Форум
Неприступный Киев 1237-1240 гг.
Динлин: Форумчанин проснулся. Было темно. "Декабрь" - недовольно подумал форумчанин. И это действительно был декабрь. Декабрь 1237 года. Только что пала и была вырезана Рязань. А проснулся форумчанин в теле великого князя киевского. Что делать ?
georg: Динлин пишет: Что делать ? Заворачиваться в саван и ложится в гроб. Во первых в это время ЕМНИП Киев только что захватил удалым набегом новгородский князь Ярослав Всеволодович, будущий великий князь Владимирский и отец Невского. Отбил его у Михаила Черниговского. Он предполагал утвердится в Киеве, с помощью брата Юрия, который должен был нажать на Михаила с севера. При известиях о вторжении во Владимирскую Русь татар Ярослав, понимая, что в одно лицо Киев не удержать, бросил его и поспешил на север, в Новгород. Дальнейшие его РИ действия оптимальны и лучше не сделаешь. Михаил, вернувшийся после этого в Киев, тоже вряд ли мог что сделать. С Владимиром вражда, да и татары уже громят его, Данил Галицкий - ему враг, ибо Михаил только что пытался отнять у него Галич, посадив там с помощью враждебных Данилу бояр своего сына Ростислава.. А сил Чернигова слишком мало. В РИ Михаил при приближении татар к Киеву просто бросил его и уехал на Запад, где обивал пороги папы и Людовика Святого, выпрашивая крестовый поход на монголов. Вряд ли мог еще что-либо сделать.
Динлин: georg пишет: Заворачиваться в саван и ложится в гроб Оптимист Ну хорошо, я не знаток вопроса. В сущности меня интересовало - можно было укрепить ключевой, перворанговый русский город так, чтобы его было не взять Батыю. Знаю, что были какие-то третьестепенные города, которые не взяли, но это ж скорее всего "неуловимый Джо". А вот Киев, Владимир, на худой конец Чернигов можно ли было укрепить до неприступности ? Чтобы потом и другие города могли воспользоватья этим опытом. И далее - Русь без Ига или с очень смягчённой версией Ига.
georg: Динлин пишет: перворанговый русский город так, чтобы его было не взять Батыю. А толку? На Волыни татары тоже не взяли Холм и Кременец, и толку? Если я этот форумчанин и я в теле Михаила Черниговского - высылаю послов к Батыю. Соглашаюсь на вассалитет. Дань могут вообще не наложить. Снабжаю монголов продовольствием и фуражом и спроваживаю их в Венгрию догонять Котяна, попутно с их помощью выгнав Романовичей и присоединов Галич. Далее мир и дружба с Ордой, война с Литвой с целью присоединения Полоцка и по крайней мере Турова. Четкая инструкция наследникам по действиям во время грядущей Ногаевой Смуты.... В Каракорум конечно придется съездить. Ну да познавательные путешествия полезны.
Глебыч: georg пишет: Если я этот форумчанин и я в теле Михаила Черниговского - высылаю послов к Батыю. Соглашаюсь на вассалитет. Дань могут вообще не наложить. Снабжаю монголов продовольствием и фуражом и спроваживаю их в Венгрию догонять Котяна, попутно с их помощью выгнав Романовичей и присоединов Галич. Далее мир и дружба с Ордой, война с Литвой с целью присоединения Полоцка и по крайней мере Турова. Четкая инструкция наследникам по действиям во время грядущей Ногаевой Смуты.... Логично. Вот вам и более мягкое иго. Союзников Батый особо грабить не будет.
Krutyvus: Киев должен был пасть. И он пал...
OlegM: georg пишет: Если я этот форумчанин и я в теле Михаила Черниговского - высылаю послов к Батыю. Соглашаюсь на вассалитет. Согласен, это лучший вариант для Киева. А потом можно дать деру в Новгород и заняться прогрессорством там... Альтернатива - можно попробовать уничтожить Орду. Скажем если найти где-нибудь чуму или холеру...
RAZNIJ: georg пишет: алее мир и дружба с Ордой, война с Литвой с целью присоединения Полоцка и по крайней мере Турова. А нельзяли как нить и с Литвой не воевать?
Петруха: Вот интересная тема! Тут по-моему нужно определиться, что мы хотим получить. 1. Обеспечить мирное или менее кровавое разрешение конфликта => более мягкое иго, малая дань и т.д. Тогда да, нужно сдаваться быстро и по своей инициативе. Возможно, по предложенному варианту. 2. Вломить монголам по шее. В 1237-м уже никак. А вот если пораньше? Например, построить более сильное Владимирское княжество. Допустим, Константин режет младших братьев и избегает междоусобицы.
Петруха: Хм. А вот если так. Просыпаемся в теле Владмирского князя Юрия солнечным июньским утром 1223-го. Наблюдаем взмыленного гонца, принесшего весть о поражении объединенных русско-половецких сил на реке Калке от монгольских войск. Соображаем, что надо что-то делать. До Рагнарека еще 13 лет с копейками. Варианты есть? Хотя лучше бы Липицы не было. Тогда легче.
RAZNIJ: Интересно а можно ли тогда из природных/подручных средств в те врема, сварганить неизвестный тогда медленный, но неотвратимый яд. Хотя тут еще надо решится применить.
Кэрт: RAZNIJ пишет: Хотя тут еще надо решится применить. Лучше уж порох изобрести... В 1237 он не поможет, а вот чуток попозже...
Кемель: Кэрт пишет: Лучше уж порох изобрести... А еще лучше пулемет. Крупнокалиберный.
Динлин: georg пишет: На Волыни татары тоже не взяли Холм и Кременец, и толку? Дык то второ-третьеразрядные города. А тут столица, культурная и криминальная OlegM пишет: можно попробовать уничтожить Орду. Скажем если найти где-нибудь чуму или холеру... Дык Орда по Руси идёт. Тут с обоих сторон народец мереть будет. Петруха пишет: 1223-го. Это уже не так экстремально, хотя по своему интересно. Откройте новую тему. Я-то мечтал увидеть "легендарный Севастополь, неприступный для врагов" Кэрт пишет: Лучше уж порох изобрести... В 1237 он не поможет, а вот чуток попозже... Это скорее против немцев - крепости брать, доспехи пробивать. Хотя вынести Ливонию - тоже неплохо. Особенно при поддержке Орды. Оказать максимальную поддержку Невскому в области техники, а в области политики и военного дела он и сам был силён.
Сталкер: Динлин пишет: в теле великого князя киевского. Нехай тогда пробудится в теле Димитрия, которого Михаил назначит киевским воеводою. Ничего сложного делать особо не нужно. В распоряжении Димитрия полтора года. Ничего прогрессорского, кроме твердого знания в грудне 6742 года придет "с силою неисчислимою" Бату-хан. Вырубить лес в Крещатом яру напротив Лядских ворот - именно сюда будет направлен тяжелейший удар, а враг еще просочиться очень близко к стенам, пользуясь небрезностью киевлян, позволивших лесу расти вплотную к воротам. Обновить палисад. Обновить стены Города Владимира, Города Ярослава, сделать запасы, обучать ополчение - ввести повинность на обучение ремеслу воинскому. Возможно, сделать засеки перед палисадом, ямы-ловушки, рогатки, ровь подчистить да обновить. В общем, чтобы Киев устоял, ничего экстраординарного делать не нужно. Рельеф, многочисленные стены, население, худо-бедно обученное обороне. Отбиться можно.
Динлин: Сталкер пишет: Отбиться можно "Вот теперь тебя люблю я! Вот теперь тебя хвалю я!" А там и до пороха дело дойдёт.
Krutyvus: Сталкер пишет: Отбиться можно Хитрости делать нужно. Хитрости...
sas: Сталкер пишет: Отбиться можно. Меня терзают смутные сомнения...
Сталкер: sas пишет: Меня терзают смутные сомнения... ПопИтка не пИтка...
Артем: Сталкер пишет: Вырубить лес в Крещатом яру напротив Лядских ворот - именно сюда будет направлен тяжелейший удар, а враг еще просочиться очень близко к стенам, пользуясь небрезностью киевлян, позволивших лесу расти вплотную к воротам. Обновить палисад. Обновить стены Города Владимира, Города Ярослава, сделать запасы, обучать ополчение - ввести повинность на обучение ремеслу воинскому. Возможно, сделать засеки перед палисадом, ямы-ловушки, рогатки, ровь подчистить да обновить. В общем, чтобы Киев устоял, ничего экстраординарного делать не нужно. История учит, что исход дела решает не ополчение, а хорошо обученные войска. Сколько войска у Михаила? Хватит ли на ДВА города?
Динлин: Артем пишет: Хватит ли на ДВА города? Почему-то сразу вспомнается "Властелин Колец" "Две крепости". "Команда Гондураса! Не важно, кто бежит на ваши ворота. Главное - держать удар!" "Мочите козлов! У муми-троллей тоже мочите! Мочите всех!" Вот примерно с таким настроем аля осада Гондора
Артем: Кроме шуток... Я во многих трудах читал обвинения в адрес Даниила Галицкого и Михаила Черниговского, что они не дали городу воинов, и Киев, защищаемый ополченцами, был обречен. Каждый раз после этого следует глубокомысленная фраза вроде; "Если бы все военныен силы Южной Руси были стянуты в Киев, город превратился бы в неприступную твердыню". Так вот, хотелось бы узнать: а какой военной силой располагала Южная Русь, и насколько реально было стянуть их к Киеву.
Surge: RAZNIJ пишет: тогда медленный, но неотвратимый яд Полоний
RAZNIJ: Кэрт пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Хотя тут еще надо решится применить. Лучше уж порох изобрести... В 1237 он не поможет, а вот чуток попозже... Вообщето я яд не против Орды думал, а для внутреннего употребления - прорядить князей. Закатить "сходняк честных мужей" и угостить, а у самого противоядие.
Сталкер: Артем пишет: Так вот, хотелось бы узнать: а какой военной силой располагала Южная Русь, и насколько реально было стянуть их к Киеву. Поменял местами Ваши соображения, доорогой коллега для удобства построения ответа. Так что начну с Вашего последнего вопроса. Сил немного, и хоть после Калки прошло почти двадцать лет, эти годы прошли в неперстанных усобицах, где Киев, к сожалению, уже играл города тылового обеспечения для войск соперников, места временного лагеря - поэтому никто уже не трудился над обновлением его обороны - к чему? Артем пишет: "Если бы все военные силы Южной Руси были стянуты в Киев, город превратился бы в неприступную твердыню". Думаю, сущности плодить не нужно. Смотрите, мы с Вами реально должны понимать, что сил этихнам с Вами никто не даст - никому то а) не нужно, б) некоторые только вздохнут с облегчением, в) иные только позлорадствуют - в общем, чем изменять ситуацию, когда всем плевать - что будет стоить поистине прогрессорсикх усилий - когда не знаешь, с какой стороны потянуть, чтобы распутать этот узел узел противоречий, равнодушия, злобы и элементарного невежества. Моглогы пожгли Рязань, Москву, побили русичей на Сити и ушли. В Дикое поле никто не суется, древняя система упреждения по Днепру давно приказала долго жить - Вас попросту засмеют, когда Вы заявите, что Киев стоит оборонять - см. пункты выше, а также попросту никто не поверит. Поэтому приходится обходиться своими силами. Что имеем? Дружины гридней с с Димитрием на зимних квартирах в Киеве вряд ли более нескольких сотен - 300-400. Боеспособного мужского населения Киева, думаю тыщ 15-20 наберется. Можете поверить, но сражаться будут все - отлынивать никто не будет - такие времена. Что у Бату под стенами Киева? Ну, тут начинается самое интересное. Если мы вспомним Яна, то у Бату чуть ли не полмиллиона было. Думаю, у страха глаза велики. Смело делим на три. Теперь вычитаем фуражиров, которые должны кормить такое войско, обеспечивать его жизнедеятельность, отнимем развдчиков и малые орды, разбредшиеся по своим делам в окрестностях нескольких тысяч квадратных километров, и непосредственно в штурме не участвующих. Итого 165 000 - 10 000 фуржиров и квартирмейстеров, тысяч пятьдесят остальных фойск, выполняющих собственные задачи и получим чуть более 100 000 непосредственно занятых в осаде - огромное войско закаленных в боях, хорошо подготовленных воинов. НО! Соотношение с защитниками 1:5 - терпимо с учетом крепости фортификаций. Каке\ое у нас еще преимущество? История не донесла до нас мест нанесения вспомагательных ударов, но мы ТОЧНО ЗНАЕМ, КУДА МОНГОЛЫ БУДУТ БИТЬ! Принимая во внимание рельеф местности, Киев наиболее уязвим в месте от Лядских Ворот, крепостным укреплениям, ведущим от них к Софиевским и Золотым воротам - сначала вдоль Крещатого яра, затем поднимающимся к нынешней ул. Владимирской, 33 (! ) и далее к Золотым Воротам. Местность здесь, хоть и холмистая, но пологая, а вот вдоль Ярославового Вала крутизна делает невозможной успешный штурм, и только в районе нынешней Львовской (Сенной) площади существует проходимый участок, но удар с этой стороны не будет иметь эффекта неожиданности, поскольку требует переправы через достаточно широкую реку Лыбедь на виду крепостных стен. Лядские вопрота - самая очевидная точка, самое слабое место - и мы знаем из истории, что монглоы прорвались именно здесь, а затем развили успех у Софиевских ворот - от них до стен города Святослава и стен Богородицкой (Десятинной) церквы по прямой всего четыреста метров. Если мы знаем все это, у нас появляется возможность маневра силами, и даже возможностиь держать резерв. Ибо главное внимание сосредоточится на участке укреплений длиной в 1 км 300 м. Удержим этот участок - а там начнутся морозы, и монголы , опаскудив все окрестные земли в округе на пятьдесят километров вполне возможно вынуждены будут (временно) снять осаду. Они вернутся - вне всякого сомнения - это такие товарищи, которые ничего не делают наполовину, но это шанс.
Динлин: Сталкер пишет: монголы , опаскудив все окрестные земли в округе на пятьдесят километров вполне возможно вынуждены будут (временно) снять осаду. Они вернутся - вне всякого сомнения - это такие товарищи, которые ничего не делают наполовину, но это шанс. А там и хан в Каракоруме умрёт. Пока курултай, то да сё - ещё несколько лет. А в 1260-х уже начинаются войны между отдельными улусами Чингизидов, единой Империи больше нет.
Петруха: Рискну немного возразить. Вернее, задать уточняющие вопросы. 1. Насколько велика готовность жителей Киева отражать нападение? Понятно, что когда Батый осадит город, на стены выйдет все боеспособное население. А многие станут участвовать в подгтовительных работах, во всем вот этом: Сталкер пишет: Вырубить лес в Крещатом яру напротив Лядских ворот - именно сюда будет направлен тяжелейший удар, а враг еще просочиться очень близко к стенам, пользуясь небрезностью киевлян, позволивших лесу расти вплотную к воротам. Обновить палисад. Обновить стены Города Владимира, Города Ярослава, сделать запасы, обучать ополчение - ввести повинность на обучение ремеслу воинскому. Возможно, сделать засеки перед палисадом, ямы-ловушки, рогатки, ровь подчистить да обновить. Или их силой загонять? 2. Какова боеспособность городского ополчения того времени? Насколько они в состоянии сопротивляться организованному войску. Вроде бы традиционно считается, что ополчение руских городов вполне подготовлено, но из охода Батыя видно, что когда монголы хотели взять город - они его брали.
Крысолов: Динлин пишет: Дык то второ-третьеразрядные города Ни хрена себе! Холм - столица Галицко-Волынского княжетсвоа... Динлин пишет: А тут столица, культурная и криминальная Ее уже десять раз пожгли во время междуусобых войн. Сталкер пишет: Отбиться можно. Против лома нет приема. Отбится от Орды - нельзя. Т.е. никак. Надо стать другом и союзником римского народа хагана и попытаться урвать свой кусочек с прицелом на будущее. Так что действия Георга - оптимальны. Всё остальное - самоубийство
GenerAl: Крысолов пишет: Всё остальное - самоубийство Зато красивое и в стиле русичей! "Врагу не сдается наш гордый "Варяг"!" (с)
Сталкер: Петруха пишет: Рискну немного возразить. Вернее, задать уточняющие вопросы. 1. Насколько велика готовность жителей Киева отражать нападение? Понятно, что когда Батый осадит город, на стены выйдет все боеспособное население. А многие станут участвовать в подгтовительных работах, во всем вот этом: Дельное замечание. Даже по условиям 13 века былые вольности не забылись. Дмитрий рискует вызвать в Киеве не одно восстание, если начнет насильно отрывать киевлян на общественные работы - Русь 13-го века, как бы ни прибрали себе к рукам князья власть, все же не Империя инков, и с этой данностью нашему прогрессору в теле посадника придется мириться. Но ввести таковую повинность - в целом необременительную - он вполне может. По второму пункту. Боспособность ополчения на 13-й век НЕВЫСОКА. Это не век 10-й, здесь уже четкое имуществнное расслоение, специализация и прочие "блага" цивилизации 13-го века. Важно каким-то образом хотя бы попытаться достучаться до горожан, до осознания ими, хотя бы весьма тумнного, того факта, что то, что случилось с Рязанью, вполне вскоре может случиться и с ними. Поэтому задача Дмитрия - закрепить десятских дружины (с десятками) за городскими кварталами и "организовать курсы владения мечом и копьем". Как? Это второй вопрос. Нужно подумать. Крысолов пишет: Ее уже десять раз пожгли во время междуусобых войн. Было пару раз, но обычно Киев даже не штурмовали. В него просто заходили все, кто хотел. Крысолов пишет: Против лома нет приема. Отбится от Орды - нельзя. В общем, по реалиям РИ Киева образца 1240 года - да, нельзя. Здесь даже спорить не буду. Если Киев подготовлен к длительной осаде - а в реале он вообще, то есть абсолютно - не был готов, - то у нас есть шанс. Во-первых, мессир, Вы даже не представляете себе состояние крепостного вала в районе Лядских ворот. Его по большому счету попросту не существует: земляной вал покосился, часть деревянного палисада сгнила, ров полностью зарос, лес прямо у стен, никакой засеки, никаких кольев и ловушек - НИ-ЧЕ-ГО! Так вот, с такими вот "укреплениями" неподготовленные киевляне держались аж 10 недель и 4 дня!!! Да еще монголов - а воины те великолепные - накоцали до фигища!!! Ну, правда, не самих монголов, но тем не менее... Да обустройте, капитально отремонтируйте палисад, обучите - хоть как нибудь! - горожан, вырубите лесь, отремонтируйте вал, ров, поставьте засеки и ловушки - да вы в два раза больше продержитесь! А более не нужно. Дело в том, что это вам не осада Мараканды, где линия тылового обеспечение у Тимучина была в четыре раза короче - это Киев, и переть обозам сюда - ого-го-го-го!, А Бату, при всем моем к нему уважении, все же не Александр Филиппыч с его поистине гениальной логистикой. До января продержаться - и дело сделано. Вы просто учтите все вышесказанные факты, плюс предзнание нашего прогрессора, и поймете, что шанс удержать город очень неплохой.
Krutyvus: Сталкер пишет: До января продержаться - и дело сделано. Вы просто учтите все вышесказанные факты, плюс предзнание нашего прогрессора, и поймете, что шанс удержать город очень неплохой. Допустим. Киев выстоял. Что это дало??? 1. Укрепление других городов Правобережья? 2. Время Даниле на союз с Польшей и уграми? 3. Союз с половцами???
Динлин: Krutyvus пишет: Допустим. Киев выстоял. Что это дало??? Прежде всего пример и надежду остальным городам. Не будут князья ездить клянчить ярлыки в Орду, если будут знать, что могут отбиться, если что. Конечно, какая-то форма вассалитета будет, но более мягкая аля 15 век. А когда Орда влезет в конфликты с другими улусами Чингизидов - и вовсе перерастут в союзнические - "ты мне - я тебе". Причём, "ты мне" скорее всего помощь Орды против немцев в Ливонии.
Cмельдинг: обсуждение сводится к - "как красивше лечь под Орду". я уж лучше - благо осталось до 42 аж 15 лет - налажу отношения с Минадаугасом и щедро подарю братскому Литовскому народу земли к Югу от Киева. Пладородныяяяяя!!! это вам, дорогие прибалтусы, не ваши болота с песками. митрополит Кирилл, ромейская рожа, правда, вонь подымет, про поганых язычников. придется ему слегка заболеть(я ведь в юности лаборантом химии работал, да). кстати, у меня некоторые епископы быстренько заболеют тоже, а на подмену их надо кого русского искать, из преданных. итак, с юга у нас литвины, хорошие воины. а с Востока у нас Днепр. то есть наша задача в чем? "Редкий монгол долетит... тьфу ты, доплывет до середины Днепра".
georg: Cмельдинг пишет: итак, с юга у нас литвины Коллега, во первых ЕМНИП Миндовг еще объединение Литвы не завершил, хотя и сел уже на княжение в русском Новогрудке. Силы он еще из себя не представляет. Явись татаровья лет на 5 попозже.... А вообще подобный фортель даже для вас в теле Михаила Черниговского маловероятен. Черниговцы ни за что не согласятся лечь под какую-то Литву, которая "из болот не выныркивала". Татар ладно еще по Калке хорошо помнят. Население у вас воинственное, а родственничков-Ольговичей дохрена. Свергнут. Кстати Кирилл еще не митрополит, а печатник у Данилы Галицкого. Митрополитом в Киеве грек Константин.
Cмельдинг: виноват. значит он и заболеет. и никто не предлагает ЛЕЧЬ под Литву. предлагают завести в ее лице "своих поганых" а ля торки, берендеи etc. с пожалованием землицы, понятно. да, ВСЕ доступное несвободное лично население - на обновление "Змивеых Валов (эти конструкции и ныне внушають). любезными коллеге Динлину методами. Сделатьюжную границу МАКСИМАЛЬНО непроходимой для конницы. и куда-нибудь аккуратно... подевать восточных и южных купцов. Знаем мы этих... коммерсантов в штатском.
georg: Cмельдинг пишет: предлагают завести в ее лице "своих поганых Что-то я не помню, чтобы литвины били татар до Ольгерда. Ногай в походах на Литву доходил до самого Тракая. А Гедиминас выплачивал Узбеку дань с Волыни, Турова и Витебска. И всячески уклонялся от конфронтации с Ордой, ибо немцы отнимали все силы.
Сталкер: Cмельдинг пишет: "Редкий монгол долетит... тьфу ты, доплывет до середины Днепра". Зима в 1240 была суровая. Днепр сковало уже к началу листопада-ноября. Это то похолодание, которое пришло в Европу в 13-м веке. Монголы форсировали Славуту пешком - по льду.
Cмельдинг: georg пишет: Что-то я не помню, чтобы литвины били татар до Ольгерда в НАШЕЙ истории. я ведь и того, чтоб Киев от Батыя отстояли, не помню:)). да, моя давняя задумка - внедрение воздушных шаров и арбалетов - тоже проканает. арбалеты понадобятся для целевого отстрела татарских военачальников. шары - для их своевременного обнаружения и корректировки действий. блин, где бы диверсантов взять хороших?! к бродникам, что ль, за пластунами отправить? дескать, амнистия вам, ребятушки, отгосударя полная, а вы за то послужите отечеству.
Cмельдинг: Блин, "чесноки"! массовое производство "чесноков"! и пару обозиков с зерном под нос татарам. хорошим таким зерном, красивым. чтоб коняшки их драгоценные суровой руской зимою не оголодали
Сталкер: А вот здесь, кстати, арбалет может пригодиться - пусть даже самый примитивный, хотя можно создать и полную версию осадного арбалета в воротом, но для этого нужно "выбрасываться" на десяток лет раньше... Зато в случае арбалетов мы получим туеву хучу дешевых стрелков, которых обучитьприцельно стрелять можно будет за несколько месяцев. Cмельдинг пишет: Блин, "чесноки"! массовое производство "чесноков"! и пару обозиков с зерном под нос татарам. хорошим таким зерном, красивым. чтоб коняшки их драгоценные суровой руской зимою не оголодали Куме, это Вы об чем? Я чей-то не понял...
georg: Cмельдинг пишет: а на подмену их надо кого русского искать, из преданных Если вы Михаил - то подойдет черниговский игумен Петр Акерович. Предан был великому князю "до живота", даже согласился по его поручению вести на Лионском соборе переговоры об унии с Римом.
Динлин: Cмельдинг пишет: и пару обозиков с зерном под нос татарам. хорошим таким зерном, красивым. чтоб коняшки их драгоценные суровой руской зимою не оголодали А до этого всё женское население на сбор белены, бледных поганок и других полезных растений ?
Krutyvus: Cмельдинг пишет: "Редкий монгол долетит... тьфу ты, доплывет до середины Днепра". Днапр нужно было ополонками усеять... Знать бы где...
Артем: Сталкер пишет: Если мы вспомним Яна, то у Бату чуть ли не полмиллиона было. Думаю, у страха глаза велики. Смело делим на три. Теперь вычитаем фуражиров, которые должны кормить такое войско, обеспечивать его жизнедеятельность, отнимем развдчиков и малые орды, разбредшиеся по своим делам в окрестностях нескольких тысяч квадратных километров, и непосредственно в штурме не участвующих. Итого 165 000 - 10 000 фуржиров и квартирмейстеров, тысяч пятьдесят остальных фойск, выполняющих собственные задачи и получим чуть более 100 000 непосредственно занятых в осаде - огромное войско закаленных в боях, хорошо подготовленных воинов. НО! Тут вы повторяете Шахмагонова и Грекова (сына) "Русские земли в XIII-XV веках". В том-то и штука, что монголы послали оч-ч-чень ограниченный контингент, и добились успеха... Из-за действий русских князей, их разобщенности и ошибок... И вообще, лично я считаю, что "Слово о полку Игореве" - это русское произведение на "все времена": в нем впервые заявлено, что нашей страной управляют долб....бы... Сталкер пишет: Боспособность ополчения на 13-й век НЕВЫСОКА. Это не век 10-й, здесь уже четкое имуществнное расслоение, специализация и прочие "блага" цивилизации 13-го века. И это не вызывает сомнений. Между прочим, основу войска Святослава Игоревича в Хазарском походе как раз составляли "пешцы" - то есть, племенное ополчение, передвигавшееся на лодьях вниз по матушке, по Волге Итилю. На Куликовом поле татарский удар удержали тоже тяжеловооруженные пехотинцы, и только потом настала пора Полоцкой и Галицкой конницы... Как без такой хорошо обученной пехоты Киев удержать - не представляю. К тому же монголы от неудачи только рассверепеют: для них это - очень опасный прецендент.
Динлин: Артем пишет: К тому же монголы от неудачи только рассверепеют Кто-то из первых русских мастеров каратэ любил говорить: Если Вас ударят в глаз Вы невольгно вскрикните Раз ударят, два ударят А потом привыкните Немцы тоже считали себя непобедимыми до 1941, амеры и сейчас считают. Любая нация, идущая к мировому господству, рано или поздно должна наткнуться на противника, который ей не по зубам. Сначала она свирипеет, а потом после энного числа повторений - ломается и смиряется со своей судьбой.
Сталкер: Артем пишет: Как без такой хорошо обученной пехоты Киев удержать - не представляю. Другая специфика - мы не в поле сражаемся. Нам бы стрелков метких побольше. Арбалет частично решает эту задачу. Его несложно воспроизвести, стрельбе из него нетрудно обучить. Монголы - гады - после несольких мытарств прибегнут к испытанной тактике - нберут русичей из окрестных поселений и погонят их впереди, прикрываясь ими, как живым щитом. Здесь уже сложнее. Но опять же, принимайте во внимание полную разруху крепостных укреплений Киева - которые последний раз двадцать лет назад при Мстиславе Романовиче обновлялись - и то частично. Здесь мы имеет восстановленные укрепления полного профиля, которые, насколько я знаю, до 1240 года прямым штурмом не могло взять ни одно войско - всегда прибегали к обману или бунту внутри. У меня, правда, нет полной уверенности, как это произошло при Андрее Боголюбском, который в 1169 году "копьем взял город" - но, думаю, и здесь было предательство, и ему открыли ворота или взял он Киев "изгоном" - т.е. врасплох. Что означают укрепления полного профиля в случае Киева? Это полный укрепленный обычно дубовым срубом земляной вал высотой 7-9 метров (в районе Лядских ворот, а вообще, самые высокие валы в городе Ярослава - аж 16 м!), верхушку которого венчает палисад из дубовых и сосновых бревен (вот здесь бы поработать, и заменить всю новую сосну на дуб). Сосна - это вообще не древесина для крепосного вала, но подрядчикам последних князей было плевать - так было дешевле. А за такое голову снимать надо - сразу и без разговоров! Перед валом и стеной - ров. Углубить и расширить его - вот задача. Колья повтыкать, отвод из Лыбеди сделать, чтоб наполнить водой. И будь у монголов хоть катапульты - чтоб разрушить полность обновленную защиту Киева - им придется очень и очень постараться. Долгие дни, недели, месяцы. Зима будет суровая, монголам, в принципе не привыкать, но снабжение резку ухудшится, а любой, кто понимает, что такое проблема снабжения 100 000 мужиков, долен осознать всю рискованность логистики для монгольского войска вдали от своих баз. Только лошадки монгольские разницы не почувствуют - они привычные старую травичку из-под снега добывать, а люди почувствуют очень сильно.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Куме, это Вы об чем? Я чей-то не понял... "чеснок", куме, это такой средневековый девайс, жутко подлый и эффективный. хрень из четырех шипов, как не кинь, один торчит вверх. конские копыта раскалывает на раз (а у монголов кони еще и некованные). наступил коняшка - и превратился из боевого друга и соратника в мясо. а пеший степняк русской зимой превращается в труп. Динлин пишет: А до этого всё женское население на сбор белены, бледных поганок и других полезных растений ? слюшай, как дагадалса, ара, э?!;))) ну, как я многократно говорил выше, я лаборантом по химии в детстве работал. Krutyvus пишет: Днапр нужно было ополонками усеять... Знать бы где... ээээ... теперь я не понял, т.е. зараз я нэ зрозумил. шо е ополонки? нет, кстати, я точно объявлю бродникам полную амнистию и приглашение в Киев пошлю, и земли выделю без оброка, за одну воинскую службу.
Петруха: В общем, просыпаться в 1237-м году нужно коллективом. Один - воеводой, второй - митрополитом. Пару авторитетных товарищей - в купеческое и ремесленное сообщества. Кого-нибудь похаризматичнее - в народные трибуны. Юродивым стать никто не согласится? кричать перед храмом святой Софии что-то вроде: "Близок, близок день судный! Опомнитесь, православные! Все бегом стены чинить!"
БОРИС: А может сразу Бату? Тогда и о стенах нечего беспокоиться. А в своём собственном теле, в домашних тапочках и с наличным запасом информации (в смысле без пулемёта, ящика персиков и компа в кармане) слабо?
Yorick.kiev.ua: Cмельдинг пишет: "чеснок", куме, это такой средневековый девайс, жутко подлый и эффективный. хрень из четырех шипов, как не кинь, один торчит вверх. Угу. Вундерваффе просто! "Если же враг дезкий по привычке богмерзкой нам не даст заране знать где он станет нападать?". В смысле - вы всё левобережъе этой фигнёй засевать будете? Пупок мошна не треснет? По поводу арбалетов. ИМХО арбалет - дорогой высокотехнологичный девайс по меркам 13-го века.
Han Solo: Артем пишет: К тому же монголы от неудачи только рассверепеют После Айн-Джалута они видимо тоже рассвирепели...
Magnum: Айн-Джалута Не понимаю, почему я до сих пор не воспел.
Сварга: А представьте, что монголофилы правы и Киев был разгромлен не монголами, а теми же смоленско-черниговскими войсками за пару лет до того. И вот просыпается форумчанин, а за окном полторы сотни домишек и полуразвалившиеся стены. Как говорят американцы Упс.
Крысолов: Против лома нет приема. Миндовг, Шминдовг - все хорошо, но не время. НАдо думать как избежать разгрома. А Киев монголы возьмут, ибо Карсидара http://www.fenzin.org/book/6007 форумчанин с собой не приведет. Блин, народ. Как так сделать чтоб написать слово а при кликании на это слово сразу выводило по ссылке?
Сталкер: Крысолов пишет: Блин, народ. Как так сделать чтоб написать слово а при кликании на это слово сразу выводило по ссылке? Вставлять нужно не простым копированием через буфер, а используя опцию "вставка ссылки" на верхней панели. Снчала Вам предложат ввести саму ссылку, а следующим шагом - вписываете любое слово в виде заголовка ссылки... Сварга пишет: А представьте, что монголофилы правы и Киев был разгромлен не монголами, а теми же смоленско-черниговскими войсками за пару лет до того. И вот просыпается форумчанин, а за окном полторы сотни домишек и полуразвалившиеся стены. Как говорят американцы Упс. Oops-то он oops, но только не срастается. А вот стены полуразвалившиеся - тут Вы верно указали. Ergo, делайте выводы. Я об этом всю тему талдычу. Да сделайте просто все, как оно должно быть - ров под Лядскими воротами, засеки, очистите припалисадную полосу от леса, обновите дубовый сруб на всем участке, земляной вал там же укрепите, и будет Вам счастье! Заодно попробуйте орбучить ополчение - хоть как-то! Наваяйте тысяч несколько простейших арбалетов - у вас будут эти несколько тыщ стрелков. Не хочу показаться сногшибательным оптимистом, но шанс есть. В мае Бату по любому чухнет на курултай. Но до мая он под стенами не простоит. В январе уже отойдет.
Krutyvus: Cмельдинг пишет: ээээ... теперь я не понял, т.е. зараз я нэ зрозумил. шо е ополонки? Дырки во льду... Посыпаль соломкой, что бы слегка лишь примёрзло...
Сталкер: Yorick.kiev.ua пишет: По поводу арбалетов. ИМХО арбалет - дорогой высокотехнологичный девайс по меркам 13-го века. Да ну, Юра, бросьте! В 13 веке на Руси самострел был уже вовсю распространен. Вполне вебе демократическое оружие.Cмельдинг пишет: "чеснок", куме, это такой средневековый девайс, жутко подлый и эффективный. хрень из четырех шипов, как не кинь, один торчит вверх. конские копыта раскалывает на раз (а у монголов кони еще и некованные). наступил коняшка - и превратился из боевого друга и соратника в мясо.Yorick.kiev.ua пишет: В смысле - вы всё левобережъе этой фигнёй засевать будете? А Вы зря сразу отбрасиывете идею. Наклепать мы таких девайсов можем, конечно, ограниченное, но достаточно большое количество. Примерный - повторяю - примерный путь монголов с Левобережья я знаю. Шли через лед в районе Выдубичей, шли спуском мимо Лысой горы на Черную, а там переправлялись через Лыбедь и на Батыевку. Там была ставка. А рассыпать "чеснок" следует только перед дозорными отрядами. Нужно ослепить монголов, а еще нужно заманить их на лед - эх, соль на вес золота тогда! - предварительно ослабленный. Несколько тысяч пройдет, а несколько тысяч провалятся. Можно подумть над тактикой заманывания в нужые места и там сыпать этот самый чеснок. Потери гады понесут небольшие, но а) разозлятся, а злость не лучший советчик, б) будут шарахаться от любой тени. Пора изобретать партизанскую войну на подступах к Киеву.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Пора изобретать партизанскую войну на подступах к Киеву. дык! на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны.
Сталкер: Cмельдинг пишет: на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны. А как их призвать, куме, да так, штоб пришли обязательно. Помимо амнистии, чем эту вольницу приманить. Они князей знать не знали, потребны им князья киевския аль черниговския? Не наплюют?
CanadianGoose: Cмельдинг пишет: на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны. Пупок у литвинов болотных не развяжется в степи партизанить?
Curioz: Сталкер пишет: Да сделайте просто все, как оно должно быть Добавлю - устроить монголам "выжженную землю" вёрст на 50 вокруг Киева. Население оных окрестностей эвакуировать в тыл (впрочем, где он тогда - представляю весьма слабо), отобрав энное число здоровых мужиков для гарнизонной службы. Сделать в городе возможно бОльшие запасы, а потом буквально поджечь леса, поля и луга. Монгольские кони быстро с голодухи повалятся. Чеснок... Ну, не знаю, экзотика всё-таки. Волчьи ямы (с кольями, вымазанными калом) как-то веселей, что ли :)
Петруха: Curioz пишет: Население оных окрестностей эвакуировать в тыл (впрочем, где он тогда - представляю весьма слабо), отобрав энное число здоровых мужиков для гарнизонной службы. Малореально. Выше уже писали - народ, скорее всего, слушаться не будет, а силой загонять - чревато. По этой же причине особо жечь может не получиться. Так что на подготовительном периоде надежда только на свою дружину и активную часть городских жителей. Может, попробуем посчитать максимальные силы, которыми может располагать Киев к моменту прихода монголов? Сталкер пишет: Пора изобретать партизанскую войну на подступах к Киеву. А как там с рельефом местности и лесными массивами? Просто у нас на Дону, например, классической партизанской войны не получается. Могут быть только удары небольших подвижных групп.
Петруха: Я имею в виду, что если и вокруг Киева лесостепь, то придется использовать летучие конные отряды. А как оно будет - соревноваться с монголами в дйствиях легкой конницы?
Krutyvus: Петруха пишет: Я имею в виду, что если и вокруг Киева лесостепь, то придется использовать летучие конные отряды. А как оно будет - соревноваться с монголами в дйствиях легкой конницы? Почему? Можно и пехоту - в лесу за пешаком верховому быстро не побегаешь.
Сталкер: CanadianGoose пишет: упок у литвинов болотных не развяжется в степи партизанить? Какая степь? Подступы к Киеву - а тогда еще пуще того - это леса, причем на западе и севере поистине дремучие, на востоке обширные и только на юге холмистая (!) лесостепь - и то километрах в пятидесяти к югу от современной черты города - за Конча-Заспой. Вот и смотрите: можно вести партизанску войну или нет?
Krutyvus: Сталкер пишет: Вот и смотрите: можно вести партизанску войну или нет? Можно. И нужно... Одна проблемка - Днипро зимой земерзает... Нужны ловушки...
Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Конча-Заспой Не знаю, что там было в 13-м веке, но современная Конча-Заспа - лес рукотворный. Насажен где-то в 60-70 годах 20-го века.
Сталкер: Господи! Ну конечно рукотворный! Вы попробуйте хоть где-нибудь в Украине, кроме разве что самых дремучих мест в Полесье и Карпат найти реликтовый лес - это при условии хозяйственного использования лесов в течение как минимум 1000 лет! Но климатическая зона такова - а я именно о них говорю, - что лесостепи начинаются к югу от Киева в обозначенных мною границах - то есть в 13-м веке это все была зона лесов, перемежаемых с/х угодьями. Смело пользуйтесь этим климатическим обстоятельством при продолжении данной темы. ;-)
Krutyvus: Киев был в землях летописных древлян однако...
Артем: Cмельдинг пишет: дык! на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны. Меня терзают смутные сомнения... Во первых, бродники - маргиналы, без совести и чести, служат тому, кто больше заплатит. Во вторых, ну не верю я в густые чащебы под Киевом. Не VIII век - XIII на дворе, сколько земель под пашню распахали! А состязаться с монголами в конной тактике в чистом поле - увольте... А "чеснок" - это хорошо. Это по нашему. И мошна не треснет...
Krutyvus: Артем пишет: Во первых, бродники - маргиналы, без совести и чести, служат тому, кто больше заплатит. Нанять их... Артем пишет: Не VIII век - XIII на дворе, сколько земель под пашню распахали! Поверьте. Количество сёл меньше. И похожи они больше на хуторы... Зчем много земли пахать???
sas: Krutyvus пишет: Киев был в землях летописных древлян однако... А не полян однако? Древляне все больше вокруг Коростеня -Искоростеня...
Сталкер: Центр земель полянских в районе Роси. Киев на полянских землях - в приграничной полосе с землями древлянскими.
sas: Сталкер пишет: Киев на полянских землях - в приграничной полосе с землями древлянскими. Но тем не менее...;)
Krutyvus: Сталкер пишет: Центр земель полянских в районе Роси. Киев на полянских землях - в приграничной полосе с землями древлянскими. Я согласен с теми исследователями, среди них Коренный, которые считают полян мифическим племенем. Етноним взят из польских летописей и распространён на северных уличей. Археологически Киев древлянский...
Cмельдинг: у Смельдинга, как всегда, свое мнение. по-моему, поляне были не мифическим племенем, а чем-то вроде воинского браства а ля запорожцы-сиромахи (Белый Полянин - идеальный воин русских сказок, поле - поединок, в былинах "поляковать" - богатырствовать, жить войной, воинским бытом, санскр "пала" - страж, защитник, одновременно санскритскиеслова для поля и воинского сословия близкородственны - кшетра и кшатра соотв.).
sas: Krutyvus пишет: Археологически Киев древлянский... Угу, странно только, почему тогда Игорь к Малу ездил черти куда, если тот в Киеве сидел... Кстати, всем сторонникам партизанский действий напоминаю, что речка Сить тоже ЕМНИП не в степи находится...
Сталкер: sas пишет: что речка Сить тоже ЕМНИП не в степи находится... Саша, все правильно, а теперь вспоминаем обстоятельства самой битвы на Сити. Это в данном контексте весьма немаловажно.
sas: Сталкер пишет: а теперь вспоминаем обстоятельства самой битвы на Сити. Какие именно?
Сталкер: Вспоминаем, кто обладал инициативой в начале боя, что представляло собою войско русичей на Сити, с какой целью оно там пребывало? И после этого мы нен найдет ни единой параллели с намечаемой партизанской войной. Общим обстоятельством будет только местность.
sas: Сталкер пишет: Общим обстоятельством будет только местность. Неа, еще и владеющий инициативой ;) Кстати, местность тоже не совсем такая же-"постепней"...
Magnum: sas пишет: Угу, странно только, почему тогда Игорь к Малу ездил черти куда, если тот в Киеве сидел... Эта версия многое объясняет. Искоростень был центром империи. Война с древлянами была войной за независимость Киева. Мятеж не может кончиться удачей, но он кончился. Надо поэму переписать.
Сталкер: sas пишет: Неа, еще и владеющий инициативой Вот в этом и стоит сверхзадача для любого прогрессора, который вознамерится в 1240 году спасти Киев - перехватить инициативу. Вообще подробности рейда Бурундая в конце февраля-марте 1238 года и состоявшиеся три разделенных пространством, но не временем три битвы на Сити (район ок. 100 км) рассказывают жуткие подробности о следопытских возможностях монголов, об их умении тайно (!) накапливать и перебрасывть огромные силы на большие расстояния, не допускать ни малейшей утечки информации о своих перемещениях, об их окончательной безжалостности (или запредельной жестокости) и об отсутсвии каких-либо комплексов по поводу учинения ТОТАЛЬНОГО геноцида (Бурундай прошел по захваченным селам, не оставив от них ни следа, НИ КАМУШКА, НИ ГОЛОВЕШКИ, и ни единого живого человека - НИ ЕДИНОГО!).
Петруха: Сталкер пишет: Вообще подробности рейда Бурундая в конце февраля-марте 1238 года и состоявшиеся три разделенных пространством, но не временем три битвы на Сити (район ок. 100 км) рассказывают жуткие подробности о следопытских возможностях монголов Где про это можно прочитать? Подскажите, будьте любезны! Давно ищу.
Сталкер: Петруха пишет: Где про это можно прочитать? Подскажите, будьте любезны! Давно ищу. Вот очень интересная страничка с интересной и, на мой взгляд, достаточно достоверной реконструкцией событий на Сити. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=17539 А вообще, материалов достаточно много в онлайне. Наберите в гугле или яндексе ключевые слова "Битва на Сити" или "Битва на реке Сить". Там много чего можно отыскать. А вот АИ-версия с другого сайта нашего же сообщества об альтернативном развитии монгольского похода в 1237-1238 гг: http://alternatiwa.org.ru/MED/Knaz%20Georgij%20pobezhdaet%20v%20bitve%20na%20reke%20Sit.htm
Петруха: Сталкер пишет: Вот очень интересная страничка с интересной и, на мой взгляд, достаточно достоверной реконструкцией событий на Сити. Именно что-то подобное я и искал. В смысле - анализ событий. Правда вопросов появилось много, но они не в тему. Спасибо.
sas: Сталкер пишет: Вот очень интересная страничка с интересной и, на мой взгляд, достаточно достоверной реконструкцией событий на Сити. У меня ссылка не открылась, ноновозможно, что это проблемы моего провайдера...
Сталкер: У меня работает. Что у провайдера стоят какие-то фильтры?
sas: Сталкер пишет: У меня работает. Что у провайдера стоят какие-то фильтры? у меня уже тоже :)-как я и говорил, были кое-какие проблемы.
Cмельдинг: коллеги, вот еще вопрос - сохранилось ли в 13 веке Тьмутороканское нефтяное месторождение, и нет ли возможности закупиться там черным золотом ни па деццки?
Сталкер: Ни па деццки - нет! Месторожение наверняка есть. Но не поможет, поскольку точного места его мы не знаем - не дошло до нас, откуа гречишки нафту ля своего огня копали. Знаем только, что делали открытым способом - местророжение было разливное. Но оно не промышленное - это точно. Тогда просто промышленных масштабов практически ни в чем не существовало. Так что надо знать точно, а то времени понапрасну много угробить можно. В пределах Черниговского княжения в совр. Полтавской обл. и в Харьковской - на границе с Диким полем также есть месторожения, но без технологии бурения там нечего делать.
Cмельдинг: Уотт блинн! (с) янкес на Андреевском спуске. хотел жизню татарам веселее сделать, и нате вам - обломалось. Перегонный аппарат, что ли, соорудить? на предмет горючки для огнеметов?
Curioz: Cмельдинг пишет: Перегонный аппарат, что ли, соорудить? на предмет горючки для огнеметов? Из горючих сланцев могут выгонять нефтеподобную смолу :) Далеко возить, правда - Унжа тогда самое что ни на есть порубежье, а Финский залив ещё дальше.
Сталкер: Cмельдинг пишет: Перегонный аппарат, что ли, соорудить? на предмет горючки для огнеметов? Горючку в принципе соорудить несложно. Действительно, перегонный куб со змеевиком целиком уклаываются в возможности ремесленного производства 13 века. Сделать спирт, купить в Царьграде пару кораблей с оливковым маслом - т.е. попросту понимем в разы цены на Бычьем Рынке... Еще нужна какая-то жесткая присадка к нашей смеси, какое-то мастичное вещество - серная паста пойет в самый раз. Без нефти анная смесь будет иметь несколько худшие свойства, тем не менее... Однако, честно, далее начинаются технологические трудности. Нам нужно соорудить медный котел с патрубком и предохранительным клапаном для сброса излишнего давления. Чтобы сделать эту "игрушку" безопасной в эксплуатации, нужно обладать серьезными начатками инженерных знаний в области термодинамики и сопромата, а также правильно сконструировать и наладить клапан, чтобы стравливать излишнее давление, иначе котел попросту разорвет и его обслуга пострадает. Далее такой котел должен быть стационарным - в 13-м веке у нас нет компрессоров, и нагнетать давление мы можем только с использованием кривой Гей-Люссака - т.е. нагнетать давление путем прозаического нагрева котла. Одиночных огнеметчиков - увы и увы - не получится. Но все равно, если не учесть эти детали, как калапан, не отрегулировать сброс через него избыточного давление (лучше еще совместить его с паровым свистком, как у чайника, а еще лучше установить в котле манометр - вон сколько проблем с элементарной, казалось бы, контрапцией) и расчет предельной прочности котла - получим ожоги и увечья, а также смерть обслуги при взрыве котла. Бродники же, если таковые клюнут на предложение князя, должны заняться разорением монгольских коммуникаций, и чем крупнее отряы Бату будет отсылать на их нейтрализацию, тем лучше для защитников. Тактика осы, залетевшей в кабину автомобиля с четырьмя люьми, мчащегося на полной скорости... Из броников могут получиться первые узаконенные казаки, кстати - на двести лет ранее.
thrary: Cмельдинг пишет: на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны. Клобуки киевские конфедераты между прочим...
Cмельдинг: гм, только что обнаружил одну неприятнуюж загвоздку. литвины - соседи Даниила Галицкого. Бродники - если не его подданные - уж не знаю, насколько можно звать эту публику чьими бы то ни было подданными, то живут на его земле. внимание, вопрос - как убедить соседушку, чтоя не верблюд не планирую против него никаких пакостей, сговариваясь с бродниками и литвинами?
krolik: Cмельдинг пишет: как убедить соседушку, чтоя не верблюд не планирую против него никаких пакостей, сговариваясь с бродниками и литвинами? пригласить его в союз...
Krutyvus: Cмельдинг пишет: внимание, вопрос - как убедить соседушку, Кого? Данило в Киеве!!! Сталкер пишет: Горючку в принципе соорудить несложно. А может катапульту с амфорами с "коктейлем Молотова"?
Сталкер: Krutyvus пишет: Кого? Данило в Киеве!!! Тьфу ты! А ведь Крутывус абсолютно прав. с 1238 года по самое вторжение Бату Киев-то под Даниилом, а Дмитрий, которого я считал посадником черниговского князя, на самом деле посадник Даниила! Это как раз период пика Галицкого княжения. Если Киев устоит, у Даниила резко возрастут шансы в борьбе с Черниговым за скипетр "Югороссии". Эх Радугу б сюда! Krutyvus пишет: А может катапульту с амфорами с "коктейлем Молотова"? Катапульту долго перезаряжать. Тогда уж просто руками бросать. Но эффект от "сифона" будет в сто крат убедительней.
Krutyvus: Сталкер пишет: Но эффект от "сифона" будет в сто крат убедительней. Но и придумть посложнее... А баллисту с ракетным зарядом???
Cмельдинг: Блин, так я - Данило?! а я-то думал - Михаил. ура! задача упрощается, на одну проблему меньше (N.B. - не забыть принять королевскую корону)
Krutyvus: Вручаю, братэ корону! Шануйся.
Cмельдинг: что, это и есть ТА корона русского короля?
Krutyvus: Это митра Перемышлянского епископа, сделанная из ТОЙ короны...
Сталкер: А знаете, сегодня долго рассматривал карту Киева от 1914 года. Так вот, тот родной топоним, недалеко от которого я живу под названием "Батыева гора", на той карте величается "Батыева... могила". Може, я смотрел карту из АИ мира, где Киев устоял, и Бату нашел тут свою могилу?
Сталкер: Krutyvus пишет: Но и придумть посложнее... Придумать не сложнее, даже изготовить несложно, а вот рассчитать безопасный клапан - это да. А метод проб и ошибок тут вряд ли покатит. Рискованно...
Krutyvus: Сталкер пишет: и Бату нашел тут свою могилу? Отож... Сталкер пишет: метод проб и ошибок тут вряд ли покатит. Отож...
Сталкер: Трагическая судьба Михаила Всеволодовича Черниговского всем известна, но вот у сынишки его Ростислава дочерей было трое: Бела, Кунгута и Агриппина. У Данилы сыновья: Лев и Роман. Романа женим, как и в реале на австриячке, Анну Венгерскую, Бэлину дочку - пусть пойдет за Ростислава Михайловича! А вот Льва женить на одной из дочек Ростика. И пусть Данило им Львов подарит как свадебный подарок - Львов, который на Днепре, в районе польской крепости Кодак. Но это планы, планы - главное Киев отстоять.
Krutyvus: Ничего не понял, почему у Льва венгерскую жену забираете? Много развилок - более нереала...
Сталкер: Krutyvus пишет: Ничего не понял, почему у Льва венгерскую жену забираете? Потому что метим на стол черниговский. Ростислав интересами полностью в Венгрии погряз. К Анне и он сватался, а Лев при правильном поведении объединит троны. А Ростислав, не Даниил, как в РИ, полностью погрязнув в делах Бэлы и Оттокара, распылит свои силы, а потом бери черниговское княжение голыми руками да еще имея на это почти полное право. И вообще развилка интересная. Здесь, правда, признаю, она множит сущности, и тем не менее, перемена вектора для Даниила - жуть как интересна. при выстоявшем Киеве, он, а затем и Лев могут получить в свое распоряжение страну с наибольшими ресурсами в Европе, и некому будет ссорить Даниила с Миндовгом, и тот останется союзником, а это главнее, чем какие-угодно связи с Бэлой, который профукает Оттокару. С Миндовгом и Орда не страшна.
Magnum: Сталкер пишет: при выстоявшем Киеве, он, а затем и Лев могут получить в свое распоряжение страну с наибольшими ресурсами в Европе, и некому будет ссорить Даниила с Миндовгом, и тот останется союзником, а это главнее, чем какие-угодно связи с Бэлой, который профукает Оттокару. С Миндовгом и Орда не страшна. Из этого нужно реальную альтернативу делать, без прогрессоров и машины времени.
awas: Сталкер пишет: А знаете, сегодня долго рассматривал карту Киева от 1914 года. Так вот, тот родной топоним, недалеко от которого я живу под названием "Батыева гора", на той карте величается "Батыева... могила". Може, я смотрел карту из АИ мира, где Киев устоял, и Бату нашел тут свою могилу? Всё прозаичнее. По-украински "могила" -- холм. По южным степям разбросано множество насыпных курганов со скифскими захоронениями. Поэтому степняки стали называть могилой любой курган независимо от происхождения. Так что когда Тарас Григорьевич Шевченко написал: Як умру, то поховайте Мене на могилі Серед степу широкого На Вкраїні милій, он вовсе не имел в виду тавтологичное "похоронить в могиле" и тем более кощунственное "похоронить поверх могилы". Он всего лишь хотел лежать на холме, Щоб лани широкополі, І Дніпро, і кручі Було видно, було чути, Як реве ревучий то есть и после смерти видеть и слышать далеко вокруг.
Krutyvus: Сталкер пишет: и некому будет ссорить Даниила с Миндовгом, Литва чуть в РИ не отошла к нащадкам Данилы (Войшелк?). Не псуйте реала... Вот Киев удержать - это плюс. А там глядиш в следующих поколениях и Левобережье пригребём...
Сталкер: awas пишет: По-украински "могила" -- холм. Анатолий, ну Вы прям ходячая Анциклопедия! Впрочем, кому ею быть, как не Вам! Я хоть филолог, но не славист, тем не менее живущий на Украине, такого значения слова "могила" awas пишет: Мене на могилі Замечу одно: в русском и украинском языках употребление предлогов может не совпадат, поэтому, приводя такой агрумент, Вы вступаете на рискованную почву. awas пишет: По южным степям разбросано множество насыпных курганов со скифскими захоронениями. В "Слове о полку Игореве" помните такой пассаж: "О русская земле, уже за шеломянем еси!" За курганом, за шеломом, шлемом то бишь. Курганы воинам и вождям шлемами насыпали, да и сами они на шлемы похожи были. Сравните с английскими словами "helm", "helmet".
Yorick.kiev.ua: awas пишет: По-украински "могила" -- холм. И впрямь - поделитесь источником этого знания! Я хоть и не славист, и даже не филолог, но увлекался и летописями и вообще изучал рускую письменность и язык, да и украинский знаю в совершенстве... Но первый раз такое значение слышу.
Cмельдинг: гм... а вот я, хоть не знаю в совершенстве украинский, где-то слышал. У Костомарова читал, что ли... нет, не помню
thrary: Большой толковый словарь говорит, что есть три значения 1 - место захоронения 2 - смерть (переносн) 3 - курган на месте древнего захоронения МОГИЛА, -и, ж. 1. Яма для поховання померлого. // Місце поховання і насип, горбик на ньому. Братська могила. 2. перен. Смерть. // у знач. присудк. сл. Кінець, смерть. До самої могили. 3. Високий насип на місці давнього поховання. Сторожова могила.
Сталкер: Это-то я и хотел сказать: холм может называться могилой, если это древний курган, где захоронение имело место, холм без могилы могилой называться не будет.
Cмельдинг: Эээ... предлагаю вариант - это была могила, но имя прежнего владельца отступило перед фактом нахождения на оной ставки Батыя. Это как в нашем мединституте: "Николай Евгентевич, это Ваш труп лежит в аудитории номер сорок?" - "Нет, это труп Сидорова!" - "Сидоров говорит, что он свой труп опустил!" - "Значит, он его опять поднял, мой труп лежит внизу!" вообще, на Руси, например, было предание, что Батыя убили в Чехии (любопытно, откуда такая деза пошла)
Krutyvus: Cмельдинг пишет: Но первый раз такое значение слышу. Да є такэ значэння... Но может вернёмся к бара Батыям и Данилам? Берём союз с Литвою??? Расплатится предлагаю замлями белорусов...
Сталкер: Krutyvus пишет: Расплатится предлагаю замлями белорусов... Зачем? Туров с Пинском отдавать? Нехай Миндовг тады за Полоцк бьется. Он и так будет. Как в РИ, но только угры на этот раз никого не перессорят. Миндовгу же нужен союз против Бэлы. С Бэлой мы и так воюем. Фильний ходит туда-сюда. Ничё, как и в РИ, доходится. Да к тому же Литва и сама монголов побаивается.
Krutyvus: Сталкер пишет: Да к тому же Литва и сама монголов побаивается. Когда начала бюоятся... Сталкер пишет: Туров с Пинском отдавать? Так этож Украина!!!
Сталкер: Krutyvus пишет: Когда начала бюоятся... Как и вся Европа. После Калки. То есть до нынешнего времени почти 20 лет как. Krutyvus пишет: Так этож Украина!!! Сами города, которые я назвал, а не все княжество. Значительная его часть в Белой Руси. А какае еще белорусские земли у Даниила?
thrary: Сталкер пишет: Сами города, которые я назвал, а не все княжество. Значительная его часть в Белой Руси. А какае еще белорусские земли у Даниила? Сложно сказать. Пинское княжество - ареал распространения полещуков.
Krutyvus: Припять есть природней границей Украины и Белоруссии-Литвы...
Cмельдинг: Krutyvus пишет: Припять есть природней границей Украины и Белоруссии-Литвы... пане, я все понимаю, но не надо так издеваться над русским языком, ладно? а то я сейчас начну в мове упражняться - это будет страшно! не верите мне, спросите у Сталкера!
Krutyvus: Cмельдинг пишет: пане, я все понимаю, но не надо так издеваться над русским языком, ладно? Извините, я не специально.
Cмельдинг: "Прощено и забыто" (с) дядя Фестер из первых "Аддамсов" Итак, я, Данило Галицкий, усиленно готовлюсь к оборонительной войне и партизанщине, пододвигаю на ю.-в. рубежи литвинов и бродников. попутно мастерю арбалеты, чеснокуи, возд. шары и усиленно занимаюсь химией. Нехудо и брату нашему королю Беле напомнить о предупреждении Юрия Всеволодовича, ныне уже, увы, покойного. На помощь не рассчитываю (эх, не люблю я мадьяр!), но хоть пусть под руку не лезет, финно-угр хренов! Казну и родню перевожу в Каменец и... какой еще город монголы не взяли?
Сталкер: Cмельдинг пишет: Казну и родню перевожу в Каменец и... какой еще город монголы не взяли? Бэлу не надо. Он с чехами увяз. Помощи от него не жди - одни хлопоты. Нам нужен нерушимый союз с Миндовгом. В реале он бует позднее, и из-за Бэлы расстроится. Зесь же этого опустить нельзя. Поэтому я преложил немного ранее необычную брачную рокировку. Нехай Ростислав сватаяется к бэлиной дочке - мы поспособствуем и не откажем, а Лев женится на Михайловой Агриппине. Михаил при неприступном Киеве может в Орду не поехать и мученическую смерть не принять. Отпрыска своего он потеряет на войне с чехами. Лев станет наследником всей Южной Руси - от червенских городов до Дикого поля. Неприступный Киев - как мне преставляется - это такая мощная развилка, что ого-го! Cмельдинг пишет: и... какой еще город монголы не взяли?Холм, любимый Данилов град.
Krutyvus: Сталкер Согласен с логикой... Но есть проблемка: Киев не взяли, а другие города? А летом супостат придёт и весь урожай к спалит??? Нужно как то кордоны укреплять...
Cмельдинг: Нужно. у меня в голове апгрейд древних Змиевых валов.
thrary: Krutyvus пишет: Но есть проблемка: Киев не взяли, а другие города? А летом супостат придёт и весь урожай к спалит??? Нужно как то кордоны укреплять... Мне вопрос видится несколько в другом... В общем Киев был всегда весьма сильно прикрыт с танкоопасныхкочевникоопасных направлений - цепь крепостей, городков-крепостей, змеиные валы, конфедераты и так далее.
Сталкер: Krutyvus пишет: А летом супостат придёт и весь урожай к Не пойдет. Летом у Бату другие проблемы предвидятся. На курултай поедет верховную власть стяжать. Год в запасе есть. Cмельдинг пишет: Нужно. у меня в голове апгрейд древних Змиевых валов. Кстати, куме, а кто их все-таки построил? Змиевы валы такие же владимировы, как Великая пирамида хеопсова - ну, Вы понимаете.
Cмельдинг: я понимаю у меня есть давняя мечта прочесть книгу Вашего, куме, земляка, А. Бугая, посвященную ЗВ. Он утверждает, что они были построены и подновлялись со 2 века до Н. Х.Л. по 7 век. то ись анты, скорее всего.
Krutyvus: Сталкер пишет: Не пойдет. Летом у Бату другие проблемы предвидятся. На курултай поедет верховную власть стяжать. Кто же знать будет... Cмельдинг пишет: то ись анты, скорее всего. чуствую, что более ранние... Но вариант неплох... Токо оборонять их как??? Клин клином вышибают. Межет превентивный удар... (Что сказал? дурня - Куда?)
Cмельдинг: Krutyvus пишет: Кто же знать будет... а я и буду. я ж прогрессор весь из себя - не забыли? про валы... сегодня засяду про них читать, что есть
Krutyvus: Cмельдинг Наберите украинской "змієві вали" много информации!
Cмельдинг: ну, благодарствую за совет. остались мелочи - ижевскому компу клаву украинскую приделать.
krolik: Cмельдинг пишет: остались мелочи - ижевскому компу клаву украинскую приделать. та копируйте с поста Крутывуса
thrary: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BC%D1%96%D1%94%D0%B2%D1%96_%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8 http://www.kardash.kiev.ua/zv.htm http://1000years.uazone.net/battles.htm всякая фортификация в том числе Древнерусская
Сталкер: Cмельдинг пишет: ижевскому компу клаву украинскую приделать Достаточно установить из набора виндюшных языков украинский на рабочей панели и знать, что клавиша "ы" соответствует "і", клавиша "э" соответствует "є", а клавиша "ъ" соответствует "ї". Можно даже пометки фломастером сделать. Апостроф в "Ворде" обычно ставится на сочетание Ctrl+Ё (В верхнем меню: Вставка/символ/сочетание клавиш). Т.е. никаких специфических украинских клав даже не нужно...
Сталкер: В общем, хочется продолжить тему.
Cмельдинг: итак, я, значит, Данило Галицкий. (прочел тут архиполезную книгу Гр. Панченко "Горизонты оружия", там много полезного о том, что из себя представляло средневековое оружие, что могло, а чего не могло, и какие возможности остались неиспользованными). укрепление стен и башен. на крытых башнях установить станковые аркбаллисты, стреляющие пачками стрел. на башнях с открытым верхом - требушеты. снабдить войско воздушными шарами, арбалетами, разработать систему сигнализации - флажками и факелами. пригласить литвинов и бродников. апгрейдить Змиевы валы. взять под жесткий контроль всех купцов с юга и востока. заготовить яды для подбрасывания татарам в зерне. перед самым нападением - операция "выжженая земля" на Левобеережье. что упустил? ах, да - перегонные аппараты для горючей жидкости, и разучить с певчими и звонарями киевских храмов "Вставай, страна огромная!" - для психологического эффекта.
krolik: а бабла на все это?
Cмельдинг: до рыночного общества еще как до китая... в неудобной позе. Бабло не есть проблема. тем паче все равно собрался прижимать купцов с ю.-в. взять все у них, а конкурентам ииз северных и западных стран вежливо предложив делиться за помощь в конкурентной борьбе.
Сталкер: Нужно посчитать наличность дружины и ополчения. Нужно, как я выше говорил, провести курсы молодого бойца и нклепать арбалетов, ну да, и "сифоны".
тухачевский: Cмельдинг пишет: воздушными шарами а не будет ли эт сочтено сотрудничеством с дьяволом?Cмельдинг пишет: перегонные аппараты для горючей жидкости разворуют всеCмельдинг пишет: "Вставай, страна огромная может лучше-страна небольшая?
Сталкер: А как ложится-то, как ложится! Вставай, страна огромная, Вставай на смертный бой, С монгольской (татарской) силой темною, С проклятою Ордой! тухачевский пишет: разворуют все Это Русь 13-го века, а не Московское царство 16-го. Есть разница!
Сталкер: Тема, шагом марш наверх, навстречу Смельдингу и его картам. Ать-два!
Cмельдинг: итак, напомню условия игры. Вы - прогрессорв теле Даниила Галицкого, находитесь в Киеве, в 1237 году, узнали про Батыя. Ваши действия? Мои идеи такие: во-первых, резкая зачистка купцов с Юга и с Востока. их имущество и товары реквизируются на военные цели. во-вторых, апгрейд собственно городских укреплений и Змиевых валов Киевщины. http://www.kurgan.kiev.ua/vala3.gif в-третьих, массовое производство арбалетов, аркбаллист, в т.ч. многозарядных - они как-то по итальянски называются, не помню и требушетов. в-четвертых - пожалование земель южнее Киева литвинам брата Миндовга и бродникам (коим заодим полная амнистия). в-пятых, воздушные шары для наблюдения и раннего обнаружения+ оптический телеграф. все это поможет скомпенсировать два основных преимущества противника - численное и организационное.
Сталкер: Но вот, что я думаю. Змиевы валы немного не в ту сторону размещены, а их тоже защищать нужно. умаю, что пока не стоит распылять людей и средства, а ЗВ использовать только в качестве опорных наблюдательных пунктов. Далее, не уверен, что в 1337 г. в Киеве уже власть Даниила. Именно в эти годы Киев несколько раз переходил из рук в руки от Михаила Черниговского к Даниилу Галицкому. Нужно найти в этой сумятице период стабильности, в который и заслать прогрессора. в пятых: по указу выделить для цехов и улиц определенные дни для обязательных "курсов молодого бойца" под присмотром княжих гридней - тренировать ополчение надобно и очень серьезно. Будут ворчать, в том числе и княжьи вои - с чего это люд ремесленный от дела отрывать, а вот для этого нужно что-то придумать. Далее, за районами закрепить участки городского палисада, выписать мастеров из Галича и Житомира, чтобы помогали в обновлении укреплений. Напомню, в районе Крещатого Вала лес нарос бесконтрольно и его нужно вырубить, а также использовать срубленные деревья для установки засек, ям-ловушек и пр. В районе Лядских ворот самое проблемное место - там уже лет пятьдесят никто стену не ремонтировал, вал сполз, ров изгажен и полузасыпан - забот полон рот, в общем. Именно сюда же и придется главный удар. Золотые ворота пострадают меньше - там удары будут вспомогательные, отвлекающие.