Седов: О вторжении во Францию. Неоднократно рассматривался вариант начала ВМВ в 1948г.. Тут и МЦМ и некоторые другие альтернативы – к примеру «Крест на башне». В связи с этим возник вопрос о вариантах начала военных действий на Западном фронте. Вопрос чисто теоретический. Для начала несколько допущений. 1. Германия нападает на Францию 2. Франция в данный момент не является союзником Англии и, следовательно воюет один на один. Хотя допускается, что Италия её союзник 3. Позиция Бельгии не отслеживается. Положим, что не существует препятствий проходу германских войск через её территорию. Можно вспомнить заявление бельгийского правительства в 1934г. о том, что в следующей войне Бельгия не будет прикрывать Францию 4. До начала вторжения Германия провела мероприятия по воссоединению германских земель 5. Линия Мажино по видимости достроена полностью и кроме германской границы также прикрывает и арденское направление О путях возможного наступления. Имеется несколько вариантов 1. Вариант 1870г. То есть лобовая аттака через линию Мажино 2. План Шлиффена возможно с вариантом среза Маастрихтского выступа 3. Первоначальный вариант 1940г. – аттака через Ардены 4. Вариант Манштейна – имеет смысл исключительно в том случае если французская армия войдет в Бельгию, иначе см. п.2 5. Вариант Х – ради которого задумана тема О технологических отличиях от реала 1940г. 1. Уровень техники у Франции и Германии примерно равен 2. На вооружении состоят (но не являются большинством) реактивные истребители. При этом реактивных самолетов других типов или нет или они только в проектах и на испытаниях 3. Вертолеты имеются. Их развитие практически не связано с ВМВ реала, то есть уровень примерно совпадает с реалом 1948г. 4. Возможно (!!!) имеются какие то ракеты типа Фау-2. 5. Безусловно имеются системы залпового огня. 6. АБ однозначно нет. Вероятно появятся через пару лет. Но не ранее 7. Химическое оружие вполне может применятся, а может и нет 8. На вооружении обеих сторон имеются значительно более мощные полевые и, особенно, зенитные и противотанковые орудия 9. Обе стороны имеют стратегические бомберы с дальностью достаточной, чтобы достичь с приличной бомбовой нагрузкой любого уголка метрополии 10. Флоты вряд ли сильно технически отличаются от флотов Англии или США того периода в реале. При этом численность примерно равна. 11. Коммуникации вероятно сильно разнятся – у немцев автобаны, у французов традиционные проселочные дороги Политические допущения: 1. Все французские генералы ПМВ на заслуженном отдыхе – то есть никаких Петенов, Вейганов и Гамеленов. Вероятно – главком Де Голль, ну или Жиро к примеру. 2. Очень важное допущение – Франция продолжает числить себя великой державой и готово не просто вести войну, но и нанести Германии поражение. Итак – Вы главком Германских ВС (райхсвер или что то там подобное). Ваша задача – нанести Франции поражение. Цели войны – Эльзас-Лорейн и принуждение Франции вернуть колонии. Чё и как ? С другой стороны – Вы главком Французских ВС. Все прекрасно, но первоначально у Вас армия раза в полтора – два меньше, чем у немцев и все вышеприведенныек варианты Вам хорошо известны.
Седов: Еще добавка Россия поначалу занимает относительно нейтральную позицию. То есть делить армию пополам Германии не требуется.
savage: Франции пушной зверёк. :((( Вопросы. 1. Готовилась ли Франция к приходу немецких войск через Бельгию? Если да то как если нет то см. ВМВ. 2. Какова механизация нем. войск и каковы методы её прменения? Реактивные самолёты это конечно гут, но. Во-первых даже в 1948 году реала они не являлись вундерваффе и проигрывали некоторым винтовым, во-вторых для создания ракетного оружия понадобились несколько лет войны. Понятно, что в мирное время никто не будет выделять таких средств. Насколько проведена мобилизация у французов? Дайте хоть примерное соотношение сил, а то у Вас получается конечно не сферический, но всё же конь в вакууме.
Sergey-M: Седов пишет: 9. Обе стороны имеют стратегические бомберы с дальностью достаточной, чтобы достичь с приличной бомбовой нагрузкой любого уголка метрополии для этого с учетом размеров метрополий стратеги не нужны... Седов пишет: При этом численность примерно равна. вряд ли. у французов больше старья и крейсерских сил.... Седов пишет: 1. Вариант 1870г. То есть лобовая аттака через линию Мажино в 1870-м никакой ЛМ не было... а вообще провать реально. но затратно.
Юдичев: Седов пишет: . Уровень техники у Франции и Германии примерно равен А каков этот уровень, на Ваше взгляд? AMX-51 против PzV? Как-то - не танцуется.... И очень бы хотелось увидеть примерную численность ВС Франции и Германии... Думаю, что очень вероятна численность (и даже орг-штатная структура), как и в сентябре 39-го, если, конечно не было блицкрига в Польше... Но, в любом случае - май 1940-го... А, кстати, что с Польшей? Ведь, как ни как, все в 39-м началось с Данцигского коридора...
Седов: Юдичев пишет: А, кстати, что с Польшей? Ведь, как ни как, все в 39-м началось с Данцигского коридора... Ок. Еще одно допущение - это мир напоминающий МЦМ, хотя в МЦМ сейчас вроде как принят за основу вариант Ага-Хана. Польша под покровительством России.
Седов: Sergey-M пишет: в 1870-м никакой ЛМ не было Имелось в виду, что направление соответствует Направлению 1870г., а при таком маршруте придется штурмовать ЛМ.
Ostgott: Юдичев пишет: AMX-51 против PzV? Как-то - не танцуется.... Как-то Вы прогрессорствуюте. VK2... (DB или MAN) и небольшое количество Тигров супротив вот этого:
Андрей Исаев: Кстати вероятность наличия атомных бомб ( хотя бы по одной) у противоборствующих сторон, весьма велика...
Андрей Исаев: Седов пишет: Еще одно допущение - это мир напоминающий МЦМ, хотя в МЦМ сейчас вроде как принят за основу вариант Ага-Хана. Польша под покровительством России. Седову Что за вариант Ага-Хана и вариант противный ему????
Doctor Haider: Андрей Исаев пишет: Кстати вероятность наличия атомных бомб ( хотя бы по одной) у противоборствующих сторон, весьма велика... Вряд ли. Как раз велика вероятность, что атом (и мирный и военный) без ВМВ в 1939-1945 еще бы лет 20 доводили, примерно как сейчас термояд. Посудите сами - как результат войны в США собралась сразу куча виднейших специалистов, Бора вообще выкрали специально, военные заставили их забыть о научной конкуренции и работать в одной упряжке, проект Манхэттэн на тот момент был самым дорогостоящим предприятием в истории. С абсолютного нуля за 4-е года была создана целая отрасль промышленности, основанная сплошь на новейших, еще зачастую не опробованных технологиях. Без войны разрозненные группы исследователей доводили бы это дело самостоятельно по разным институтам при бюджете дай бог в 5-10% от манхэттоновского.
Андрей Исаев: Doctor Haider пишет: Посудите сами - как результат войны в США собралась сразу куча виднейших специалистов, Бора вообще выкрали специально, военные заставили их забыть о научной конкуренции и работать в одной упряжке, проект Манхэттэн на тот момент был самым дорогостоящим предприятием в истории. С абсолютного нуля за 4-е года была создана целая отрасль промышленности, основанная сплошь на новейших, еще зачастую не опробованных технологиях. Без войны разрозненные группы исследователей доводили бы это дело самостоятельно по разным институтам при бюджете дай бог в 5-10% от манхэттоновского. Так у нас же не 44, а 48 год В Германии Гейзенберг, во Франции Кюри... кто сказал, что перед 48 годом не было 10-летней холодной войны??? Это могло серьезно подстегнуть и тех и других...
Крысолов: Андрей Исаев пишет: В Германии Гейзенберг, во Франции Кюри... кто сказал, что перед 48 годом не было 10-летней холодной войны??? Не могло, ИМХО. Никто не знал что ядрен-батон это панацея. А вообще лидировать в этой области будут как бы даже не англичане...
Han Solo: Крысолов пишет: А вообще лидировать в этой области будут как бы даже не англичане... ИМХО, немцы и будут лидировать. Не думаю, что темпы освоения ядерных технологий у них будут отличаться от РИ, а значит - будет у них бомба в 48-49.
Крысолов: Han Solo пишет: ИМХО, немцы и будут лидировать. Да нет же. Именно англичане первые просекли что Энштейн в своих рассчетах ошибся. Поэтому лидировать ИМХО, будут они. Han Solo пишет: значит - будет у них бомба в 48-49. С одной стороны - не будет очистки арийской науки от злых жидов. А с другой стороны - хорошо было американцам, ресурсов до фига и два океана. А немцам на другие проекты придется распылятся. Кстати. Где немцам урановую руду брать? Русские могут просечь фишку и не продать, а до Бельгийского Конго они пока не дотянулись...
Андрей Исаев: Han Solo пишет: ИМХО, немцы и будут лидировать. Не думаю, что темпы освоения ядерных технологий у них будут отличаться от РИ, а значит - будет у них бомба в 48-49. Вот-вот... Кстати, если у немцев у власти не нацики... то и Энштейн никуда не уезжает ( вероятно ) и прочие лица еврейской национальсти с германским гражданством остаются в фатерлянде... и ядрен батон может появиться и к концу 45 - началу 46-го Вместе с ФАУ-3
Крысолов: Андрей Исаев пишет: то и Энштейн никуда не уезжает И ни хрена он не изобретет. Андрей Исаев пишет: и ядрен батон может появиться и к концу 45 - началу 46-го Я уже по этому поводу прояснил. Для того чтоб батон появился на нем надо сконцентрировать усилия и разработать теоретическую базу. Американцы сконцентрировали потому что бабок хватало и у них собрался цвет научной мыли из воюющей Европы. А у нас эта научная мысль по всем европейским странам распылена. Кстати, тот же Ферми - сидит себе в Италии и в США эмигрировать не собирается.
Han Solo: Крысолов пишет: С одной стороны - не будет очистки арийской науки от злых жидов. А с другой стороны - хорошо было американцам, ресурсов до фига и два океана. Давайте посмотрим РИ. Там немцы без жЫдоф, с урезанным финансированием, в условиях войны все-таки постепенно продвигались к цели, пусть даже и методом научного тыка. Гейзенберг в 42-м говорил, что нужно несколько лет чтобы создать полновесный батон (а он в общем, врать не любил - почему видимо и проект нацистское руководство не особо жаловало). Здесь условия не в пример благоприятнее. МЦМ стремительно превращается в мир полномасштабной ядерной войны
Крысолов: Han Solo пишет: Гейзенберг в 42-м говорил, что нужно несколько лет чтобы создать полновесный батон (а он в общем, врать не любил А он честно заблуждался. Han Solo пишет: в условиях войны Ключевое слово. А без войны на это будут посматривать как на отвлеченную теорию. Я ж не спорю что в 48 году теоретическая и материальная база для ЯО будет куда масштабнее чем в 39-ом. Но самого девайса ни у кого не будет. Пока. Han Solo пишет: МЦМ стремительно превращается в мир полномасштабной ядерной войны Тут у меня ИМХО, что ЯО появится в ходе войны и обеспечит Британии почетный мир
Седов: Андрей Исаев пишет: Что за вариант Ага-Хана Война начинается в Средней европе с мятежа в Праге и Братиславе. Вообщем - еще тот апокриф.
Юдичев: Седов пишет: Война начинается в Средней европе с мятежа в Праге и Братиславе. Вообщем - еще тот апокриф А какая из войн? Первая или Вторая мировые? Ostgott пишет: Как-то Вы прогрессорствуюте. VK2... (DB или MAN) и небольшое количество Тигров супротив Да ладно Вам... Вы же должны знать, когда были приняты техзадания на создание тяжелого танка... А эти монстры (французские???) - дальше макетов, кажется, так и не пошли... Кроме того, много ль было тех же "C" или В2bis в составе французских войск в мае 40-го. ЕМНИП - 3-4 батальона в составе танковых дивизий резерва. А все остальное - как раз таки легкие танки поддержки пехоты (или кавалерии, как неплохой, вообщем-то "Самуа"), логичным продолжением которых и станет "Тюррен"...
Крысолов: Юдичев пишет: А какая из войн? Первая или Вторая мировые? Вторая.
Юдичев: А Австро-Венгрия (в каком угодно виде) после Первой - осталась?
Седов: Ostgott пишет: VK2... (DB или MAN) и небольшое количество Тигров Неа ! Вот это - http://www.panzerbaer.de/workshop/wdieb_mod_87-a.htm
RAZNIJ: Рассуждая о ЯО надо смотреть не только на чисто ученных (тут кабы не французы впереди) ядерщиков но и на смежников. А тут у Германии фора сильная - химическая промышленость(равнных в мире практически нет), они и в условиях войны весь мир лет на 10 обогнали. Металургия - уран всетаки метал.
Юдичев: Седов пишет: Неа ! Вряд ли... Слишком уж монстероподобное... Ни мостов, ни железных дорог... Ницелей, по большому счету...
Седов: Ostgott пишет: Как-то Вы прогрессорствуюте. Ссылочку дайте пож
Седов: Юдичев пишет: Ницелей, по большому счету... А он того - будет форты Мажино просто ДАВИТЬ, по ходу отстреливаясь от аттакующих его танковых дивизий и бронепоездов.
Юдичев: Седов пишет: А он того - будет форты Мажино просто ДАВИТЬ, по ходу отстреливаясь от аттакующих его танковых дивизий и бронепоездов
Седов: Ostgott пишет: Как-то Вы прогрессорствуюте. Кстати - танк со второй картинки - Рено G1 только выглядит монстром. В сущности обычный средний пехотный танк. Вес всего 20т. Вот первый...... Это да.
Юдичев: Седов пишет: Рено G1 только выглядит монстром А можно почитать где-то более подробно про возможное развитие БТВ Франции после 40-го?
Седов: Юдичев пишет: А можно почитать где-то более подробно про возможное развитие БТВ Франции после 40-го? И Вы туда же. Мало того, что я уже два часа пытаюсь хоть какую то вменяемую непротиворечивую картинку в голове составляю - Вам тоже делать нечего оказывается. Если по сути - Вас реал интересует ?
Юдичев: По сути - да... Потому как причин, влияющих на изменение концепции вроде как и - нет...
Han Solo: Крысолов пишет: ЯО появится в ходе войны и обеспечит Британии почетный мир У Британии все баппки на поддержание флота уйдут
Han Solo: Крысолов пишет: А без войны на это будут посматривать как на отвлеченную теорию. В Германии наверняка будут медленнее развиваться а ракетные технологии, а вот ядерные вряд ли. Я ж говорю, ядерщики там и в РИ на положении бедного родственника были
cobra: Интересный вопрос с ядренным оружием в МЦМ....................
Седов: Седов пишет: О путях возможного наступления. Имеется несколько вариантов 1. Вариант 1870г. То есть лобовая аттака через линию Мажино 2. План Шлиффена возможно с вариантом среза Маастрихтского выступа 3. Первоначальный вариант 1940г. – аттака через Ардены 4. Вариант Манштейна – имеет смысл исключительно в том случае если французская армия войдет в Бельгию, иначе см. п.2 5. Вариант Х – ради которого задумана тема
RAZNIJ: Седов пишет: Седов пишет: цитата: О путях возможного наступления. Имеется несколько вариантов 1. Вариант 1870г. То есть лобовая аттака через линию Мажино 2. План Шлиффена возможно с вариантом среза Маастрихтского выступа 3. Первоначальный вариант 1940г. – аттака через Ардены 4. Вариант Манштейна – имеет смысл исключительно в том случае если французская армия войдет в Бельгию, иначе см. п.2 5. Вариант Х – ради которого задумана тема Экономика и научно-технический уровень - диктуют доступный набор вооружений. Из которого выбирается, что-то под военные теории бродящие в тех или иных головах. Потом уже на основе этого строятся конкретные планы. так что в начале надо с оружием определится. А то вдруг в голове немцев к 1948 созреет какая нибудь теория - аэромобильных стратегических операций.
RAZNIJ: Опять же интересно пути развития немецкого спецназа и ВДВ, додумаются ли Французы до этих фишек.
RAZNIJ: Han Solo пишет: У Британии все баппки на поддержание флота уйдут Интересно как на их флот повлияет развитие авиации и ВДВ.
Граф Цеппелин: Кстати, если линия Мажино будет поддержана достаточным количеством войск - то прорвать ее вряд ли получится - будет снова позиционная война!
Han Solo: Граф Цеппелин пишет: Кстати, если линия Мажино будет поддержана достаточным количеством войск - то прорвать ее вряд ли получится - будет снова позиционная война! Угу, и дирижабли с химическим оружием
Седов: О Французских танках. Разработка классического Рено ФТ-17 началась еще весной 1916г. и никаких оснований считать, что в случае более раннего окончания войны идея о башенном расположении ГК танка не пройдет нелогична. При этом разрабатывавшийся мега-танк 2C также имел башню и все шансы на успех. Однако производство ФТ17 началось только в самом начале 1917г. и до конца 1917г. было построено всего то 84шт.. Всего до конца войны французская армия получила 2697 этих танков, а всего 3177. Еще 514 пошли в армию США и 3 в итальянскую армию. После войны ФТ17 вовсю продавались в самые разные страны, многие дожили до ВМВ. Так Германия захватила 1704 танка этой марки. При этом 534 из них реально служили на момент вторжения в армии, а остальные были в резерве. Данных о том сколько таких танков было в колониях и сколько было потеряно и не восстановлено в боях с немцами. Скажем так – 650 служили в оккупационных войсках по всей европе, а несколько сотен использовались для защиты аэродромов. Суммарно на 1940г. Франция имела примерно 2000 ФТ17 и 3000 более новых танков. Вопрос – что было бы в МЦМ ? То есть война заканчивается, а только что готовый танк едва ли не встал на конвейер (или не на конвейер). При этом есть и Шнейдеры и Сен-Шамоны. Того опыта который приобрели французы в смысле использования танков в 1918 у них нет, но есть в конце концов и опыт англичан. Главный вопрос – сколько будет реально произведено ФТ17 ? Кстати – в реале планировали 12260, из них 4440 для США. Однако после окончания войны произвели 480. Я бы предположил, что не менее того, чтобы заменить Шнейдеры и Сен-Шамоны. Шнейдеров было произведено всего 400 и производство в реале прекращено в августе 1918г.. На момент наступления Нивеля (Апрель 1917) их было не менее 150шт.. Заказ и подразумевал 400шт. и был оформлен 25 февраля 1916г., первый Шнейдер получен армией 5 сентября 1916г.. Можно предположить, что к концу февраля 1917г. всего будет поставлено примерно 70-80 танков (учитывая наращивание объемов производства). С Сен-Шамоном веселее. История там вообще интересная, но самое интересное в ней то, что первые СШ попали на фронт только в мае 1917г., а первый прототип был построен одновременно с началом поставок Шнейдеров в войска. Всего было выпущено 377шт.. И что будет в МЦМ я толком не понимаю. Могу лишь предположить, что какое то количество будет все таки построено как тяжелый танк (или вообще САУ) в дополнение к Рено. Еще один момент нассет Рено. Если не учитывать 2С, то после окончания производства в 1919г. ФТ17 Франция не производила танков до 1931г., а избыток ФТ17 (сколько не знаю, но в сущности можно уточнить, но завтра ) продавала по всему миру.
Граф Цеппелин: Han Solo пишет: Угу, и дирижабли с химическим оружием Это вряд ли. Ко Второй Мировой - дирижабль исключительно средство противолодочной обороны и транспортник. Цеппелины, конечно, выглядят хорошо, но при обычном направлении развития военной техники - им ничего на поле боя не светит!
Ostgott: Юдичев пишет: Да ладно Вам... Вы же должны знать, когда были приняты техзадания на создание тяжелого танка... Когда и какого? А эти монстры (французские???) - дальше макетов, кажется, так и не пошли... Кроме того, много ль было тех же "C" или В2bis в составе французских войск в мае 40-го. ЕМНИП - 3-4 батальона в составе танковых дивизий резерва. А все остальное - как раз таки легкие танки поддержки пехоты (или кавалерии, как неплохой, вообщем-то "Самуа"), логичным продолжением которых и станет "Тюррен"... Так никто и не говорит, что двухголовых будут в тысячах штук тиражировать, а вот Рено красивый - вполне. Седов пишет: Ссылочку дайте пож На что?
Sergey-M: Юдичев пишет: Кроме того, много ль было тех же "C" или В2bis в составе французских войск в мае 40-го. ЕМНИП - 3-4 много ли тяжелых танков было в 1940-м у немцев?
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: Где немцам урановую руду брать? В Чехии, как в реале (ЕМНИП). Урановая руда вещь вообще довольно распространённая. Я где-то читал, что американский ядерный проект стоил 5 млрд. Для сравнения один линкор - 70-10 млрд, т.е. атомная бомба стоила как весь американский флот. Никто не выделит таких громадных денег на научные эксперименты.
В.Лещенко: Седов пишет: Еще добавка Россия поначалу занимает относительно нейтральную позицию. То есть делить армию пополам Германии не требуется. Главный вопрос --Россия или СССР? У нас мир реальный или какой-нибудь "мир царя Потапа"?? И в любом варианте --что у нашей страны на Дальнем Востоке? Может уже с пару лет идет 2я русско-японская.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Не могло, ИМХО. Никто не знал что ядрен-батон это панацея. А вообще лидировать в этой области будут как бы даже не англичане... Вполне вероятно на пятки им наступают отечественые ученые --например, перед войной у СССР skb неплохие успехи в ядерной физике.
Седов: Sergey-M пишет: много ли тяжелых танков было в 1940-м у немцев? ТРИ !!!! (Штуки в смысле)
Седов: В.Лещенко пишет: Россия Россия. МЦМ. Польша в военном и политическом союзе с Россией.
Седов: Ostgott пишет: Так никто и не говорит, что двухголовых будут в тысячах штук тиражировать Их планировалось построить всего 12 штук.
RAZNIJ: Вопрос по вводной - в Германии человека вроде Геринга нет? Т.е. у флота свои ВВС? Есть ли нормальная торпедосная авиация? Какая концепция ВСС - поле боя или стратеги? Зенитные части ВВС или армия? Пути развития ВДВ. Что то вроде идеи - выбраска целых дивизий ВДВ, перед танковыми клиньями Сверхтяжелая артилерия - Доры, Карлы? Развитие всяких спецназов, и штурмовых подразделений - этакие терминаторы прогрызающие линию Мажино голыми зубами, в смысле развитие всяких спецзарядов для уничтожения дотов. немецкая экзотика вроде тяжелого пикурующего бомбера - этак уронить на дот тонную, бетонобойную бомбу Возможность появления в Германии сверх бомб - скажем 10тонок.
Крысолов: Вольга С.лавич пишет: В Чехии, как в реале В 1948 году Чехия - недружественное Германии государство, а потом вообще зона боевых действий. В.Лещенко пишет: что у нашей страны на Дальнем Востоке? Холодная война с Японией. А что? В.Лещенко пишет: Вполне вероятно на пятки им наступают отечественые ученые --например, перед войной у СССР skb неплохие успехи в ядерной физике. С чего бы им наступать? Про неплохие успехи в физике - так тут орлы товарища Берии еще постарались, воруя секреты у буржуев. Но опять же, Вольга Святославович правильно говорит - дорого очень. Будут потихоньку полегоньку что-то там изучать, а потом клюнет жареный петух и начнется аврал. ИМХО Россия ЯО в лучшем случае получит 3-ей. И это оптимистический вариант.
Седов: RAZNIJ пишет: Вопрос по вводной - в Германии человека вроде Геринга нет? Геринг в МЦМ не успел прославиться. А вот Рихтгофен - ас №2. И вероятно жив-здоров. Если не разбился в многочисленных авиашоу. Кстати - такого великого авиатора как Удет тоже никто не знает.
Седов: RAZNIJ пишет: Сверхтяжелая артилерия - Доры, Карлы? Я бы предположил, что Карлы (и вообще очень крупнокалиберная артиллерия - см. хотя бы чешские предвоенные разработки) обязательно. А вот Доры..... Если только 1 или 2 штуки и не более. Они ж крайне уязвимы из за размеров от ударов с воздуха. Кроме того эффективны при бомбежках неприкрытых с воздуха объектов (чтобы постоянно висели корректировщики).
Седов: RAZNIJ пишет: Какая концепция ВСС - поле боя или стратеги? Я думаю - концепция вполне сбалансированная. Даже без послезнания - отсутсвие нормальной дальнебомбардировочной авиации в Люфтваффе во время ВМВ - нонсенс. Целей как грязи было. Кроме того - хотя бы попытки создать ДБА предпринимались не только той же Францией (Фарманы - много двоек) или Италией, но даже Югославией. Следовательно - отсутствие таковой - голый волюнтаризм и человеческий фактор.
Юдичев: Sergey-M пишет: много ли тяжелых танков было в 1940-м у немцев? А при чем здесь это? Формально в составе танковых полков немцев были батальоны тяжелых танков. Чтож поделать, что это были PzIVD? Появился бы PzV - заменили бы им... А что там с Австро-Венгрией в МЦМ?
Седов: Юдичев пишет: А что там с Австро-Венгрией в МЦМ? Нету её. Есть Чехославакия (без Закарпатья) под властью династии Романовых, есть Югославия (Словения, м.б.Каринтия, Хорватия, Герцеговина, часть Далмации) под властью Итальянской династии - на троне Томислав III (троюродный брат (кажись, затрахался я с их родственнымим связями разбираться) Короля Умберто II ("майский принц" реала), женатый на Великой Княгине Анастасии Николаевне. пара отморозков, блин. Путешественница и плейбой-авиатор. Кстати - в реале он был Томиславом IIым, но по другим причинам. Однако власть принадлежит в основном правительству Хорватской Крестьянской партии. Про усташей даже не слышали. Сербия присоединила кусок БиГ и кусок Албании с Дуресом. Черногория независима. Албания - маленькое вассальное княжество под скипетром Савойской династии. Венгрия крупнее реала. По крайней мере границы напоминают не реальные, а по Венскому арбитражу 1940г. Кроме того , Крысолов предлагает оставить ей западную Воеводину, но мне кажется не прокатит. Австрия по мнению Крысолова и Аги-Хана независима. Мне кажется аншлюс прошел едва ли не ранее реала. По ориентации. ЧЁРТ ЕГО ЗНАЕТ ! Но вроде как Чехославакия в 1948 резко меняет курс. У власти младший Масарик (в реале убит нквдшниками в совем кабинете в марте 1948). Наследник престола – Какой-то там Дмитриевич. Свергли его малость и республику провозгласили. Как раз идут разборки в Праге. Но все очень неопределенно. Но факт остается фактом – Германия нападает на Францию СОЛО. Франция если и имеет союзников (предположительно Италию и Испанию), но не там где надо.
Ostgott: Седов пишет: Их планировалось построить всего 12 штук. А где про него подробно написано вплоть до штук?
Юдичев: В принципе, логика Вашего размышления - ясна. Сначала - рождаем концепцию (а-ля "План Шлиффена"). Потом под нее подгоняем все, что угодно: орг-штатную структуру войск, технику и вооружение, систему обучения и т.п. В таком случае, наиболее вероятной стратегией Германии видится обход французских укреплений на франко-германской границе - в любом случае. Вот от этого и надо плясать. Причем надо учитывать, что в численности ВС Германия будет выигрывать, но очень короткий промежуток времени.
Седов: Ostgott пишет: А где про него подробно написано вплоть до штук? http://en.wikipedia.org/wiki/FCM_F1 The FCM F1 was a superheavy tank developed in France. Twelve were ordered in 1940 to replace the Char 2C, but France was defeated before construction could begin. http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/france/France-Other.html 12 were ordered in April of 1940 as a replacement for the FCM 2C.
Седов: Удалось уточнить количество ФТ17 проданных в другие страны – ориентировочно 471 штука. Кроме того Польша выпускала их без лицензии и продавала в Китай (40-50шт.) и вроде пыталась продать в Испанию. Но это к сведению. Далее – есть два варианта развития альтернативы 1. Положить, что количество ФТ17 в МЦМ будет на порядок меньшим и французская армия будет заинтересована в развитии танковых сил уже с начала 20х и следовательно понадобится придумать альтернативную историю французских танков на протяжении 1919-1948гг.. Кроме того придется учитывать, что сотни ФТ17 не были поставлены в США (и не оказали ни малейшего влияния на развитие американского танкостроения), то есть не было и МкVIII. Но это другая история. Также следует учитывать, что все (кроме Италии) страны, куда были проданы ФТ17 (в значительных количествах) после ПМВ так и не создали собственных танкопроизводств. При этом Польша в любом случае остается в составе России (имеет тесные связи), как и Чехославакия. Хотя можно предположить, что Россия сама купит лицензию на ФТ17. 2. Предположить, что ФТ17 было выпущено достаточно, чтобы удовлетворить нужды Французской армии как в реале, а избыток пошедший в дальнейшем на экспорт так и остался во Франции. Сколько тогда будет их выпущено ? Не знаю. Но такой вариант позволяет голову над альтернативами в.1 не ломать и просто опираться на тенденции имевшие место в реале. Каковы они ? В 1940г. было принято решение разрабатывать три типа танков 1. Легкий с пушкой 47мм 2. Тяжелый с пушкой 90мм 3. Сверхтяжелый. Начнем с конца – F1 уже был разработан и заказан. Получила ли эта линия количественное развитие ? Не знаю. Все зависит от готовности проектов тяжелого танка. Перед войной их не было (кроме гипотетических B2, B3 и тп.), а в 1944г. был заказан тяжелый танк вполне удовлетворявший требованиям 1940, приведенным выше – ARL-44. В реале при его конструировании опора шла на Королевский Тигр. Танк был реально построен в количестве 60шт. Эксплуатировался недолго. ИМХО и в реале такого рода танков было бы не много (если опираться на количество D1, D2, B1 – суммарно ок. 400шт. Легкий безусловно являлся бы развитием Рено, Сомуа, Гочкисов заказанных в 1935-36гг. Однако в реале еще разрабатывались танки спецификации G1. Работы начались в 1936г.. Их вели несколько фирм, но самым современным (по нынешним меркам) был вариант Рено – 32т. весом, орудие 75мм в башне. Можно предполагать, что готовые танки появились бы на полигонах к середине 1941г.. Их разработка была привязана к идее сторонников Де Голя о создании крупных танковых соединений. То есть – чтобы на основании данных допущений всего то надо спланировать тенденцию развития танковых двигателей в 1940-48, предложить возможные варианты легких танков и разобраться с планами развития линии B1. И можно будет постепенно нарисовать непротиворечивую картину танковых войск Франции в 1948г. Но все это имеет смысл только если предположить, что ФТ17 выпускался крупной серией.
Граф Цеппелин: Седов пишет: The FCM F1 was a superheavy tank developed in France. Twelve were ordered in 1940 to replace the Char 2C, but France was defeated before construction could begin. Отличный танк - для условий позиционной войны сверхтяжелые танки идеальны!
Sergey-M: Седов пишет: Положить, что количество ФТ17 в МЦМ будет на порядок меньшим и французская армия будет заинтересована в развитии танковых сил уже с начала 20х и следовательно будет производить ФТ-17 и дальше... можно апгрейдить до уровня ФТ-17-31.
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: В 1948 году Чехия - недружественное Германии государство, И что? О важности урана на момент покупки могут ещё не знать. Нужно его конечно много - по тем технологиям для одной бомбы - сотни и тысячи тонн. Но продать могут, продукт совершенно не стратегический. Крысолов пишет: ИМХО Россия ЯО в лучшем случае получит 3-ей. И это оптимистический вариант. Х.З. у нас в реале была довольно сильная физика, а если добавить ещё ученых, бежавших во время революции. Проблема будет не в науке, а в промышленности - получится как с радарами в РИ - изобрести изобрели, но отловить "детские болезни" и поставить на поток не успели.
Андрей Исаев: Седов пишет: Россия. МЦМ. Агась! Седов стал ВМВшку для МЦМ-2С прописывать!
Андрей Исаев: Крысолов пишет: ИМХО Россия ЯО в лучшем случае получит 3-ей. И это оптимистический вариант. А хто первый - Штаты???
Андрей Исаев: Седову А почему 1948 год??? Почему не 1938 ??? Или 1942 ??? Или 1944 ??? Что детерминирует дату ???
Граф Цеппелин: Андрей Исаев пишет: А хто первый - Штаты??? У них самые большие шансы!
Седов: Андрей Исаев пишет: А почему 1948 год??? Не будите шерстистого носорога !!!! Андрей Исаев пишет: Агась! Седов стал ВМВшку для МЦМ-2С прописывать! И шо ?
Седов: Sergey-M пишет: будет производить ФТ-17 и дальше... можно апгрейдить до уровня ФТ-17-31. Не так все просто. ФТ17 планировалось выпустить для нужд армии ок.8000 шт. (ИМХО 7820), в реале выпустили 3177. Итальянский аналог - Фиат 3000 планировали 1200шт., выпустили сотню. То что он будет производится до конца 20х - я тоже так считаю и постепенно модернизироваться. Вопрос - сколько и какими темпами. Вполне возможна ситуация когда не англичане, а теже французы станут законодателями мод на танкостроение в конце двадцатых-тридцатых.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Седов стал ВМВшку для МЦМ-2С прописывать! Ну здрасте. ВМВ для МЦМ-2ТК прописана давно. А какой был хороший Оберстовский таймлайн по началу войны...
Андрей Исаев: Седов пишет: Не будите шерстистого носорога !!!! Хачу и Бужу!!! Мне сегодня можно!!!! У меня на работе новая начальница ... я теперь все время буду вредный и гадкий... Почему 48-й??? С целью борьбы с детерминизмом притянули за уши нелепую дату???
Седов: Андрей Исаев пишет: Хачу и Бужу!!! Мне сегодня можно!!!! У меня на работе новая начальница ... я теперь все время буду вредный и гадкий... Сколько лет ? Кто по гороскопу ? Замужем ? Я про начальницу.
Седов: По сути это очень долгая история. Кусками она в разных темах, кусками в бесконечных разговорах в аське между мною и Крысоловом. Кроме того - есть замечательная книга Уланова "Крест на башне", кроме того есть высказывание Редера о том, что план Z реализуем не ранее 1948г. В сущности от последнего и прозвучал звоночек. А так - все вполне аргументируемо. Но у Вас свой МЦМ - это раз и тема посвящена совсем другому - это два
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Почему 48-й??? Десять раз уже обсуждали. А почему 39-й? Что за притягивание за уши в целях соблюдения детерменизма?
Седов: У меня вообще мечта есть - "Мир Освобожденного Мира" с началом войны в 1953 и совсем без ПМВ. Но уважаемые форумчане многократно убеждали, что это утопия не стоящая обсуждения.
Седов: Кэрт пишет: http://www.chars-francais.net/de1930a1940_a.htm Спасибо, но уже весь сегодняшний день тотально штудируется. Одно решил точно - в МЦМ Де Голль МОЖЕТ и не стать проповедником танковой войны, да и вообще - складывается ощущение, что ни малейшего влияния на танкостроительство он не имел.
OlegM: Седов пишет: Нету её. Есть Чехославакия (без Закарпатья) под властью династии Романовых, есть Югославия (Словения, м.б.Каринтия, Хорватия, Герцеговина, часть Далмации) под властью Итальянской династии Австрия? Венгрия? Румыния? Вообще говоря, при таком раскладе (русские в Праге и Гданське) немцам рыпаться на французов смерти подобно. Даже в РИ 1914 и то риск был, а с технологиями 1948 при куда более близкой к Берлину русской границе...
Седов: На момент начала войны Россия и Германия имеют вполне добрососедские отношения. При этом Франция скомпроментирована поддержкой республиканского переворота в Чехославакии, а Англия нейтральна.
OlegM: Седов пишет: При этом Франция скомпроментирована поддержкой республиканского переворота в Чехославакии Это кем же надо быть чтобы организовать переворот в Чехословакии зажатой между мощнейшей Российской Империй и быстро развивающимся Германским государством. В Чехии у немцев масса интересов включая этнические, а у русских там похоже вообще протекторат. Что французам жить надоело?
Вольга С.лавич: Седов пишет: кроме того есть высказывание Редера о том, что план Z реализуем не ранее 1948г. Ну это совершенно не аргумент. План Z это продукт договоров имеющих место в РИ, тут договоры будут другими, а значит и другие планы с другими сроками.
Крысолов: OlegM пишет: Это кем же надо быть чтобы организовать переворот в Чехословакии зажатой между мощнейшей Российской Империй и быстро развивающимся Германским государством. В Все правильно. Формируется мощный проантонтовский блок Австрия+Венгрия+Сербия + еще какая-то мелоч. Ну и туда же тянут Чехословакию. А у России затруднения на ДВ. Антанта думает что Россия не среагирует. Но не тут-то было.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Все правильно. Формируется мощный проантонтовский блок Австрия+Венгрия+Сербия + еще какая-то мелоч. Ну и туда же тянут Чехословакию. А у России затруднения на ДВ. Антанта думает что Россия не среагирует. Но не тут-то было. Да ну бредово звучит. Олег-М все правильно аргументировал...
Седов: Интересные ссылки. http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Le-Conflit-c1/Le-Front-de-l-Ouest-f25/Les-Blindes-francais-de-1915-a-1940-t2114-20.htm http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Le-materiel-c4/Les-blindes-f37/Les-Blindes-francais-de-1915-a-1940-p39703.htm Французы тоже пытаются разобраться в том, какие перспективы были у их танкопромышленности и вообще по вопросу перемирия 1940г.
Андрей Исаев: Кто бы ящё по-хранцузски понимал
Седов: Информации в данных ветках просто залейся ! Быстро все не изложить. Но на размышления наводит и так вот быстро все не изложишь. Одно ясно – способность Франции отразить наступление германских войск напрямую зависит от такого множества факторов, что без подробного таймлайна послевоенной истории данной страны не обойтись. Что же касается собственно перспектив развития французских танков в 1940-48гг. (опираясь на реальную или приближенную к реальной историю) – мне требуется некоторое время чтобы выложить более или менее реальный вариант. Те выводы какие имеются сейчас – по технике и организации танковых войск, мне самому представляются неочевидными и требуют времени на проработку. Именно поэтому – я с самого начала и предложил вариант примерного технологического равенства обеих сторон. Чтобы не углубляться. Для затравки приведу интересный вывод, который у меня уже созрел. «Тигр» изначально рассматривался как ответ на перспектиную французскую разработку под названием G1.
Седов: Информации в данных ветках просто залейся ! Быстро все не изложить. Но на размышления наводит и так вот быстро все не изложишь. Одно ясно – способность Франции отразить наступление германских войск напрямую зависит от такого множества факторов, что без подробного таймлайна послевоенной истории данной страны не обойтись. Что же касается собственно перспектив развития французских танков в 1940-48гг. (опираясь на реальную или приближенную к реальной историю) – мне требуется некоторое время чтобы выложить более или менее реальный вариант. Те выводы какие имеются сейчас – по технике и организации танковых войск, мне самому представляются неочевидными и требуют времени на проработку. Именно поэтому – я с самого начала и предложил вариант примерного технологического равенства обеих сторон. Чтобы не углубляться. Для затравки приведу интересный вывод, который у меня уже созрел. «Тигр» изначально рассматривался как ответ на перспектиную французскую разработку под названием G1.
Седов: Итак по поводу тенденций в развитии французских танков, прерванных 10 Мая 1940г. На этот момент планировалось выпускать 7 типов танков и бронемашин: 1. Супер-танк FCM F1. 140т. 2 башни – 105мм и 47мм. Вариант с 90мм пушкой отложили, так как пушка и башня к ней были попросту не готовы. Танк имел условное бозначение – «Танк фортификаций» и планировалось построить первоначально 12 шт. Решение было окончательным, предварительно было предложено несколько проектов танка таких размеров разными фирмами. 1. Тяжелый танк B1 ter. В сущности улучшенный в плане наращивания брони В1 bis (броня 75мм вместо 60мм и увеличенный запас бензина), массовое производство которого было развернуто сразу после вступления Франции в войну и достигло 45 шт. в месяц. Есть основания предполагать, что его производство должно было развернуто в Англии, параллельно с бисом. С интенсивностью поначалу 9 танков в месяц. Б1 бис был несмотря на свой архаичный вид вполне себе конкурентоспособным танком. По крайней мере нет ни каких достоверных свидетельств о том, что немцам удалось подбить хотя бы один Б1 бис. Рассказ некоего немца, что он зараз из 37мм противотанковой пушки уложил 3 танка считается апокрифом. Основной проблемой было то, что 75мм пушка в корпусе имела мало степеней свободы и сам танк имел всего 7-8 бронебойных снарядов данного калибра. Однако в тот момент его 47мм башенной пушки вполне хватало, чтобы бороться с любым танком немцев. Еще одним недостатком была одноместность башни. Следующим после Б1 тер должен был стать тяжелый танк с 90мм пушкой в корпусе. Однако не сохранилось даже проектов. Но тут не все так просто – один из конкурентных Ф1 проектов содержал как раз трехместную башню с 90мм пушкой., а если учесть, что первый послевоенный французский танк – ARL 44 был построен как раз на шасси Б1 тер, то можно предположить, что где то к 1942-43гг. такой танк будучи представленным на рассмотрение, вполне мог бы побить любой вариант гипотетического Б2 (кстати – даже проекта такого танка никогда не было – само же обозначение Б2 немцы использовали для трофейных Б1 бис) с 90мм пушкой в корпусе. 1. Легкий пехотный танк. Вот тут интересно. Был уже готов наследник Р35 под названием AMX 38. Принципиальное отличие – 47мм пушка вместо 37мм. Производство развернуть не успели. В перспективе возможна замена на АМХ 39 – все тоже, но башня двух-трехместная. Тут в чем дело – АМХ 38 был уже готов к испытаниям в 1940, тогда как АМХ 39 (условное название) еще оставался в стадии аван-проекта, но перспективы у этого танка были приличные, так как в 1940г. конкурентов у него не намечалось – Рено все еще дрался за «анти-тигр» Г1, а Гочкис только что выпустил модернизированный легкий Н39 и вовсю разворачивал его производство. Кроме того – АМХ и Рено специализировались на танках для пехоты, а Гочкис и Сомуа на танках для кавалерии. Есть основание предполагать, что АМХ 39 должен был иметь трехместную башню. 1. Кавалерийский танк. Тут тоже интересно. Во первых – Сомуа начинал выпуск модернизированного S40. Главное отличие которого от S35 – более мощный мотор – 220 л.с. вместо 160 л.с. Нет никаких основание полагать, что этот танк не стал бы в период 1940-42гг. основным производящемся танком для кавалерии. Однако ему на смену АМХ готовил серьезного конкурента, чей проект был разработан в 1940. Это АМХ 40. Главные отличия – катки большого диаметра (типа Т-34) и двухместная башня. Первоначально планировалось ставить 47мм пушку , затем должна была ставиться 75мм пушка. Кроме того – не прекращалось производство Гочкисса Н39 с 37мм пушкой. Скорее всего оно должно было бы закончиться, когда ,было бы развернуто крупносерийное производство S40 и АМХ 40. 1. Легкий кавалерийский танк – как раз тот самый Гочкисс 39. 1. САУ ARL 40 он же Somua 75. 75мм пушка в корпусе. Производство начато – выпущено 36 шт. 1. Бронеавтомобиль Панар АМД 178. Выпускался с 1935г. Всего было выпущено 480 шт. Оснащался 25мм пушкой. Как раз летом 1940г. должен был начаться выпуск версии с 47мм пушкой. Единственный экзепляр даже пошел в бой. Теперь об «анти-тигре». Проект Г1 велся с 1936г. многими (практически всеми фирмами, которые могли заниматься танками). Однако к 1940г. французское командование решило от него отказаться. Рено заявил, что осенью 1940г. оно покажет опытный экземпляр, а летом 1941 готово начать его производство, но командование однозначно ответило, что показывать Рено может что угодно, но в производство этот танк запущен не будет. Теперь об организации. Гамелен однозначно был настроен на создание кавалерийских танковых дивизий. Первую он организовал в 1933. К 1940 их было вроде как три и формировалась четвертая. Кроме того – одна бронетанковая дивизия формировалась независимо. Однако – дивизии эти резко уступали (как минимум на одну четверть) немецким и были либо разбиты, либо раздерганы. В своих воспоминаниях Де Голль упоминает про это, объясняя их слабость их недокомплектованностью артиллерией, пехотой и неорганизацией совместных действий с авиацией. Ну кроме того он заявляет, что Б1 был в производстве с 1925г., что напоминает стенания советских генералов о устарелости советского танкового парка. Итак – что могло быть самого современного во французских танковых войсках в 1948г. 1. Супертанки отложим – ну их. 1. Тяжелый танк с 90мм орудием (а может и с 105мм) в трехместной башне 1. Кавалерийский танк с 75мм орудием в двухместной башне 1. Штурмовое орудие с 90мм орудием в корпусе 1. Броневик с 47мм орудием. Кроме того – сотни и сотни более старых танков. Французы свои танковые силы не «выбрасывали», а либо продолжали использовать, либо отправляли на хранение, либо в колонии. Кстати – остававшиеся на активной службе ФТ17 реально участвовали в боях – есть снимки их атаки во время французского наступления в Сааре. А им уже было более 20 лет. Кто мог бы командовать французской армией ? Из тех кто был на самом верху в 1940 вряд ли кто то мог занимать верховные посты Петену 92г. (вероятно все еще жив, в реале умер в 1951г. в возрасте 95 лет), Вейгану – 81 (хотя прожил до 98), Гамелену – 76 (умер в 86). Де Голль очень странная фигура. В МЦМ с ним все будет не просто. Во первых танки на него произвели неизгладимое впечателние не во время ПМВ, а во время Польской войны, однако до 1934г. как идеолог танковой войны он особо не выделяется, а в 1925 вообще яро призывает к строительству долговременных укреплений, известных в дальнейшем как Линия Мажино. В то время главными идеологами были генерал Эстиен («отец французских танков»), Петен (который видел роль танков в качестве передвижной артиллерийской поддержки пехоты) и Гамелен по инициативе которого уже с 1933 началось формирование танковых дивизий. Кроме того – Де Голль как бригадный генерал – креатура Рейно. А вся эта котовасия с народным Фронтом и сменой его кабинетом Рейно – в МЦМ лишь тема для проработки. То есть судьба «Генерала» в МЦМ не совсем ясна. Ниже приведу список французских генералов времен реальной ВМВ с датами получения ими хотя бы чина бригадного генерала: 1. Филипп Леклерк (р. 1902г.) – 08.41, окончил Сен-Сир в 1924г. 2. Адмирал Офан (р.1894г.) – сменил Дарлана на посту командующего флотом 3. Генерал Бофр (род. 1902г.) – окончил Сен-Сир в 1921, командовал французами в 1956 при Суэце, считался одним из проводников идей независимых ядерных сил, кроме того был специалистом по герилье. Однако в реале чин генерала армии получил только в 1960г. Был близок с Де Голлем. 4. Генерал армии Карпентье (р.1895) – в реале служил на долностях типа начальника штаба у де Голя. В последствии был некоторое время командующим в Индокитае (до де Латтра Тасиньи) 5. Адмирал Дарлан (р.1881) – староват конечно, но в сущности 67 лет – не так уж много. При этом уже в 1939г. имел чина Адмирала Флота, специально созданный для него. 6. Ну собственно Де Голль (р.1890) – кто он в МЦМ-Франции – фиг его знает. Сен-Сир окончил в 1912г. 7. Генерал армии Катру (род. в 1877) – в реале самый старший чин в Свободной Франции. На военных постах до 1945г., затем дипломат (в т.ч. посол в СССР), в 1961 председатель военного трибунала по делу ОАС. До 1940г. губернатор Индокитая. Активный мужик. Провозглашал независимость Сирии, предварительно руководя разгромом вишистов там. Предполагать, что он будет командовать французской армией в 1948 сложно, но можно. 8. Генерал Жиро (род. в 1879г.) – в сущности почему нет, в реале уже в 1940 командовал армией, но умер весной 1949. 9. Наиболее интересная фигура – Генерал Альфонс Жуин (род.1888) - однокашник Де Голля, в оличии от которого уже в 1939г. командовал дивизией. В 1947 сменил Катру на посту начальника штаба французской армии. Много чего интересного с ним было, но в итоге он в 1952 стал последним французским маршалом. Умер в 1967г. В 1948г. ему 60 лет. Вполне нормальный возраст для главнокомандующего. Надо еще учитывать, что в 1940 он командовал моторизованной дивизией, что немаловажно. 10. Генерал Легентилхомм (р. 1884г.) – в 1940 губернатор Джибути, бригадный генерал. Независимо от Де Голля принял решение продолжать войну и в августе 1940 уехал в Англию. В 1947 – генерал армии. Режимом Виши был заочно приговорен к смерти. В 1944 – комендант Парижа. 11. Вице-адмирал Мюселье (р.1882) – командующий флотом Свободной Франции. Близкий друг Дарлана. Чин В.А. получил в 1939г. 12. Де Латтр Тасиньи (р.1889) – в 1939 – командир пехотной дивизии. В 1941 командовал вишистскими войсками в Тунисе. Затем присоединился к Де Голлю. Командовал французскими войсками в операции «Драгун». Интересная фигура. Представлял Францию на капитуляции в Реймсе. Командовал французской армией в Индокитае. Вполне реальный кандидат.
Sergey-M: Седов пишет: В своих воспоминаниях Де Голль упоминает про это, объясняя их слабость их недокомплектованностью артиллерией, пехотой ну дык если в тд по штату один пехотный батальони 2 артдивизиона -то да, намного меньше чем ув немцев
Седов: не спорю
Седов: Представляются наиболее реальными кандидатурами де Латтр Тассиньи и Жуин. Кто из них ? ИМХО много будет зависеть от того какого уровня будут танковые войска. Тот же Гамелен вполне может продвигать Жуина. Гамелен вполне сможет быть ГК еще года два - три после 1940г.
Седов: Все указанные военные деятели известны либо как сподвижники Де Голя, либо Петена А вот краткие биографии командующих французских армий, групп армий и тп. в 1940г.
Седов: Все указанные военные деятели известны либо как сподвижники Де Голя, либо Петена А вот краткие биографии командующих французских армий, групп армий и тп. в 1940г. 1я Армия Бланшар (Blanchard) Жорж Морис Жан (1877 - 1954), французский военный деятель, дивизионный генерал в ранге командующего армией (11.2.1938). Участник 1-й мировой войны. C 25.11.1927 заместитель начальника штаба французских войск в Рейнской области. 12.5.1930 назначен начальником штаба ген. Гийома, а 27.12.1932 возглавил артиллерию 6-го военного округа. С 17.5.1935 командующий войсками 7-го военного округа. 11.2.1938 включен в состав Высшего военного совета с назначением директором Центра высшей военной подготовки. После начала 2-й мировой войны 3.9.1939 назначен членом Высшего военного совета и поставлен во главе 1-й армии, Великий офицер Почетного легиона (31.12.1939), кавалер Большого креста (4.6.1940). Во время Французской кампании после гибели ген. Г. Бийота принял 26.5.1940 командование 1-й группой армий. Войска Б. потерпели поражение, и 6.7.1940 он был отстранен от командования и назначен инспектором 9-го и 12-го военных округов. 20.8.1940 исключен из Высшего военного совета и переведен в резерв.
Седов: Все указанные военные деятели известны либо как сподвижники Де Голя, либо Петена А вот краткие биографии командующих французских армий, групп армий и тп. в 1940г. 1я Армия Бланшар (Blanchard) Жорж Морис Жан (1877 - 1954), французский военный деятель, дивизионный генерал в ранге командующего армией (11.2.1938). Участник 1-й мировой войны. C 25.11.1927 заместитель начальника штаба французских войск в Рейнской области. 12.5.1930 назначен начальником штаба ген. Гийома, а 27.12.1932 возглавил артиллерию 6-го военного округа. С 17.5.1935 командующий войсками 7-го военного округа. 11.2.1938 включен в состав Высшего военного совета с назначением директором Центра высшей военной подготовки. После начала 2-й мировой войны 3.9.1939 назначен членом Высшего военного совета и поставлен во главе 1-й армии, Великий офицер Почетного легиона (31.12.1939), кавалер Большого креста (4.6.1940). Во время Французской кампании после гибели ген. Г. Бийота принял 26.5.1940 командование 1-й группой армий. Войска Б. потерпели поражение, и 6.7.1940 он был отстранен от командования и назначен инспектором 9-го и 12-го военных округов. 20.8.1940 исключен из Высшего военного совета и переведен в резерв. 2я армия Хюнцигер (Huntziger) Шарль Леон Клемент (25.6.1880, Финисте, Лесневе - 1941, близ Вигана, Гар), французский военный деятель, дивизионный генерал. В 1928-30 начальник штаба генерал-инспектора колониальных войск, в 1930 руководитель французской военной миссии в Бразилии. С 1934 главнокомандующий в Леванте. В 1938-41 член Высшего военного совета В 1939-40 командующий 2-й армией, вовремя вторжения германских войск во Францию в 1940 назначен командующим 4-й группой армий. После поражения Франции X. поставлен во главе французской комиссии по перемирию в Висбадене. Введен в состав правительства Виши в качестве суб-секретаря по военным вопросам и главнокомандующего французской армией. В ноябре 1941 назначен военным министром Виши. 14.12.1940 включен в состав Высшего правительственного совета (кроме него в совет входили А. Петэн, Ж.Дарлан, П. Лавалъ и П. Фланден). Погиб в авиакатастрофе.
Седов: Все указанные военные деятели известны либо как сподвижники Де Голя, либо Петена А вот краткие биографии командующих французских армий, групп армий и тп. в 1940г. 1я Армия Бланшар (Blanchard) Жорж Морис Жан (1877 - 1954), французский военный деятель, дивизионный генерал в ранге командующего армией (11.2.1938). Участник 1-й мировой войны. C 25.11.1927 заместитель начальника штаба французских войск в Рейнской области. 12.5.1930 назначен начальником штаба ген. Гийома, а 27.12.1932 возглавил артиллерию 6-го военного округа. С 17.5.1935 командующий войсками 7-го военного округа. 11.2.1938 включен в состав Высшего военного совета с назначением директором Центра высшей военной подготовки. После начала 2-й мировой войны 3.9.1939 назначен членом Высшего военного совета и поставлен во главе 1-й армии, Великий офицер Почетного легиона (31.12.1939), кавалер Большого креста (4.6.1940). Во время Французской кампании после гибели ген. Г. Бийота принял 26.5.1940 командование 1-й группой армий. Войска Б. потерпели поражение, и 6.7.1940 он был отстранен от командования и назначен инспектором 9-го и 12-го военных округов. 20.8.1940 исключен из Высшего военного совета и переведен в резерв. 2я армия Хюнцигер (Huntziger) Шарль Леон Клемент (25.6.1880, Финисте, Лесневе - 1941, близ Вигана, Гар), французский военный деятель, дивизионный генерал. В 1928-30 начальник штаба генерал-инспектора колониальных войск, в 1930 руководитель французской военной миссии в Бразилии. С 1934 главнокомандующий в Леванте. В 1938-41 член Высшего военного совета В 1939-40 командующий 2-й армией, вовремя вторжения германских войск во Францию в 1940 назначен командующим 4-й группой армий. После поражения Франции X. поставлен во главе французской комиссии по перемирию в Висбадене. Введен в состав правительства Виши в качестве суб-секретаря по военным вопросам и главнокомандующего французской армией. В ноябре 1941 назначен военным министром Виши. 14.12.1940 включен в состав Высшего правительственного совета (кроме него в совет входили А. Петэн, Ж.Дарлан, П. Лавалъ и П. Фланден). Погиб в авиакатастрофе. 3я армия Конде (Conde) Шарль Мари (1876 - 13.10.1945), французский военный деятель, дивизионный генерал в ранге командующего армией (7.11.1936). Участник 1-й мировой войны. Служил в артиллерии. С 20.5.1928 начальник тактического артиллерийского центра. С 16.9.1931 командующий 7-м военным округом, с 6.5.1932 - 1-й дивизией, с 6.3.1935 - 20-м военным округом. С 1.8.1936 генерал-инспектор артиллерии и одновременно с 17.11.1936 член Высшего военного совета. После начала 2-й мировой войны 2.9.1939 принял командование 3-й армией (оставаясь членом Высшего военного совета) .С31.12.1939 Великий офицер Почетного легиона. Во время Французской кампании 1940 назначен командующим 2-й группой армий. После капитуляции Франции 20.6.1940 сдался германским войскам и 20.8.1940 был официально уволен в отставку. Всю войну провел в заключении в Германии и был освобожден только 12.5.1945. 4я армия Рекуин Эдуард Жан (1879-1953). Ни малейшей информации о нем не нашел. 5я армия Бурре (Bourret) Виктор (1877 - 1949), французский военный деятель, дивизионный генерал в ранге командующего армией (23.3.1939). Участник 1-й мировой войны. С 25.2.1932 руководящий сотрудник, с 14.6.1932 помощник начальника военного кабинета министра национальной обороны. 15.11.1934 назначен командиром 5-й пехотной дивизии, а 13.6.1936 возглавил кабинет военного министра, пользовался большим влиянием в высшем командовании французской армии и правительстве. С 8.7.1937 командующий войсками Парижского военного округа. С 23.31939 член Высшего военного совета. С 23.12.1937 Великий офицер Почетного легиона. После начала 2-й мировой войны 23.9.1939, оставаясь членом Высшего военного совета, назначен командующим 5-й армией. Руководил ее действиями во время Французской кампании и после разгрома французской армии 26.6.1940 сдался германским войскам. Всю войну провел в лагерях для военнопленных в Германии. 9.5.1945 освобожден. 6я армия Robert-Auguste Touchon (1878-1960), épouse Blanche Lacroix. Sorti de St Cyr en 1901. Il sert dans les Chasseurs Alpins jusqu’en 1919. Skieur remarquable. Il se révèle être un combattant et un meneur d’hommes exceptionnel soit au Maroc 1913, soit pendant la première guerre mondiale ( 4 blessures-7 citations). Professeur à l’école supérieure de guerre de 1919 à 1931. Colonel il commande le 159ème RIA. Général de Brigade en 1933. Cdt la 42ème Division d’infanterie en 1936. Gouverneur militaire de Lyon et de la 14ème Région Militaire. Général d’armée en 1940, il commande la VIème armée. Il quitte le service actif le 20 Août 1940. Emprisonné par les Allemand, libéré en Août 1944. 7я армия Сначала Жиро (Giraud) Анри Оноре (18. 1. 1879, Париж,-11. 3. 1949, Дижон), французский политический и военный деятель, армейский генерал. В 1900 окончил Сен-Сирское училище, затем служил в пехотных частях. Участник 1-й мировой войны. В послевоенный период проходил службу во французских войсках в Северной Африке (1922-1926). Участвовал в подавлении антиколониального восстания в Марокко. С 1936 командующий военным округом в метрополии и член Высшего военного совета Франции. С началом 2-й мировой войны командовал 7-й, а затем 9-й армией. В мае 1940 попал в плен, откуда в апреле 1942 бежал в неоккупир. зону Франции. Установил связь с Петеном и амер. представителями при пр-ве «Виши» и в ноябре при содействии амер. разведки переправился в Алжир. После высадки англо-амер. войск в Сев. Африке Ж. был назначен команд, франц. войсками, а 27 дек. 1942 - главой франц. воен. и гражд. администрации в Сев. Африке. Выступал соперником де Голля в борьбе за руководящее положение в органах власти в Сев. Африке, пользуясь при этом поддержкой амер. правительств, кругов. При создании в июле 1943 Франц. комитета нац. освобождения (ФКНО) Ж. и де Голль стали его сопредседателями, но из-за разногласий с де Голлем и обвинений в тайных связях с пр-вом «Виши» в нояб. 1943 ушёл с этого поста, оставаясь до апр. 1944 команд, вооруж. силами ФКНО. В 1944-48 вице-пред. Высшего совета обороны Франции. Потом Aubert-Achille-Jules, General (1881 – 1944) 1927 - 1931 Commandant of l'École des Chars 1931 - 1935 Commandant of l’École Saint-Cyr 1935 - 1937 General Officer Commanding 11th Division 1937 - 1939 General Officer Commanding 3rd Military Region 1939 General Officer Commanding 10th Military Region 1939 Military-Governor of Strasbourg 1939 - 1940 General Officer Commanding VIII Corps 1940 General Officer Commanding 7th Army 1940 General Officer Commanding 12th Military Region 1940 General Officer Commanding 14th Military Region 1940 - 1941 Military-Governor of Lyon 1940 - 1941 General Officer Commanding 14th Military Division 1941 - 1942 General Officer Commanding 2nd Group of Military Divisions 1941 - 1942 Member of the Supreme War Council 1942 Retired 1942 Recalled 1942 - 1943 President of the Ivestigating Commission of War Events 1943 Retired 1943 Commander in Chief Organisation de Résistance de l'Armée 1943 - 1944 In German prison 1944 Dead in Struthoff concentration camp 8ая армия Гашepи (Garchery) Марсель Женни Жюль (1876- 1961), французский военный деятель, дивизионный генерал в ранге командующего армией (21.5.1938). В 1924-25 начальник штаба французских вооруженных сил на Востоке (Левант), с 1928 командовал французскими войсками в Ливане. С 16.7.1930 командир 85-й бригады. В1932-34 вновь служил в Леванте. С 12.9.1934 командир 25-й дивизии, с 25.5.1936 командующий войсками 14-го военного округа и военный губернатор Лиона. С 21.5.1938 член Высшего военного совета, одновременно с 4.9.1938 по 2.9.1939 генерал-инспектор пехоты. С 29.6.1939 Великий офицер Почетного легиона. С 1938 генерал-инспектор пехоты. После начала 2-й мировой войны 2.9.1939 назначен командующим 8-й армией. 21.5.1940 после ряда поражений снят с поста. После капитуляции Франции 20.8.1940 уволен в отставку. 9ая армия Сначала Корап (Corap) Андре Жорж (1878-1953), французский военный деятель, дивизионный генерал в ранге командующего армией (15.1.1940). Участник 1-й мировой войны. В 1924 командовал 3-й марокканской бригадой в Африке. С 1.8.1929 префект Тулона и начальник Тулонской суб-дивизии. 24.2.1931 назначен начальником штаба ген. М. Вейгана, а 26.4.1934 принял командование Алжирской дивизией. С 30.4.1935 главнокомандующий французскими войсками в Марокко. С 1.12.1936 командующий войсками 2-го военного округа. С 30.6.1937 Великий офицер Почетного легиона. После начала 2-й мировой войны 2.9.1939 назначен командующим армейской группой, на базе которой 15.10.1939 была развернута 9-я армия. 19.5.1940 отчислен от командования армией и назначен командующим войсками 7-го военного округа, однако уже 1 июня потерял свой пост и 1 июля был уволен в отставку. Затем Жиро 10ая армия Marie-Robert, Lieutenant-General (1875 – 1959) 1925 - 1929 Commanding Officer 4th Regional Cavalry Group 1929 General Officer Commanding Cavalry Algeria 1929 - 1931 General Officer Commanding 1st Cavalry Division 1931 - 1932 General Officer Commanding 8th Military Region 1932 - 1936 Inspector-General of Cavalry 1936 - 1937 At disposal 1937 Retired 1939 Recalled 1939 General Officer Commanding 10th Military Region 1939 In reserve 1939 Retired 1940 Recalled 1940 General Officer Commanding Altmayer Group 1940 General Officer Commanding 10th Army 1940 - 1941 Prisoner of War 1941 - 1942 On leave 1942 Retired Армия "Альпы" Olri René-Henri, General (1880 – 1944) 1931 - 1935 Chief of Staff to general Mittelhausser 1935 - General Officer Commanding 29th Division - 1937 General Officer Commanding Fortified Sector Alpes-Maritimes 1937 - 1939 General Officer Commanding 15th Military Region 1939 General Officer Commanding XV Corps 1939 - 1940 General Officer Commanding 6th Army 1940 Member Supreme War Council 1940 General Officer Commanding Army of the Alps 1940 Inspector of 7th, 14th & 15th Military Regions 1940 - 1942 General Officer Commanding 1st Group of Military Divisions 1942 Retired
Седов: Есть смысл отобрать тех командующих армиями, которые были бы живы в 1948 и которые не уходили в резер (по крайней мере) до 1940г. Остаются: Бланшар (1А) - 71 г. в 1948г. Хюнтцигер (2А) - 68 л. в 1948г. Конде (3А) - 72 г. в 1948г. В реале умер после плена в 1945г. Рекуин (4А) - 69 л. Бурре (5А) - 71г. Тоушон (6А) - 71г. Жиро (7А, 9А) - 69л. Альтмайер (7А) - 74г. Гаршери (8А) - 72г. Корап (9А, до Жиро) - 70 лет. Фрере (10А) - 67 лет
Седов: А также - командующий армией Альпы Олри (в 1948 ему бы было бы 68). Вероятно наряду с Жиро наиболее удачливый командующий армией во время Битвы за Францию. Сумел отразить итальянское наступление опираясь на линию Мажино (Именно ТАК ! - первоначально линией Мажино считались именно укрпеления на итальянской границе). Однако, умер в 1944.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Да ну бредово звучит. Олег-М все правильно аргументировал... Ничего подобного. Чехи очень недовольны русскими и германскими поползновениями. Они (часть чехов) хотят быть гордыми и независимыми. Свой местный Ющенко на французские деньги мутит воду. А Россия ведет себя в Чехии как слон в посудной лавке вызывая всеобщую неприязнь. Да и король Дмитрий Павлович тоже чехам разонравился. А на юге формируется блок Австрия-Венгрия Сербия, который может стать прочным тылом, а также потребителем чешской продукции. Да и отношения России и германии не настоль прочны, так что у чехов есть сомнение что в случае кризиса Россия и Германия среагируют согласованно.
Седов: Крысолов пишет: Да и отношения России и германии не настоль прочны, так что у чехов есть сомнение что в случае кризиса Россия и Германия среагируют согласованно. Плюс серьезные изменения во внутренней и внешней политике России в связи со сменой режима в России (предполагается, что в 1934-1946(47)гг. в России у власти социалисты - что то вроде более радикального чем в реале французского Народного Фронта, а затем приход к власти правоцентристов).