые впервые видят винтовку. А там 6 000 бойцов, прошедших Первую Мировую !!! Уже одно это соотношение наводит на мысль о большой и развесистой клюкве ! А если мы еще подумаем о рельефе местности, тогда и вообще всё становится ясным. Ведь Круты – это не горы, где два пулеметных расчета действительно могут держать вражескую армию в каком-нибудь ущелье ! А на украинских равнинах 6 000 красных войск не нужно было вообще обращать внимание на каких-то 300 сопляков ! Они спокойно могли обойти такую горстку ! Так был ли вообще бой у Крут ? И если нам твердят про 300 (какое-же ровное число !!!) крутовских спартанцев, то кто же был крутовским царем Леонидом ????
Magnum: А где об этом можно узнать поподробнeе? Я уже и первую строчку придумал. Там что-то про Лакедемон.
krolik: Magnum пишет: А где об этом можно узнать поподробнeе? на украинском http://www.pisni.org.ua/arview.php?type=cl&id=32
Magnum: Балада про Крути Бій під Крутами Заповіт юних стрільців, що впали в бою під Крутами Пам’яти тридцяти Пам’яті Героїв Крут Срібне поле У Києві, під Крутами Юним Блин! Всю славу отобрали!
thrary: гутник пишет: Разумеется, что все 300 «героев» погибли в неравной битве ! Никто никогда не утверждал, что участники боя под Крутами погибли в битве. Более того, всегда подчеркивалось, что большая часть из них сдалась в плен и была растреляна большевиками.
гутник: А остальное, типа того, что правда ? Что 300 пацанов сдерживали 2 суток 6 000 солдат ????
thrary: гутник пишет: Что 300 пацанов сдерживали 2 суток 6 000 солдат ???? Битва тривала близько 5 годин і закінчилася поразкою українських загонів, які захищали підступи до Києва. Як така, битва не мала вирішального значення в перебігу військових дій, однак вона набула особливого значення у свідомості багатьох завдяки героїзму загону української молоді, які загинули біля Крут. Посильный перевод: Бой продолжался около пяти часов и закончился поражением украинских отрядов, защищавших подступы к Киеву. Сама по себе битва не имела решающего значения на ход военных действий, но для многих имеет огромное моральное значение, благодаря героизму украинских юношей погибших под Крутами. УНР - три сотни юнкеров и сотня студентов (116 чел) при 16 пулеметах + бронепоезд Большевики - авангард отряда Муравьева + бронепоезд. После нескольких часов перестрелки начали подходить основные части Муравьева и украинские части более-менее организовано отошли предварительно разобрав ж/д пути. В плен попала студенческая развед рота (ок 30 чел). Которая и была позже расстреляна.
гутник: а как же двухсуточная оборона ????? сам слышал по 5-му каналу такую версию !!!
thrary: гутник пишет: а как же двухсуточная оборона ????? сам слышал по 5-му каналу такую версию !!! Оборону заняли 28-го. 29-го с боями отошли.
гутник: так что это тогда было ? "героическая оборона", в результате чего 300 героев пали в неравном бою, или просто пшик ?
thrary: гутник пишет: так что это тогда было ? "героическая оборона", в результате чего 300 героев пали в неравном бою, или просто пшик ? Вполне "героическая оборона" значительно превосходящий противник, более менее адекватные действия в обороне с использованием бронепоезда и причем как утверждается в источниках отступление началось как всвязи с угрозой окружения так и всвязи с исчерпанием боезапасов, более-менее организованное отступление - на фоне остальных фронтов, разложения армии и бущующего в Киеве январского востания.
Бабс1: thrary пишет: Вполне "героическая оборона" значительно превосходящий противник Судя по описанию (300 человек + бронепоезд против авангарда 6000 + бронепоезд) силы были как минимум соизмеримы (если не равны).
thrary: Бабс1 пишет: Судя по описанию (300 человек + бронепоезд против авангарда 6000 + бронепоезд) силы были как минимум соизмеримы (если не равны). Так и отошли, когда уже подошли основные силы. По-моему адекватно. Какой смысл в дартаньянстве? Если есть приказ на оборону, то и возможность оборонятся должна быть. Исчерпали возможность для обороны - отошли. С учетом того, что на флангах войска просто разбежались...
Сталкер: Многие из нас учили этот стих в несколько иной реакции... Володимир Сосюра Бій відлунав, і червоні знамена Затріпотіли на станції знов. І до юрби полонених Сам комісар підійшов. Аж до кісток пропікає очима. Хлопці стоять перед ним, як мерці. П’яно хитається смерть перед ними, Холодно блима наган у руці. "Є гайамаки між вами, я знаю, Кожного кулі чекає печать!" Стиснуто зуби в останнім мовчанні - Всі полонені мовчать. "Всі ви такі ж, як і я, чорнобриві- Шкода розстрілювать всіх. Гляньте навколо - і сонце, і ниви..." Відповідь - сміх. "Ну так пощади не буде нікому! Вас не згадає замучений край!" Вийшов один і сказав комісару - Я гайдамака. Стріляй!! thrary пишет: Которая и была позже расстреляна. Муравьевцы растянули удовольствие (мабуть, мали час та натхнення), расправлялись с юнцами по одному, на глазах других. Одного отвели от поезда и зверски искололи штыками. Больше подробностей не помню. В общем, студрота заплатила за всех.
Вандал: Сталкер пишет: Муравьевцы растянули удовольствие (мабуть, мали час та натхнення), расправлялись с юнцами по одному, на глазах других. Одного отвели от поезда и зверски искололи штыками. Больше подробностей не помню. В общем, студрота заплатила за всех. А Вы уверены, что это было? А то про революцию и гражданскую много всяких баек ходят. Типа поголовно изнасилованного и утопленного бочкарёвского батальона. Мой дед - ветеран не только Отечественной, но и гражданской, в составе ЧОН подавлял мятеж Стрекопытова в Гомеле. Самое яркое его впечатление: когда входили в город, ноги были по щиколотку в крови. Но на сцену из вполне себе героико-революционного фильма "Государственная граница", где кого-то революционные солдаты шлёпнули на месте без суда - плевался. Говорил, что не было такого, и быть не могло.
гутник: Не знаю, где это вы учились ... "Выйшов один, та сказав куринному, я комсомлець - стриляй ...."
Нико Лаич: thrary пишет: УНР - три сотни юнкеров Привет, привет! А юнкера тут каким боком? И что за юнкера?
Сталкер: Я верю лишь в то, в ГВ звериная жестокость была не отклонением от нормы, а явлением повсеместным. То, что я рассказал - это рассказы нескольких выживших очевидцев, которые не всегда стыкуются с тем, что потом в эмиграции писал команир сводных сотен Гончаренко.
Сталкер: гутник пишет: "Выйшов один, та сказав куринному, я комсомлець - стриляй ...." Я об этом и говорил. Тем не менее, оригинальный стих Сосюры звучал так, как я привел.
OlegM: гутник пишет: Не знаю, где это вы учились ... "Выйшов один, та сказав куринному, я комсомлець - стриляй ...." Да я тоже помню именно эту версию. Но с другой стороны разве это важно? Можно придумать и третий вариант: "выйшов один, та сказав славянину я гитлерюгенд - стриляй!" ИМХО индивидуальный героизм проявленный в бою достоин уважения вне зависимости от места времени и знаков различия. З.Ы. Гражданская война по определению штука очень и очень жестокая. Но как же надо довести народ чтобы простые, беспартийные и сугубо гражданские люди приянялись кидаться друг на друга и рвать в куски...
гутник: Нико Лаич пишет: что за юнкера? Я так думаю, что рчеь идет о "Юнацкой школе"
Krutyvus: Вандал пишет: А Вы уверены, что это было? Ага. Над "белыми" тоже не издевались... Гуманисты
Сталкер: Вот имена тех, кого удалось опознать из 28 похороненных 19 марта 1918 г на Байковом кладбище в Киеве: Владимир Шульгин, Божко-Божинський, Александр Попович, Андреев, Лука Дмитренко, Изидор Кулик, Александр Шерстюк, Омельченко, Борозенко-Конончук, Головащук, Чижов, Кирик, Пурик, Нитенко, Сирык, Дикий, Микола Лизогуб и гимназисты Андрей Соколовський, Мыкола Ганкевич, Евгений Тарнавський, Пипский, Гнаткевич, Павло Кольченко, Мисан. И еще, своный отряд Гончаренко воевал не с самими главными силами Муравьева, а с передовым отрядом Егорова численностью ге-то в 3,5 тыс. У сотника Гончаренко было ок. 600 человек. Почему, например, к нему на помощь не пришел из Конотопа полк им. Шевченко, и почему он стал оборонять Круты, а не соединился в Конотопе с вышеуказанным полком становится понятно, когда буквально через несколько ней после Крут конотопский полк полным составом перешел на сторону красных. Так вот в первой фазе боя, егоровцев очень удачно посекли пулеметным огнем - те шли по дороге плотным походным строем, очевидно не подозревая о засаде. После этого, во второй фазе боя - у Егорова тоже были кадровые военные - красные использовали свое шестикратное превосходство, чтобы обойти сечевиков с флангов, что им прекрасно удалось, так что вряд ли сечевикам удался слаженный отход. Данные, приведенные Гончаренко после, говорят о потерях 280 человек, но скорее всего бОльшая часть приходится на разбежавшихся, кто куда. Несогласованность и привела к тому, что стуенты первокурсники и гимназисты, отходя через уже захваченную большевиками станцию, попали полным составом в плен. Решение расстрелять их принял не Егоров, а "выдающийся" командир Муравьев, который уже отрапортовал в Харьков, что разбил отборные части ЦР во главе с самим Петлюрой. Студенты и гимназисты-желторотики мало подходили на роль отборных гвардейцев. Очевидно, поэтому Муравьев и отдал приказ пустить их в расход.
OlegM: Сталкер пишет: Очевидно, поэтому Муравьев и отдал приказ пустить их в расход. А может поэтому: Сталкер пишет: Почему, например, к нему на помощь не пришел из Конотопа полк им. Шевченко, и почему он стал оборонять Круты, а не соединился в Конотопе с вышеуказанным полком становится понятно, когда буквально через несколько ней после Крут конотопский полк полным составом перешел на сторону красных. Может быть просто расстреляли горстку непримиримых а остальных амнистировали?
гутник: Итак, подобьем результаты ..... Практически все уважаемые коолеги согласились со мною, что факты, изложенные совеременной официальной историей Украины по данному вопросу, не соответсвуют действительности. Т.е. не было противостояния 300 гимназистов и 6 000 красных войск, а были там и бронепоезда и юнкера и т.д. Не было ДВУХСУТОЧНОЙ обороны станции Круты. Не было гибели 300 юношей.
Вандал: Сталкер пишет: Я верю лишь в то, в ГВ звериная жестокость была не отклонением от нормы, а явлением повсеместным. Гражданская война продолжалась несколько лет. И у меня очень большие сомнения, что стороны начали зверствовать сразу, как только началась война. OlegM пишет: Может быть просто расстреляли горстку непримиримых а остальных амнистировали? Неплохо бы ещё помнить о том, что в это время смертная казнь была отменена. Хотя, конечно, Муравьёв был сам себе командир, но, с другой стороны, эсер, за ними такого зверства поначалу не замечалось.
Леший: Вандал пишет: Гражданская война продолжалась несколько лет. И у меня очень большие сомнения, что стороны начали зверствовать сразу, как только началась война. Рекомендую к прочтению книгу Серафимовича "Железный поток" (книга хоть официально художественная, но старики рассказывали, что события там отображены с максимальной достоверностью). И там очень четко дается описания постепенное нарастания ярости Гражданской войны. От первого боевого столкновения, где "красные" и "белые" станичники сначала переругивались между собой (это первая фаза боя), а потом распалившись забыв про оружие ринулись друг на друга с кулаками. Бой был яростным. Пострадали все (шишки, синяки, ушибы). До схватки с грузинским десантом, где Серафимович весьма смачно обрисовал как червонные казаки в бою рубили головы грузинам, и те катились по городской мостовой.
Сталкер: гутник пишет: Не было гибели 300 юношей. По-моему, официальная история в Вашей интерпретации - одна сплошная фантазия. Про 300 погибших юношей никто не говорит. Говорят о двух-трех десятках расстрелянных по приказу Муравьева 17-18 летних пацанах, которые волею судеб оказались козлами отпущения за всех остальных побежденных. Бронепоезд сечевиков - это одна платформа с гарматой, обложенной мешками с песком, прицепленная к паровозу. Куда ему до того монстра, что позже пришел на помощь большевикам. Вандал пишет: Муравьёв был сам себе командир, но, с другой стороны, эсер, за ними такого зверства поначалу не замечалось. Если Вы почитаете больше о Муравьеве, то, может быть, поменяете свое мнение об этом человеке... Леший пишет: Рекомендую к прочтению книгу Серафимовича "Железный поток" Хорошая книга. А "Тихий Дон" еще лучше. И так же достоверен.
гутник: Сталкер пишет: Куда ему до того монстра, что позже пришел на помощь большевикам. А что же пришло на помощь большевикам ? Сталкер пишет: Про 300 погибших юношей никто не говорит. Говорят о двух-трех десятках расстрелянных по приказу Муравьева Для тех, кто на бронепоезде .... Канал чесных новин смотрите ? Т.е.е 5-й канал ? Так вот там с пеной у рта кричали, что ПОГИБЛО 300 гимназистов !!!!!
Кэрт: Леший пишет: Рекомендую к прочтению книгу Серафимовича "Железный поток" У книги основа- опубликованные где-то в 1923 воспоминания Ковтюха. Там и драка между казаками, и разгром грузин присутствуют. Конечно, по мастерству описания будущему комкору до Серафимофича далеко.
Krutyvus: Вандал пишет: у меня очень большие сомнения, что стороны начали зверствовать сразу, как только началась война. Вспомните морских офицеров пущенных под лёд!!! Когда это было? Леший пишет: станичники Не путайте станичников, где все свои, с межнациональным противостоянием украинцев и имперцев... гутник пишет: Так вот там с пеной у рта кричали, что ПОГИБЛО 300 гимназистов !!!!! Журналисты - официальная история??? Это в России официальная, а у нас личное мнение журналиста... Личное спасибо пану Гутнику за интерес к Украинской истории и желание понять непростые украино-русские отношения.Поддерживаю Ваш девиз и добавляю: Свободу татарскому Крыму, свободу Украинскому Крыму, свободу греческому Крыму, свободу всем Крымам! Человек с украинской фамилией такой гуманист!!!
Скальд: гутник пишет: А остальное, типа того, что правда ? Что 300 пацанов сдерживали 2 суток 6 000 солдат ???? вы еще их професиональными солдатами обзовите...простая банда мародеров (в "Как сражалась революция" Какурина есть характеристика подобных "армий")...А юнцы максималисты -идеалисты. Разве ало таковых было у белых, особенно в 18? Почитайте как десятки гимназистов держали многокилометровые фронты Вандал пишет: Самое яркое его впечатление: когда входили в город, ноги были по щиколотку в крови. они пади через скотобойню шли..... не в одном красном источнике нет инфы о массовых растрелов творимых Стрекопытовым... Нико Лаич пишет: А юнкера тут каким боком? И что за юнкера? из юнкерского училища
Вандал: Скальд пишет: не в одном красном источнике нет инфы о массовых растрелов творимых Стрекопытовым... А кто Вам сказал, что это стрекопытовцы? У меня всю жизнь было чёткое понимание, что это красные устроили резню. Krutyvus пишет: Вспомните морских офицеров пущенных под лёд!!! То, что творилось у моряков - особая статья. Каждый случай надо разбирать отдельно, а не кивать на то, что кто-то где-то кого-то по злобе на штыки насадил.
Сталкер: гутник пишет: Канал чесных новин смотрите ? Т.е.е 5-й канал ? В основном новости. И еще: 5-й канал - это не официальная история, это частное мнение нескольких человек. Не путайте божий дар с яичницей. гутник пишет: А что же пришло на помощь большевикам ? Если верить источникам, бронепоезд Полупанова. Вандал пишет: Каждый случай надо разбирать отдельно, а не кивать на то, что кто-то где-то кого-то по злобе на штыки насадил. Вандал, я чего-то не пойму? Вы начали с тезиса, что зверства начались не стразу. Ладно, январь 1918 г. - самое начало войны, принято. Но теперь Вы говорите о каких-то там инивиуальных случаях. Зверства и так индивидуальны и каждое по своему уникально - в смысле выдумки по поводу издевательств или способов умерщвления людей. ГВ - это история кровопролития и зверств, и зачем тут огород городить по поводу индивидуальности? С.М. Буденный, гордый кавалерист - так по его повоу даже такая одиозная фигура, как атаман Шкуро, сказала: "Разбойник и вешатель". А Буенный в подметки не годится морфинисту Муравьеву. С чего-то все это началось. Возможно, и с Крут, возможно, и с Ледового похода...
39: Вандал пишет: революционные солдаты шлёпнули на месте без суда - плевался. Говорил, что не было такого, и быть не могло Вы утверждаете, что красные никого не расстреливали без суда?
гутник: Krutyvus пишет: Журналисты - официальная история??? Это в России официальная, а у нас личное мнение журналиста... То что высказал журналюга с 5-го канала, владельцем которого является Порошенко, это фактически мнение пана Ющенко. Вам напомнить еще про Львоский государственный военный лицей имени Героев Крут ? Скальд пишет: вы еще их професиональными солдатами обзовите...простая банда мародеров Важно то, что у них за плечами было по 3 года войны. Скальд пишет: Почитайте как десятки гимназистов держали многокилометровые фронты Шняга .... Сталкер пишет: 5-й канал - это не официальная история, это частное мнение нескольких человек. А что такое официальная история ? И если по 5-му каналу говрят неправду, то почему никто из державных мужей не придет в прямой эфир и не скажет, что не нужно нас дурить ?????
krolik: гутник пишет: И если по 5-му каналу говрят неправду, то почему никто из державных мужей не придет в прямой эфир и не скажет, что не нужно нас дурить ????? а чего держмужи должны опровергать каждого журналиста
39: Вандал пишет: То, что творилось у моряков - особая статья. Каждый случай надо разбирать отдельно, а не кивать на то, что кто-то где-то кого-то по злобе на штыки насадил. И то, что творилось в концлагерях - особая статья. Каждый случай надо разбирать отдельно, а не кивать на то, что кто-то где-то кого-то по злобе расстрелял(замучил).
Седов: Сталкер пишет: Не путайте божий дар с яичницей С ЯИЧНЕЙ или С ЯИШНЕЙ. Что это такое стоит объяснить ?
krolik: Седов пишет: С ЯИЧНЕЙ или С ЯИШНЕЙ. Что это такое стоит объяснить ? пензенский диалект?
39: http://white-patriot.livejournal.com/183539.html