Форум
Франция vs. Германия - 1948
Седов: О вторжении во Францию. Неоднократно рассматривался вариант начала ВМВ в 1948г.. Тут и МЦМ и некоторые другие альтернативы – к примеру «Крест на башне». В связи с этим возник вопрос о вариантах начала военных действий на Западном фронте. Вопрос чисто теоретический. Для начала несколько допущений. 1. Германия нападает на Францию 2. Франция в данный момент не является союзником Англии и, следовательно воюет один на один. Хотя допускается, что Италия её союзник 3. Позиция Бельгии не отслеживается. Положим, что не существует препятствий проходу германских войск через её территорию. Можно вспомнить заявление бельгийского правительства в 1934г. о том, что в следующей войне Бельгия не будет прикрывать Францию 4. До начала вторжения Германия провела мероприятия по воссоединению германских земель 5. Линия Мажино по видимости достроена полностью и кроме германской границы также прикрывает и арденское направление О путях возможного наступления. Имеется несколько вариантов 1. Вариант 1870г. То есть лобовая аттака через линию Мажино 2. План Шлиффена возможно с вариантом среза Маастрихтского выступа 3. Первоначальный вариант 1940г. – аттака через Ардены 4. Вариант Манштейна – имеет смысл исключительно в том случае если французская армия войдет в Бельгию, иначе см. п.2 5. Вариант Х – ради которого задумана тема О технологических отличиях от реала 1940г. 1. Уровень техники у Франции и Германии примерно равен 2. На вооружении состоят (но не являются большинством) реактивные истребители. При этом реактивных самолетов других типов или нет или они только в проектах и на испытаниях 3. Вертолеты имеются. Их развитие практически не связано с ВМВ реала, то есть уровень примерно совпадает с реалом 1948г. 4. Возможно (!!!) имеются какие то ракеты типа Фау-2. 5. Безусловно имеются системы залпового огня. 6. АБ однозначно нет. Вероятно появятся через пару лет. Но не ранее 7. Химическое оружие вполне может применятся, а может и нет 8. На вооружении обеих сторон имеются значительно более мощные полевые и, особенно, зенитные и противотанковые орудия 9. Обе стороны имеют стратегические бомберы с дальностью достаточной, чтобы достичь с приличной бомбовой нагрузкой любого уголка метрополии 10. Флоты вряд ли сильно технически отличаются от флотов Англии или США того периода в реале. При этом численность примерно равна. 11. Коммуникации вероятно сильно разнятся – у немцев автобаны, у французов традиционные проселочные дороги Политические допущения: 1. Все французские генералы ПМВ на заслуженном отдыхе – то есть никаких Петенов, Вейганов и Гамеленов. Вероятно – главком Де Голль, ну или Жиро к примеру. 2. Очень важное допущение – Франция продолжает числить себя великой державой и готово не просто вести войну, но и нанести Германии поражение. Итак – Вы главком Германских ВС (райхсвер или что то там подобное). Ваша задача – нанести Франции поражение. Цели войны – Эльзас-Лорейн и принуждение Франции вернуть колонии. Чё и как ? С другой стороны – Вы главком Французских ВС. Все прекрасно, но первоначально у Вас армия раза в полтора – два меньше, чем у немцев и все вышеприведенныек варианты Вам хорошо известны.
Седов: Еще добавка Россия поначалу занимает относительно нейтральную позицию. То есть делить армию пополам Германии не требуется.
savage: Франции пушной зверёк. :((( Вопросы. 1. Готовилась ли Франция к приходу немецких войск через Бельгию? Если да то как если нет то см. ВМВ. 2. Какова механизация нем. войск и каковы методы её прменения? Реактивные самолёты это конечно гут, но. Во-первых даже в 1948 году реала они не являлись вундерваффе и проигрывали некоторым винтовым, во-вторых для создания ракетного оружия понадобились несколько лет войны. Понятно, что в мирное время никто не будет выделять таких средств. Насколько проведена мобилизация у французов? Дайте хоть примерное соотношение сил, а то у Вас получается конечно не сферический, но всё же конь в вакууме.
Sergey-M: Седов пишет: 9. Обе стороны имеют стратегические бомберы с дальностью достаточной, чтобы достичь с приличной бомбовой нагрузкой любого уголка метрополии для этого с учетом размеров метрополий стратеги не нужны... Седов пишет: При этом численность примерно равна. вряд ли. у французов больше старья и крейсерских сил.... Седов пишет: 1. Вариант 1870г. То есть лобовая аттака через линию Мажино в 1870-м никакой ЛМ не было... а вообще провать реально. но затратно.
Юдичев: Седов пишет: . Уровень техники у Франции и Германии примерно равен А каков этот уровень, на Ваше взгляд? AMX-51 против PzV? Как-то - не танцуется.... И очень бы хотелось увидеть примерную численность ВС Франции и Германии... Думаю, что очень вероятна численность (и даже орг-штатная структура), как и в сентябре 39-го, если, конечно не было блицкрига в Польше... Но, в любом случае - май 1940-го... А, кстати, что с Польшей? Ведь, как ни как, все в 39-м началось с Данцигского коридора...
Седов: Юдичев пишет: А, кстати, что с Польшей? Ведь, как ни как, все в 39-м началось с Данцигского коридора... Ок. Еще одно допущение - это мир напоминающий МЦМ, хотя в МЦМ сейчас вроде как принят за основу вариант Ага-Хана. Польша под покровительством России.
Седов: Sergey-M пишет: в 1870-м никакой ЛМ не было Имелось в виду, что направление соответствует Направлению 1870г., а при таком маршруте придется штурмовать ЛМ.
Ostgott: Юдичев пишет: AMX-51 против PzV? Как-то - не танцуется.... Как-то Вы прогрессорствуюте. VK2... (DB или MAN) и небольшое количество Тигров супротив вот этого:
Андрей Исаев: Кстати вероятность наличия атомных бомб ( хотя бы по одной) у противоборствующих сторон, весьма велика...
Андрей Исаев: Седов пишет: Еще одно допущение - это мир напоминающий МЦМ, хотя в МЦМ сейчас вроде как принят за основу вариант Ага-Хана. Польша под покровительством России. Седову Что за вариант Ага-Хана и вариант противный ему????
Doctor Haider: Андрей Исаев пишет: Кстати вероятность наличия атомных бомб ( хотя бы по одной) у противоборствующих сторон, весьма велика... Вряд ли. Как раз велика вероятность, что атом (и мирный и военный) без ВМВ в 1939-1945 еще бы лет 20 доводили, примерно как сейчас термояд. Посудите сами - как результат войны в США собралась сразу куча виднейших специалистов, Бора вообще выкрали специально, военные заставили их забыть о научной конкуренции и работать в одной упряжке, проект Манхэттэн на тот момент был самым дорогостоящим предприятием в истории. С абсолютного нуля за 4-е года была создана целая отрасль промышленности, основанная сплошь на новейших, еще зачастую не опробованных технологиях. Без войны разрозненные группы исследователей доводили бы это дело самостоятельно по разным институтам при бюджете дай бог в 5-10% от манхэттоновского.
Андрей Исаев: Doctor Haider пишет: Посудите сами - как результат войны в США собралась сразу куча виднейших специалистов, Бора вообще выкрали специально, военные заставили их забыть о научной конкуренции и работать в одной упряжке, проект Манхэттэн на тот момент был самым дорогостоящим предприятием в истории. С абсолютного нуля за 4-е года была создана целая отрасль промышленности, основанная сплошь на новейших, еще зачастую не опробованных технологиях. Без войны разрозненные группы исследователей доводили бы это дело самостоятельно по разным институтам при бюджете дай бог в 5-10% от манхэттоновского. Так у нас же не 44, а 48 год В Германии Гейзенберг, во Франции Кюри... кто сказал, что перед 48 годом не было 10-летней холодной войны??? Это могло серьезно подстегнуть и тех и других...
Крысолов: Андрей Исаев пишет: В Германии Гейзенберг, во Франции Кюри... кто сказал, что перед 48 годом не было 10-летней холодной войны??? Не могло, ИМХО. Никто не знал что ядрен-батон это панацея. А вообще лидировать в этой области будут как бы даже не англичане...
Han Solo: Крысолов пишет: А вообще лидировать в этой области будут как бы даже не англичане... ИМХО, немцы и будут лидировать. Не думаю, что темпы освоения ядерных технологий у них будут отличаться от РИ, а значит - будет у них бомба в 48-49.
Крысолов: Han Solo пишет: ИМХО, немцы и будут лидировать. Да нет же. Именно англичане первые просекли что Энштейн в своих рассчетах ошибся. Поэтому лидировать ИМХО, будут они. Han Solo пишет: значит - будет у них бомба в 48-49. С одной стороны - не будет очистки арийской науки от злых жидов. А с другой стороны - хорошо было американцам, ресурсов до фига и два океана. А немцам на другие проекты придется распылятся. Кстати. Где немцам урановую руду брать? Русские могут просечь фишку и не продать, а до Бельгийского Конго они пока не дотянулись...
Андрей Исаев: Han Solo пишет: ИМХО, немцы и будут лидировать. Не думаю, что темпы освоения ядерных технологий у них будут отличаться от РИ, а значит - будет у них бомба в 48-49. Вот-вот... Кстати, если у немцев у власти не нацики... то и Энштейн никуда не уезжает ( вероятно ) и прочие лица еврейской национальсти с германским гражданством остаются в фатерлянде... и ядрен батон может появиться и к концу 45 - началу 46-го Вместе с ФАУ-3
Крысолов: Андрей Исаев пишет: то и Энштейн никуда не уезжает И ни хрена он не изобретет. Андрей Исаев пишет: и ядрен батон может появиться и к концу 45 - началу 46-го Я уже по этому поводу прояснил. Для того чтоб батон появился на нем надо сконцентрировать усилия и разработать теоретическую базу. Американцы сконцентрировали потому что бабок хватало и у них собрался цвет научной мыли из воюющей Европы. А у нас эта научная мысль по всем европейским странам распылена. Кстати, тот же Ферми - сидит себе в Италии и в США эмигрировать не собирается.
Han Solo: Крысолов пишет: С одной стороны - не будет очистки арийской науки от злых жидов. А с другой стороны - хорошо было американцам, ресурсов до фига и два океана. Давайте посмотрим РИ. Там немцы без жЫдоф, с урезанным финансированием, в условиях войны все-таки постепенно продвигались к цели, пусть даже и методом научного тыка. Гейзенберг в 42-м говорил, что нужно несколько лет чтобы создать полновесный батон (а он в общем, врать не любил - почему видимо и проект нацистское руководство не особо жаловало). Здесь условия не в пример благоприятнее. МЦМ стремительно превращается в мир полномасштабной ядерной войны
Крысолов: Han Solo пишет: Гейзенберг в 42-м говорил, что нужно несколько лет чтобы создать полновесный батон (а он в общем, врать не любил А он честно заблуждался. Han Solo пишет: в условиях войны Ключевое слово. А без войны на это будут посматривать как на отвлеченную теорию. Я ж не спорю что в 48 году теоретическая и материальная база для ЯО будет куда масштабнее чем в 39-ом. Но самого девайса ни у кого не будет. Пока. Han Solo пишет: МЦМ стремительно превращается в мир полномасштабной ядерной войны Тут у меня ИМХО, что ЯО появится в ходе войны и обеспечит Британии почетный мир
Седов: Андрей Исаев пишет: Что за вариант Ага-Хана Война начинается в Средней европе с мятежа в Праге и Братиславе. Вообщем - еще тот апокриф.
Юдичев: Седов пишет: Война начинается в Средней европе с мятежа в Праге и Братиславе. Вообщем - еще тот апокриф А какая из войн? Первая или Вторая мировые? Ostgott пишет: Как-то Вы прогрессорствуюте. VK2... (DB или MAN) и небольшое количество Тигров супротив Да ладно Вам... Вы же должны знать, когда были приняты техзадания на создание тяжелого танка... А эти монстры (французские???) - дальше макетов, кажется, так и не пошли... Кроме того, много ль было тех же "C" или В2bis в составе французских войск в мае 40-го. ЕМНИП - 3-4 батальона в составе танковых дивизий резерва. А все остальное - как раз таки легкие танки поддержки пехоты (или кавалерии, как неплохой, вообщем-то "Самуа"), логичным продолжением которых и станет "Тюррен"...
Крысолов: Юдичев пишет: А какая из войн? Первая или Вторая мировые? Вторая.
Юдичев: А Австро-Венгрия (в каком угодно виде) после Первой - осталась?
Седов: Ostgott пишет: VK2... (DB или MAN) и небольшое количество Тигров Неа ! Вот это - http://www.panzerbaer.de/workshop/wdieb_mod_87-a.htm
RAZNIJ: Рассуждая о ЯО надо смотреть не только на чисто ученных (тут кабы не французы впереди) ядерщиков но и на смежников. А тут у Германии фора сильная - химическая промышленость(равнных в мире практически нет), они и в условиях войны весь мир лет на 10 обогнали. Металургия - уран всетаки метал.
Юдичев: Седов пишет: Неа ! Вряд ли... Слишком уж монстероподобное... Ни мостов, ни железных дорог... Ницелей, по большому счету...
Седов: Ostgott пишет: Как-то Вы прогрессорствуюте. Ссылочку дайте пож
Седов: Юдичев пишет: Ницелей, по большому счету... А он того - будет форты Мажино просто ДАВИТЬ, по ходу отстреливаясь от аттакующих его танковых дивизий и бронепоездов.
Юдичев: Седов пишет: А он того - будет форты Мажино просто ДАВИТЬ, по ходу отстреливаясь от аттакующих его танковых дивизий и бронепоездов
Седов: Ostgott пишет: Как-то Вы прогрессорствуюте. Кстати - танк со второй картинки - Рено G1 только выглядит монстром. В сущности обычный средний пехотный танк. Вес всего 20т. Вот первый...... Это да.
Юдичев: Седов пишет: Рено G1 только выглядит монстром А можно почитать где-то более подробно про возможное развитие БТВ Франции после 40-го?
Седов: Юдичев пишет: А можно почитать где-то более подробно про возможное развитие БТВ Франции после 40-го? И Вы туда же. Мало того, что я уже два часа пытаюсь хоть какую то вменяемую непротиворечивую картинку в голове составляю - Вам тоже делать нечего оказывается. Если по сути - Вас реал интересует ?
Юдичев: По сути - да... Потому как причин, влияющих на изменение концепции вроде как и - нет...
Han Solo: Крысолов пишет: ЯО появится в ходе войны и обеспечит Британии почетный мир У Британии все баппки на поддержание флота уйдут
Han Solo: Крысолов пишет: А без войны на это будут посматривать как на отвлеченную теорию. В Германии наверняка будут медленнее развиваться а ракетные технологии, а вот ядерные вряд ли. Я ж говорю, ядерщики там и в РИ на положении бедного родственника были
cobra: Интересный вопрос с ядренным оружием в МЦМ....................
Седов: Седов пишет: О путях возможного наступления. Имеется несколько вариантов 1. Вариант 1870г. То есть лобовая аттака через линию Мажино 2. План Шлиффена возможно с вариантом среза Маастрихтского выступа 3. Первоначальный вариант 1940г. – аттака через Ардены 4. Вариант Манштейна – имеет смысл исключительно в том случае если французская армия войдет в Бельгию, иначе см. п.2 5. Вариант Х – ради которого задумана тема
RAZNIJ: Седов пишет: Седов пишет: цитата: О путях возможного наступления. Имеется несколько вариантов 1. Вариант 1870г. То есть лобовая аттака через линию Мажино 2. План Шлиффена возможно с вариантом среза Маастрихтского выступа 3. Первоначальный вариант 1940г. – аттака через Ардены 4. Вариант Манштейна – имеет смысл исключительно в том случае если французская армия войдет в Бельгию, иначе см. п.2 5. Вариант Х – ради которого задумана тема Экономика и научно-технический уровень - диктуют доступный набор вооружений. Из которого выбирается, что-то под военные теории бродящие в тех или иных головах. Потом уже на основе этого строятся конкретные планы. так что в начале надо с оружием определится. А то вдруг в голове немцев к 1948 созреет какая нибудь теория - аэромобильных стратегических операций.
RAZNIJ: Опять же интересно пути развития немецкого спецназа и ВДВ, додумаются ли Французы до этих фишек.
RAZNIJ: Han Solo пишет: У Британии все баппки на поддержание флота уйдут Интересно как на их флот повлияет развитие авиации и ВДВ.
Граф Цеппелин: Кстати, если линия Мажино будет поддержана достаточным количеством войск - то прорвать ее вряд ли получится - будет снова позиционная война!