Форум
Швейцарские развилки (сборник)
Han Solo: Берн - Третий Рим. Альтернатива из серии "хорошо забирает" Макиавелли неоднократно называл швейцарцев "новыми римлянами". Представим, что аналогия оказалась верна (ну в качестве развилки можно предположить более медленное развитие огнестрельного оружия). Итак, 1291 - образование Швейцарской республики. 1310-1380 - присоединение к Швейцарии германоязычных альпийских территорий вплоть до Верхней Австрии и Юры. 1380-1420 - сокрушение Миланского герцогства, присоединение Вюртемберга 1420 - Divide et impera в чистом виде. Вступление Республики в Столетнюю Войну на стороне Англии. 1453 - раздел Франции между Англией и Швейцарией. 1458-1500 пунические войны с Венецией. Высказывание депутата ландтага Маркуса Катонингера - Delenda est Venetia становится крылатым. 1500-1520 война с Испанией за Южную Италию. Перенос военных действий на испанскую территорию. Присоединение Испании к республике. 1520-1545 разгром Митридата и Тиграна Османской Империи. Занятие Балкан, Малой Азии, Северной Африки. Союзническая война с южногерманскими кантонами 1580 - битва при Каррах и поражение Маркуса Крассера от конных лучников (ТМ) Аббаса I 1588 - Швейцарская Непобедимая Армада высаживается в Британии 1618-1648 - Гражданские войны и установление Империи согласно Вестфальскому миру
Magnum: Гельветическая Империя Стоит ли в очередной раз напоминать знатокам средневековой истории о непревзойденном (как бы не так) могуществе швейцарских наемников? К сожалению (или к счастью), они распылили свои силы в диаметральных направлениях. А счастье было так возможно... Уточним. Было ли возможно счастье? http://img361.imageshack.us/img361/1200/swissempire9gi.jpg
sas: Magnum пишет: цитатаУточним. Было ли возможно счастье? Насчет Генуи и Корсики сомневаюсь, а вот ТИроль и часть Баварии вполне можно было захапать-только тогда надо унитарное государство в Швейцарии делать, а не тот бедлам, что там был.(мечтательно)А я помнится в Medieval Total War ими практически всю Европу захватил...:)
Magnum: Тироль неинтересно, мне бы выход к морю. Как-то видел картинку из средневекового манускрипта, где был изображен флот швейцарских наемников, вот и навеяло.
Читатель: Magnum пишет: цитатаА счастье было так возможно... Швейцарцы убили Карла Смелого и завоевали Бургундию. Так образовалась гигантская европейская держава, от Северного моря до Адриатики...
Magnum: Читатель пишет: цитатаШвейцарцы убили Карла Смелого и завоевали Бургундию. Они и так его убили. Осталось выяснить, почему не завоевали... цитатаТак образовалась гигантская европейская держава, от Северного моря до Адриатики... Второе издание Средне-Франкского королевства. Уродливое детище Верденского договора!
Читатель: Magnum пишет: цитата Второе издание Средне-Франкского королевства. Уродливое детище Верденского договора! Даешь Великую Лотарингию!
Dorei: Magnum пишет: цитатаУродливое детище Верденского договора! Ни такое уж и уродливое. По моему тут надо делать альтернативного Карла. Насколько помню он мощно реформировал своё войско, но остановился на полпути. Пусть внимательнее учтёт опыт швейцарцев, сведёт пикинёров в баталии, повысит дисциплину, запретит брать пленных. После некоторого количества рубки. договорился с главами кантонов. Нидерланды может и не удержат, но "другая Португалия" (Арелат) минимум в масштабах указанных Магнумом (а скорее всего ещё и Прованс под шумок прихватят) думаю гарантирована. Гос-язык -- окситанский (как в Арагоне был каталанский)... Этническое самосознание -- бургундско-гельветическое...
Крысолов: Dorei пишет: цитатаПо моему тут надо делать альтернативного Карла. Давно пора возродить тему с Карлом Смелым и Великой Бургундией.
Dorei: Крысолов пишет: цитатаДавно пора возродить тему с Карлом Смелым и Великой Бургундией. Учитывая, что: а) Карл был большой фанат пушек и прочего огнестрела. б) Мориц Оранский -- изобратель кучи весьма важных военных изобретений -- жил в Нидерландах. Похоже, что все эти деятели -- тень великой Имперской военной школы (имеется ввиду конечно СРИ). Империя конечно протестансткая (ну в основном) и с Бургундской (Арелатской) династией во главе. ;)
Крысолов: Dorei пишет: цитатаИмперия конечно протестансткая (ну в основном) и с Бургундской (Арелатской) династией во главе. ;) Хм. В принятие протестантизма Бургундией верится слабо. Хотя...
Читатель: Крысолов пишет: цитатаХм. В принятие протестантизма Бургундией верится слабо. Хотя... Кальвинизм или цвинглианство? Во всяком случае, религиозным центром страны будет Женева....
Dorei: Читатель пишет: цитатаКальвинизм или цвинглианство? Скорее второе. Кальвинизм всё-таки слишком радикален. А могут и вообще унифицированное что-нибудь придумать... Кстати, а какие перспективы в этом мире у Реформации?
tewton: Читатель пишет: цитатаКальвинизм или цвинглианство? Если монархия - то местная версия англиканства. А если так: швейцарцы замечают - мы в одном союзе и французы и немцы и итальянцы и уживаемся. А не заставить ли Францию, Германию и Италию последовать нашему примеру - и создадим второе издание Франкской империи
Бабс1: Не получится тут империи. Полисные демократии империю в принципе не способны построить - слишком уж велик соблазн все под себя грести.Крысолов пишет: цитатаДавно пора возродить тему с Карлом Смелым и Великой Бургундией А что Карл? Прозвище у него было неверное. Не "смелый" он - а безрассудный. Уж если менять, то лучше пусть будет вариант с браком Людовика XI на дочери Карла (за этот вариант его активно Филипп де Коммин агитировал) с наследованием всех или большей части владений Карла.
Magnum: Ограбление века. Операция Танненбаум Я нашел развилку, которая еще не обсуждалась. http://www.schweiz1940.ch/tannen40-en/
sas: Скажите, а зачем это Гитлеру?
Sergey-M: хм, а где же фашикам прятать золото партии из зубных коронок выкововвренных у жертв освенцима?
Magnum: Sergey-M пишет: цитатагде же фашикам прятать золото партии Там же. Только теперь его будет гораздо больше. sas пишет: цитатаСкажите, а зачем это Гитлеру? Английская разведка через своего шпиона Канариса подбросила ему дезу, что швейцарцы собираются нанести превентивный удар во фланг еще до окончательного падения Франции.
Bastion: Magnum пишет: цитатаЯ нашел развилку, Я не понял развилки! Да и сам автор вроде как говорит что This scenario simulates the Fall Braun under the following (unrealistic) assumption: The German Wehrmacht wants to get around the Maginot Line in the South passing through Switzerland. For this the German Wehrmacht will use two Armies in conjunction with a third Army provided by Italy.
дас: Magnum пишет: цитата Английская разведка через своего шпиона Канариса подбросила ему дезу, что швейцарцы собираются нанести превентивный удар во фланг еще до окончательного падения Франции. А вообще, Агрессивная Швейцария у нас уже была кажеться...
Валерий-Хан: Ну, швейцарцы САМИ в это верили - поэтому 1. Мобилизовали армию 2. Подготовили хранилища банков - либо к затоплению, либо к завалу 3. Развивали ПВО - как выпуская по лицензии 8.8 см так и местную...в общем, как-то готовились- тоннели минировали...рано или поздно Алоизыч бы их съел- но вот когда и ЗАЧЕМ?!
Magnum: http://www.schweiz1940.ch/common-en/scenarios/Tannenbaum-40.htm This scenario is based on the Swiss plans for the defense against a German attack in the second half of 1940. After the fall of France in June 1940, the Germans made several detailed plans of attack against Switzerland. Ну не в этом Инете хорошего описания :( Вот еще здесь, в драматических тонах: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenbaum Развилка: они все-таки напали на Швейцарию. Чтобы ограбить все банки и отобрать шоколад.
Динлин: Magnum пишет: цитатаони все-таки напали на Швейцарию. Чтобы ограбить все банки и отобрать шоколад. Боже! Где же нацистские бонзы будут свои тайные и явные вклады хранить ? Тут одним портфелем с бонбой не обойдётся. "Рубанул Кызылдур батькиным мечом-кладенцом и гадский Саурон увидел свой конец"
Читатель: Валерий-Хан пишет: цитатаАлоизыч бы их съел- но вот когда и ЗАЧЕМ?! 1945 год. Спасающиеся бегством от победоносных советских войск гитлеровские недобитки совершили очередное злодеяние и вторглись в Швейцарию. С целью немедленно сдасться в плен швейцарцам и избежать ужасов Сибири...
Bastion: Читатель пишет: цитатаС целью немедленно сдасться в плен швейцарцам и избежать ужасов Сибири... Не - не интересно! Интересней - захватывают Швейцарию, взрывают тоннели, мосты, со всех сторон, на перевалах ставят вкопанные танки ну и т.д. Короче занимают круговую оборону и окапываются! Всех банкиров - рыть окопы!
savage: Кстати где-то проскакивала инфа о том, что после ознакомления плана окупации Швейцарии к Гитлеру пришли экономисты и сказали, что без Швейцарии банковская система Германии рухнет в три месяца и погребёт под собой и всю промышленность. А было бы неплохо. 1941 год Германия сотрясается экономическим кризисом помноженным на войну. А с востока уже спешат спасатели восстанавливающие немецкую экономику.... (savage уходит в розовые мечты)
Читатель: Bastion пишет: цитатаКороче занимают круговую оборону и окапываются! Панорама "Переход Третьего Украинского Фронта через Альпы"
Bastion: Читатель пишет: цитата"Переход Третьего Украинского Фронта через Альпы" "Втрой чертов мост" Медаль "За освобождение Берна" с профилем Суворова.
sas: Bastion пишет: цитатаМедаль "За освобождение Берна" с профилем Суворова.Не катит-есть уже орден Суворова трех степеней. Будет она с профилем...например Багратиона :)
Bastion: sas пишет: цитатаНе катит-есть уже орден Суворова трех степеней. Будет она с профилем...например Багратиона :) Дык! Орден Нахимова есть? И медаль Нахимова есть! Значит нужна еще медаль Суворова! Пусть за Берн будет с Багратионом! А медаль Суворова будет: «Награждение медалью Суворова производится за умелые, инициативные и смелые действия, способствовавшие успешному выполнению боевых задач подразделений и частей на горных театрах; »
Демонолог: А вот почему бы Швейцарии не превратиться в обычное централизованное государство? И безо всякого вечного нейтралитета. Нельзя ли устроить развилку, к примеру, в эпоху Наполеоновских войн?
Иван Серебров: Демонолог пишет: А вот почему бы Дикари-с, горцы. Что-то вроде кавказских народов. А потом - централизованное королевство - это необходимость. А так Швейцария никому не нужна была и сформировалась исключительно из "бросовых" земель, которые никому из соседей не нужны были. Это вроде как свинью стричь - визгу много, а шерсти - мало!
Демонолог: В Женеве и Цюрихе жили отнюдь не дикие горцы. И потом, я предложил эпоху Наполеоновских войн (точнее - от революции до Венского конгресса). Нельзя ли что-нибудь сделать на основе Гельветической республики?
sas: Демонолог пишет: Нельзя ли что-нибудь сделать на основе Гельветической республики? В том-тои дело,что система кантонов уже к тому времени сложилась...Разве что что-то по аналогии с "послевенской" Германией...
Читатель: Демонолог пишет: Гельветической республики? Король Швейцарии - маршал Бернадот!
Магомед: Читатель - хорошо , что не генерал Бергер ...
tewton: Демонолог пишет: Нельзя ли что-нибудь сделать на основе Гельветической республики? Так ведь и сделали - место где деньги прятать и встречаться без лишниих церемоний и огласки. Потому она живёт и благоденствует (пока). Найдите ей замену - тогда её тут же тово-с.
Magnum: Благодарные швейцарцы выбрали Суворова своим королем. Король обещал править, уважая старинные вольности и обычаи швейцарских горцов. Союзные державы утвердили титул. После смерти генералиссимуса престол перешел к ближайшим родственникам. Австрийцы подсуетились, подбросили швейцарским королям несколько своих принцесс. Так зарождалась основа Великого Швейцарского Рейха... tewton пишет: Найдите ей замену Ломбардия, Корсика, Египетская Республика.
Magnum: П.С. Пьемонтские титулы Суворова тоже сыграли свою роль.
Читатель: Magnum пишет: После смерти генералиссимуса престол перешел к ближайшим родственникам. Это будет графиня Наталья Александровна Зубова, более известная как Суворочка...
Читатель: Письмо будущего швейцарского короля дочери: Уведомляю симъ тебя, моя Наташа, Костюшка злой въ рукахъ; взяла вотъ такъ-то наша! Я-жъ веселъ и здоровъ, но лишь немного лихъ, Тобою что презренъ мной избранный женихъ. Когда любовь твоя велика есть къ отцу, Послушай старика, дай руку молодцу. Но, впрочемъ, никакихъ не слушай, другь мой, вздоровъ. Отецъ твой Александръ графъ Рымникский Суворов Ответ Суворочки: Для дочери отецъ на свете всехъ святей, Для сердца же ея любезней и милей — Дать руку для отца, жить съ мужемъ по неволи, И графска дочь ничто—ея крестьянка боли. Что можетъ въ старости отцу утехой быть: Печальный Вздохъ детей иль имъ въ весельи жить? Все въ св'ете пустяки—богатство, честь и слава: Гдй н'етъ согласья, тамъ смертная отрава. Где жъ царствуетъ любовь, тамъ тысячи отрадъ, И ниший мнить въ любви, что онъ, какъ Крезъ, богатъ. Вот так она и вышла замуж за графа Николая Зубова. Швейцарская королевская династия поэтому будет называться Зубов-Суворовы...
Magnum: Читатель пишет: Зубов-Суворовы Значит ли это, что there goes the planet? Мы снова изобретаем велосипед. В Швейцарию всего-навсего должна переехать одна скромная корсиканская семья. Один из сыновей дослужится до капитана местной милиции, и тут в Конфедерацию вторгнется армия революционной Франции. На горном перевале ее будет поджидать артиллерийская засада. Благодарные швейцарцы присвоят молодому офицеру звание генерала и т.д.
дас: Иван Серебров пишет: Дикари-с, горцы. Что-то вроде кавказских народов. tewton пишет: Найдите ей замену - тогда её тут же тово-с. Был бы я Магнум - написал бы рассказ про швейцарских горцев-боевиков, устраивающих налеты на позиции австрийских, французских и итальянских оккупантов...
Демонолог: И всё-таки оно есть! http://www.master.am/reg/part.html 47. КОРОЛЕВСТВО ШВЕЙЦАРИЯ Торгово-Промышленная Палата Швейцарии Посольство РА в Королевстве Швейцария Экономический Союз Швейцария Международная Торговая Палата Швейцарии
tewton: дас пишет: Был бы я Магнум - написал бы рассказ про швейцарских горцев-боевиков, устраивающих налеты на позиции австрийских, французских и итальянских оккупантов... Было. Но к XIX веку успокоились. Мои знакомые - немцы, прожили в Швейцарии много лет, получили гражданство и вернулись в Германию. Причина - безконтактность местных и индивидуализм. Так что объединяться и партизанить - некому. Демонолог пишет: 47. КОРОЛЕВСТВО ШВЕЙЦАРИЯ Кошмар! Инквизитор, конечно, но всё же! такое!
sas: Читатель пишет: Это будет графиня Наталья Александровна Зубова, более известная как Суворочка... Читатель пишет: Швейцарская королевская династия поэтому будет называться Зубов-Суворовы... Нет, товарищи, Вы чего? У Суворова сын есть, так что обычная династия Суворовых-Рымникских ;)
Магомед: Сас - а какие отношения у этого королевства с Российской Империей ?! ( о , блин , теперь я знаю куда ломануться белые в 1920-м на этот раз ... ) ...
Маруся: Магомед пишет: теперь я знаю куда ломануться белые в 1920-м на этот раз А где будут отдыхать будущие революционеры перед заварушкой
Magnum: На этот раз революция произойдет в Швейцарии. И Швейцарская Красная Армия бросится освобождать Европу. Демонолог пишет: http://www.master.am/reg/part.html 47. КОРОЛЕВСТВО ШВЕЙЦАРИЯ А здесь еще лучше! Королевство Швейцария, а прямо под ним - Швейцарская Конфедерация. Где развилка?
CTPAHHuK: Magnum пишет: Где развилка? То самое Королевство Швейцария во время войны не устояло под натиском Рейха. Король Александр n-ный возглавил движение "Свободная Швейцария". Гитлер получил вторую Югославию, которая всю войну пожирала ресурсы Вермахта. Наконец, в 1945 году советские войска освободили Швейцарию с востока, союзники - с запада. Соответственно в западной оккупационной зоне (Королевство Швейцария) к власти вернули Суворовых, а в восточной (Швейцарская Конфедерация) был установлен режим народной демократии. З.Ы. И будут в СССР очень крутые швейцарские командирские часы и офицерские ножи...
CTPAHHuK: Но самое интересное, что в Королевстве Швейцария располагается Шведское телеграфное бюро... Где развилка?!
Pasha: CTPAHHuK пишет: Но самое интересное, что в Королевстве Швейцария располагается Шведское телеграфное бюро... Где развилка?! Густав-Адольф дошёл до Швейцарии и учредил Шве-Унию.
Modo: Magnum пишет: А здесь еще лучше! Королевство Швейцария, а прямо под ним - Швейцарская Конфедерация. Где развилка? Все еще проще. Лесные кантоны свели к ничьей гражданскую 1847 года, отделились и избрали короля. :)
Magnum: CTPAHHuK пишет: Король Александр n-ный возглавил движение "Свободная Швейцария" Modo пишет: Лесные кантоны свели к ничьей гражданскую 1847 года, отделились и избрали короля. :) Один вариант лучше другого!
Пух: А задумался я, коллеги, вот над чем - как из небольшой, но боеспособной федерации кантонов могло получиться крупное европейское государство? В самом деле - сидят у себя в горах шикарные боевитые дядьки и попытки не делают соседей покорить! Да любой кутий не пережил бы такого зрелища! Нет, поставка наемников силами кантона дело святое. Опять же гвардия ватиканская в красивой форме (кажется, Рафаэль разработал). Но мелко, мелко... Понятно, развилка должна быть в 15 в. Раньше силенки не те, позже ресурсов не хватит тягаться с великими державами, особливо когда Столетняя война завершится. Одна проблема - как вытащить кантониальную деревенщину скопом в большой мир? Менталитет менять надо. Предлагаю. 1415 г. Собор в Констанце. Судят Гуса. Добрые люди помогают бежать, благо недалече. Проповеди. Победоносное шествие утраквизма. Причастие под обоими видами. Крестовый поход. В пух и прах. Новый крестовый поход. Еще больше прах. А потом сами. Швабия. Тироль. Фриуль. Ломбардия. Кровь. Пожары. Добыча. Секс. Геноцид. Инцест. Какие мнения?
Krutyvus: Пух пишет: Какие мнения? Думаю... Лидера бы... И идеологию поменять. Дать им американское месианство разносчиков демократии..
Пух: Krutyvus пишет: Думаю... Лидера бы... И идеологию поменять. Дать им американское месианство разносчиков демократии.. По лидеру - мы имеем союз кантонов. Однозначного лидера просто так не появиться. Возможен харизматический военачальник или религиозный проповедник. По идеологии - что, собственно, менять? Какая исходная идеология? Последняя фраза - вообще ерунда.
Krutyvus: Идеология - мы сами по себе... Но идея Ваша шикарна. Думаю найти время развилки и ... народы Эвропы...
Пух: Krutyvus пишет: Идеология - мы сами по себе... Это что, чучхэ?!
Han Solo: А может дать им объединить Италию?
Пух: Han Solo пишет: А может дать им объединить Италию? Вот как раз не думаю. Во-первых, итальянцы вовсе не так уж слабы. Пожалуй, именно они способны бороться с швейцарской пехотой. Вспомним Кальяно. Во-вторых, гуманизм в Италии был очень националистическим. Тяжело будет найти реальных союзников и лояльных подданных. Я думал о южной Германии. Прежде всего о Тироле. Почему? 1. Тироль имеет кой-какой антиаристократический опыт.В этот период резко усилилась роль ландтагов. Особенностью Тироля было участие в ландагах представителей свободного крестьянства. Тирольский ландтаг неоднократно выступал против политики графов. То есть присоединение к кантонам легче. 2. Тироль - это торговые марсшруты. Вместе Швейцария и Тироль будут контролировать итальяно-немецкую торговлю через перевалы, очень развитую в 14-15 вв. Деньги плюс влияние в той же Швабии. 3. Тироль богат. Роль Тироля в этот период сильно увеличилась: серебряные и медные рудники графства стали финансовой основой военной политики Габсбургов. Тирольский талер быстро вытеснил из обращения венский крейцер. Вот и денежка на завоевания.
Читатель: Пух пишет: религиозный проповедник. Цвингли, Кальвин... Я кстати одно время пытался сделать из швейцарской Реформации монстрика. Планировал подключить Крестьянскую войну в Германии и товарища Мюнстера Обьем материала задавил. Понял что не потяну... У вас, кстати, может получится.
Читатель: Пух пишет: Швабия. Тироль. Фриуль. Ломбардия лучше развернуть на север, в сторону Нидерландов. Будет большая страна между Германией и Францией, от моря и до моря.... ЗЫ. Прецеденты имеются. По Верденскому договору, Лотарь кроме Италии получил как раз такую полосу между Германией и Францией, вплоть до устья Шельды, Рейна и Везера...
Стас: Хм. Швейцарская Империя? Швейцария - как объединитель Германии? Германская Республика? (уже тогда) Швейцария хотя бы как объединитель Южной Германии? Федерация/конфедерация соединённых кантонов/земель Южной Германии? (А Северная Германия - под контролем Соединённого Скандинавского Королевства - ещё одна развилка)? Чего-то насчёт Швейцарии и её развилок где-то в архивах было...ЕМНИП название "Гельветическая империя (или республика?) А! Вот! Ещё можно сделать Швейцарию, а то и предположительно объединённую ей Южную Германию - морской державой! То есть выход к средиземному морю. Экспансия Ш. на Юго-Запад и захват соответственных кусков Италии и Франции. Возможно, куска только Италии. Вообще, конечно, Швейцария удивительное государство, которому к тому же дико повезло. Первое национальное буржуазное республиканское государство в Европе. Задолго до всех остальных. И, видимо, первая армия "индустриального типа" - когда в остальной Европе рыцари ещё были. И ведь ни Робеспьера у них не случилось, ни Бонапарта своего.... И не завоевал их никто и не пограбил даже... А в 20 веке социал-демократия... Часы, сыр...и - банки, банки, банки....
Krutyvus: Стас пишет: Хм. Швейцарская Империя? Думаю в виде римской республики, которая позже выродитса в империю...
Бабс1: Честно говоря, из Швейцарии не выйдет империи. Горный ландшафт автоматически провоцирует сепаратистские настроения (то же самое было в Древней Греции). Встать против общего врага - еще можно, но завоевывать самим - уже нет.
tewton: А если в союзе с Бургундией? В РИ они Карла(не помню какого) разбили. А если с ним договорились бы? В большой Бургундии поначалу только солдаты, затем помалу и более важное место в державе. Очередной герцог становится вроде английской королевы.
Han Solo: Бабс1 пишет: Горный ландшафт автоматически провоцирует сепаратистские настроения (то же самое было в Древней Греции) Хм. А Древняя Италия?
Пух: Читатель пишет: Цвингли, Кальвин... ПМСМ, поздно. Во-первых, слишком сильны соседи - Габсбурги. Под шумок Столетней войны оно проще. Во-вторых, швейцарцы устали от экспансионизма. 15 в. - самое оно. В-третьих, Кальвин уж больно радикально. Споров много. Конфедерация и так рыхлая. Что-то помягче, как утраквизм, для экспансии лучше. Читатель пишет: Я кстати одно время пытался сделать из швейцарской Реформации монстрика. Планировал подключить Крестьянскую войну в Германии и товарища Мюнстера В одиночку, понятно, швейцарцы много не наворотят. Я лично о гуситах думаю. А что - одновременный удар с запада и востока, Габсбурги вряд ли выдержат. Читатель пишет: лучше развернуть на север, в сторону Нидерландов. Будет большая страна между Германией и Францией, от моря и до моря.... ЗЫ. Прецеденты имеются. По Верденскому договору, Лотарь кроме Италии получил как раз такую полосу между Германией и Францией, вплоть до устья Шельды, Рейна и Везера... Швабия как раз на севере. А так вы говорите о Бургундии. Что ж, это вариант напрашивающийся. Но я вот думал - и ПМСМ все кончится реалом. То есть швейцарцы громят бургундцев а плоды достаются Франции. И Швейцария втягивается в орбиту французской политики. Стас пишет: Федерация/конфедерация соединённых кантонов/земель Южной Германии? Вот такой скорее вариант из предложенных. Стас пишет: А! Вот! Ещё можно сделать Швейцарию, а то и предположительно объединённую ей Южную Германию - морской державой! Думаю, это лишнее. Нет исторического опыта да и потребности тоже. А воевать с Францией чревато, Германия более легкое и естественное направление экспансии. Стас пишет: Вообще, конечно, Швейцария удивительное государство, которому к тому же дико повезло. Не припомню "дикого везения", если честно. Нормально победили в освободительной борьбе. Стас пишет: И, видимо, первая армия "индустриального типа" Ну, это вы хватили. Добротное ополчение. Позднее - кантониальная система подготовки и продажи наемников. Бабс1 пишет: Горный ландшафт автоматически провоцирует сепаратистские настроения (то же самое было в Древней Греции). Я вот притменительно к Греции какое-то "архэ" припоминаю. Чей-то там морской союз... А в Македонии тоже вроде горю были... И в Андах (это горы, да?) инки вроде создали чего... tewton пишет: А если в союзе с Бургундией? В РИ они Карла(не помню какого) разбили. А если с ним договорились бы? В большой Бургундии поначалу только солдаты, затем помалу и более важное место в державе. Очередной герцог становится вроде английской королевы. С Бургундией союза не выйдет - Бургундия претендует на господство, сюзеренитет. И юридически оправданно, кстати. Соглашение (вернее, контракт) с Францией - "через соседа" дело естественное. И, прямо скажем, тяжело будет Великим Герцогам Запада пойти на союз с мужичьем или оправдать его в глазас своих вассалов.... Карл, если что, Смелый. Про него Зорич интересно писал.
Alternator: Темы собраны вместе.
Пух: Alternator пишет: Темы собраны вместе. Тут меа, как говориться, кульпа. Не догадался в поиске "гельветическая" набрать... А так жду что коллеги скажут, Магнум особливо.
Magnum: Так ведь тема по большому счету раскрыта. Осталось поэму написать. или что-то в это роде... Выбирайте, Суворов или Наполеон? Хотя есть еще пара идей. Бабс1 пишет: Горный ландшафт автоматически провоцирует сепаратистские настроения (то же самое было в Древней Греции Если продолжить аналогию, то кто может сыграть роль Александра Македонского? Или такая аналогия: СвРИ - Рим, Швейцария - Византия. Пусть один из императоров перенесет туда столицу.
Magnum: Мятежник, упрятанный в карцер, ничем не сумеет помочь колоннам отважных швейцарцев, идущих в альпийскую ночь. На юг, через три перевала и горным ущельям пустым идут по стопам Ганнибала -- разрушить безжалостно Рим! Солдат, что рожден в Карфагене, и смелый король Альбоин когда-то прошли через Бреннер, и готский прошел паладин.
Magnum: Мятежник, упрятанный в карцер, ничем не сумеет помочь колоннам отважных швейцарцев, идущих в альпийскую ночь. На юг, через три перевала, по горным ущельям пустым идут по стопам Ганнибала -- разрушить безжалостно Рим! Солдат, что рожден в Карфагене, и смелый король Альбоин когда-то прошли через Бреннер, и готский прошел паладин. Летят по орбитам планеты и Фобос, как символ войны. На Рим наступают гельветы, альпийских лужаек сыны -- готовые к битве банкиры приносят в Италию адЪ, за свежесть швейцарского сыра и свой золотой шоколад! Швейцарские заперты банки на время жестоких боев. Стройнее афинской фаланги толпа часовых мастеров. И слышится в воздухе горном волнение будущих смут -- здесь пуны посеяли зерна, которые скоро взойдут. На скалах торчали хибары, где гномы сидят взаперти. Копались в снегу сенбернары, пытаясь кого-то спасти. Слона укрывали сугробы -- беднягу прикончил мороз, когда, преисполненный злобы, здесь шел Ганнибал-негритос. И кости того элефанта -- игрушки у местных ребят. Но только войска протестантов теперь за него отомстят. Еще до начала апреля, когда завершатся бои, поднимут наследники Телля над Римом знамена свои -- падет мавзолей Адриана! Но прежде устроят сюрприз -- взойдут на вершину Монблана и камнем обрушатся вниз! Проходит отряд сиволапых швейцарцев горящий Джеси. И в ужасе римские папы -- скорее святых выноси! Сомнения в каждом альтграфе, куда убежал магистрат? -- А Фридрих?! -- Ушел Гогенштафен латинский спасать Цареград. Куда подевались Байярды, не знавшие страх и упрек? Испились совсем лангобарды -- грядущим владыкам урок. До самой Мессины, наверно, Сицилия, Мальта, Тунис -- империи города Берна богатый достанется приз! Поникли орлы легионов, их слава ушла в пустоту. Герои свободных кантонов сегодня стоят на посту! Молчат Апеннинские горы, и древние Альпы молчат -- проходит по ним пикинеры, когорты швейцарских солдат! Вулкан, извергающий магму, Сицилию снова трясет. Восстала Гельвеция Магна, над миром восстал гугенот! И все итальянцы постигли, гонимы ударами пик, святое учение Цвингли и прочих швейцарских владык. За Альпами правит Женева -- лежит в окружении гор французских земель королева, владычица синих озер. Под власть мавританского шейха сардинцы, пожалуй, уйдут. И станет Швейцария рейхом! А прежнему рейху -- капут.
Стас: Швейцария - объединитель земель Германии?
hannon: Han Solo пишет: 1453 - раздел Франции между Англией и Швейцарией. А Бургундия стоит в сторонке и мирно покуривает. 1492г - Швейцарская республика снаряжает экспедицию для поисков морского пути в Индию.Во главе экспедиции поставлен Х.Колумб
Ага-Хан: Правильно отметил предыдущий оратор! Бургундия - игрок сильный!
Magnum: Han Solo пишет: пунические войны с Венецией Лучше с Британией. Или даже протурецким Алжиром. в качестве развилки можно предположить более медленное развитие огнестрельного оружия Правильная развилка, кстати. 1618-1648 Если 1291 - это 509 до Р.Х., то окончательную победу империи надо еще лет на 100 в будущее сместить. The term "Swiss Imperial Navy" (or "SWIM'N" for short) is often used interchangeably as a term for the military and para-military forces of the Greater Swiss Empire, or for the Empire itself. The Greater Swiss Empire controls Switzerland, the rivers near Switzerland, a few banks and corporations here and there around the world . . . AND all the star systems within one hundred light-years of Earth. And we're expanding all the time. http://www.geocities.com/danno_ulpius/swimn/ An empire can mutate into some other form of polity. Thus the Bernese empire of conquest no longer appears as an empire at all; its territories have become absorbed into the canton of Bern or become cantons or parts of cantons elsewhere in the Swiss Confederation. http://en.wikipedia.org/wiki/Empire
hannon: Han Solo пишет: 1500-1520 война с Испанией за Южную Италию. Перенос военных действий на испанскую территорию. Присоединение Испании к республике. 1520-1545 разгром Митридата и Тиграна Османской Империи. Занятие Балкан, Малой Азии, Северной Африки. Союзническая война с южногерманскими кантонами Тут не только Бургундия покуривает, но и император Карл V. А он ведь еще и испанским королем был. И если уж швейцарцам так охота воевать с Испанией и Империей,то с османами им дружить нужно. Вспомните,как в РИ вели себя французы в аналогичной ситуации. P.S Тут,как погляжу,несколько тем объединили? По-моему, запутали только все - не знаешь на что отвечать.
Han Solo: hannon пишет: то с османами им дружить нужно. Вспомните,как в РИ вели себя французы в аналогичной ситуации. Сначала - дружат Потом - утюжат Нормальная практика непобедимых завоевателей (ТМ)
hannon: Han Solo пишет: Потом - утюжат Кишка у них тонка супротив османов-то! Кишка тонка,но танки наши быстры!!!
Han Solo: hannon пишет: Кишка у них тонка супротив османов-то Вот, и Митридат примерно в том же направлении мыслил... Последний османский султан совершит самоубийство в Бахчисарае...
hannon: Han Solo пишет: Вот, и Митридат примерно в том же направлении мыслил... Последний османский султан совершит самоубийство в Бахчисарае... Какой-такой Митридат? СУЛЕЙМАН ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ!!! Он порвет швейцарцев яки Тузик грелку Да покарает Аллах неверных
Han Solo: hannon пишет: Он порвет швейцарцев яки Тузик грелк Восточные орды башибузуков разобьются о несокрушимые железные шеренги пикинеров как волны о скалу!
Ostgott: hannon пишет: Какой-такой Митридат? СУЛЕЙМАН ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ!!! Он порвет швейцарцев яки Тузик грелку Да ладно. У швейцарцев - оперативная мобильность на уровне конницы. На закрытой местности, превалирующей на Балканах, - см. Нанси - сметут турок аки бульдозеры художнегов-авангардистов. С Богом и Кальвином в сердце И с алебардой в руках, Круче мы древних ахейцев, Восток похороним в песках!
Magnum: Ostgott пишет: С Богом и Кальвином в сердце И с алебардой в руках, Круче мы древних ахейцев, Восток похороним в песках! Маловато будет.
hannon: Han Solo пишет: Восточные орды башибузуков разобьются о несокрушимые железные шеренги пикинеров как волны о скалу! Эти шеренги будут сметены турецкой артиллерией - самой лучшей в то время! Ostgott пишет: Да ладно. У швейцарцев - оперативная мобильность на уровне конницы. На закрытой местности, превалирующей на Балканах, - см. Нанси - сметут турок аки бульдозеры художнегов-авангардистов. А причем здесь Нанси?Там швейцарцы имели дело с бесшабашными бургундцами, а здесь им будет противостоять самая дисциплинированная армия того времени.
Han Solo: hannon пишет: Эти шеренги будут сметены турецкой артиллерией - самой лучшей в то время! Читаем тему: в качестве развилки можно предположить более медленное развитие огнестрельного оружия Так что ваших осман еще глядишь Ак-Коюнлу задавит :)
Ostgott: hannon пишет: Эти шеренги будут сметены турецкой артиллерией - самой лучшей в то время! Угумс. Сметение баталии ядрами - Вы шутите или не знаете уровня артиллерии того времени? Если шутите, то просьба смайлик ставить ибо людей без знаний воспринимаю несколько иначе, нежели шутящих. hannon пишет: А причем здесь Нанси?Там швейцарцы имели дело с бесшабашными бургундцами, а здесь им будет противостоять самая дисциплинированная армия того времени. Это бургундцы - бесшабашные? Вы знакомы с ордонансами Карла Смелого 1471-73 гг.? С уровнем обучености ордонансных рот, с наличием самой большой и лучшей по выучке в Западной Европе артиллерии? Дубль по необходимости смайликов.
hannon: Ostgott пишет: Если шутите, то просьба смайлик ставить ибо людей без знаний воспринимаю несколько иначе, нежели шутящих. А Вы сами-то всю эту тему всерьез вопринимаете? Швейцарцы громят османов!И не просто громят,а еще и завоевывают! Начало 16в. - время наибольшего могущества Османской Империи. Ostgott пишет: Это бургундцы - бесшабашные? Вы знакомы с ордонансами Карла Смелого 1471-73 гг.? С уровнем обучености ордонансных рот, с наличием самой большой и лучшей по выучке в Западной Европе артиллерии? И какова была общая численность этих рот? 10000?12000?Надеюсь,не будете спорить,что турки обладали куда более значительными людскими ресурсами?И опять же,причем здесь Нанси? Из того что швейцарцы победили бургундцев,разве следует,что они автоматически должны разбить османов?
hannon: Ostgott пишет: Сметение баталии ядрами - Вы шутите или не знаете уровня артиллерии того времени? Вдогонку к предыдущему сообщению. "В 1526 году султан Сулейман Великолепный во главе 100-тысячной армии при 300 пушках вторгся в Венгрию; 29 августа на поле у Мохача турки встретились с венграми; венгерская конница бросилась в отчаянную атаку на укрепления янычар и была в упор расстреляна артиллерией; король Людовик II утонул в болоте во время бегства. "(Из С. А. Нефедов. История нового времени.)
Ostgott: hannon пишет: А Вы сами-то всю эту тему всерьез вопринимаете? Швейцарцы громят османов!И не просто громят,а еще и завоевывают! Начало 16в. - время наибольшего могущества Османской Империи. А тут вместе с Швейцарией - Испания, Италия и полфранции. Угумс. hannon пишет: И какова была общая численность этих рот? 10000?12000?Надеюсь,не будете спорить,что турки обладали куда более значительными людскими ресурсами?И опять же,причем здесь Нанси? Из того что швейцарцы победили бургундцев,разве следует,что они автоматически должны разбить османов? То есть эта информация для Вас - внове. Понятно. Спасибо. Вы почитайте, почитайте. И силы трех крупнейших держав Возрождения соединенные оцените. hannon пишет: Вдогонку к предыдущему сообщению. "В 1526 году султан Сулейман Великолепный во главе 100-тысячной армии при 300 пушках вторгся в Венгрию; 29 августа на поле у Мохача турки встретились с венграми; венгерская конница бросилась в отчаянную атаку на укрепления янычар и была в упор расстреляна артиллерией; король Людовик II утонул в болоте во время бегства. "(Из С. А. Нефедов. История нового времени.) Эти строки - Ваш уровень знаний о Мохаче? Томори вообще-то прорвался почти до султана. По нему уж стрелы стучали. Атака янычар с левого фланга решила исход битвы.
Alex_Carrier: Швейария всю ВМВ оставалась нейтральным государством, зажатым между воюющими сторонами. Известно, что в Германии во время ВМВ был разработан план оккупации Швейцарии в стиле блицкрига (за неделю). Планы этой операции разделяют на три фазы: 1. До вторжения во Францию 2. От оккупации Франции до Барбароссы. 3. После 22 июня 1941 года. Оставим последний план как невыполнимый и невыполненный, и рассмотрим реальность оккупации Швейцарии до 22 июня 1941. ИМХО наиболее реален план оккупации Швейцарии до мая 1940, дабы сковать французские войска ещё и южнее линии "Мажино".
Sergey-M: не реален. горы зимой.... .плюс отвлечение сил от главной операции
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: не реален. горы зимой.... .плюс отвлечение сил от главной операции Почему зимой? В конце концов можно поробовать после Гельба...Хотя а Швейцарию много сил не потребуется - можно успеть и в апреле 1940!
Sergey-M: ну вот после гельба -лучче. можено со всех сторон. но вот смысла нету - рейх лишаетсо возможнтсти проводить какие либо левые финансовые опреации и т .п.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: рейх лишаетсо возможнтсти проводить какие либо левые финансовые опреации и т .п. 1. Это дело тёмное 2. Остаётся Швеция (кстати, был план и по её оккупации)...
Sergey-M: а нафига оккупировать швецию - руду дает. войска через ее территорию перервзят....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: а нафига оккупировать швецию - руду дает. войска через ее территорию перервзят.. Ну не знаю, Геббельс в 1942 жалел, что вовремя (в 1940 году) не успели и Швецию прибрать...Вот в 1942 был разработан план "Поларфукс", но Сталинград и Курская битва показали, что немцам ой как не Швеции...
Digi: Sergey-M пишет: рейх лишаетсо возможнтсти проводить какие либо левые финансовые опреации и т .п. Кроме названной выше Швеции была еще и Португалия, и Ватикан, через которые велись финансовые операции.
Digi: В распоряжении генштаба в адрес группы армий «Ц» за № 470/40 от 26 августа 1940 г. говорилось: «В «день Икс», установленный главным командованием сухопутных сил, 12 я армия должна перейти швейцарскую границу на широком фронте, разгромить противостоящие немецким войскам швейцарские силы, возможно быстрее овладеть столицей Берном и его индустриальным районом, центром военной промышленности в районе Золотурн, Люцерном и индустриальным Цюрихским районом, а затем захватить остальные районы сферы немецких интересов. Операции должны вестись так, чтобы отступление вооруженных сил Швейцарии в высокогорный район оказалось невозможным. Операция должна основываться на быстроте и внезапности. На северной и восточной границах Швейцарии следует избегать бросающихся в глаза подготовительных мероприятий».
Лин: И чем Швейцария так мешала немцам?
Digi: http://www.schweiz1940.ch/tannen40-en/ Alex, обратите внимание на этот ресурс. По-англицки или по-немецки читаете?
Alex_Carrier: Digi пишет: В распоряжении генштаба в адрес группы армий «Ц» за № 470/40 от 26 августа 1940 г. говорилось: «В «день Икс», установленный главным командованием сухопутных сил, 12 я армия должна перейти швейцарскую границу на широком фронте, разгромить противостоящие немецким войскам швейцарские силы, возможно быстрее овладеть столицей Берном и его индустриальным районом, центром военной промышленности в районе Золотурн, Люцерном и индустриальным Цюрихским районом, а затем захватить остальные районы сферы немецких интересов. Операции должны вестись так, чтобы отступление вооруженных сил Швейцарии в высокогорный район оказалось невозможным. Операция должна основываться на быстроте и внезапности. На северной и восточной границах Швейцарии следует избегать бросающихся в глаза подготовительных мероприятий». Причём вся операция должна уложиться в 5-6 дней. Шестидневная война, однако! Лин пишет: И чем Швейцария так мешала немцам? Понимаю это дело так: плаинрование до мая 1940 - ради расширения фронта с Францией, после 22 июня 1941 - чистый шантаж с целью оказать давление на Швейцарию.
Alex_Carrier: Digi пишет: Alex, обратите внимание на этот ресурс. По-англицки или по-немецки читаете? Интересно...Спасибо!
Стас: Как-то давно я задал преподавателю вопрос: почему Гитлер не захватил Швейцарию? Вон ведь сколько всего захватил и ограбил. А тут - Швейцария! Подъехал на танке к банку, шарахнул из танковой пушки по сейфу, выгреб всю наличку, поехал дальше. Ну, из танкового пулемёта, может быть, шуганул местное население для острастки. И всё путём. Красота. Крутизна. На что преподаватель улыбнулся и сказал, что Гитлер использовал Швейцарию в ВМВ намного более умно и рационально: через её банки проходили важные обходные финансовые операции с остальным миром, и также место для переговоров, дипломатии.
Modo: Совершенно незачем. Ибо сбивает финжизнь мира, а в нее нацисты предпочитали скорее встраиваться, чем менять. А пока переведешь активы полностью в швецию, в Ватикан - да хоть в Танжер или Касабланку - много воды утечет.
Alex_Carrier: Modo пишет: Совершенно незачем. Ибо сбивает финжизнь мира, а в нее нацисты предпочитали скорее встраиваться, чем менять. А пока переведешь активы полностью в швецию, в Ватикан - да хоть в Танжер или Касабланку - много воды утечет. Стас пишет: На что преподаватель улыбнулся и сказал, что Гитлер использовал Швейцарию в ВМВ намного более умно и рационально: через её банки проходили важные обходные финансовые операции с остальным миром, и также место для переговоров, дипломатии. Да почему же много времени уйдёт? Нормально всё будет и через Швецию все фин-операции будут проводиться и Швейцарию съедят.
Modo: Alex_Carrier Имхо - до фига. На переориентацию капиталов уйдет как бы не более месяца - и пиндык многим, многим оборонным заказам.
Alex_Carrier: Modo пишет: Имхо - до фига. На переориентацию капиталов уйдет как бы не более месяца - и пиндык многим, многим оборонным заказам. Ну так это ХО... Кто ж знает, сколько бы в действительности ушло...Да, и неужели столько оборонных заказов завязаны на иностранных поставках??? Как максимум - сталь из Швеции...
Modo: Alex_Carrier Ну, предположим с Испанией можно торговать и иначе - хотя король Альфонс (про Франко не знаю) в свое время держал там активы. Так при вашей дате развилки еще, вроде, тогровля с США живая, да и, кстати, ЛА тоже чуток играет.
Bastion: Modo пишет: Так при вашей дате развилки еще, вроде, тогровля с США живая, да и, кстати, ЛА тоже чуток играет. Да. Операция имеет смысл после объявления войны США.
Digi:
sas: Bastion пишет: Да. Операция имеет смысл после объявления войны США. Угу, в декабре 41-го у Германии некуда дивизии девать?
Alex_Carrier: Bastion пишет: Операция имеет смысл после объявления войны США. sas пишет: Угу, в декабре 41-го у Германии некуда дивизии девать? Действительно. Получается, смысл есть только до Барбароссы. А ещё лучше - до Гельба. Весна 1940...
Yorick.kiev.ua: Alex_Carrier пишет: Получается, смысл есть только до Барбароссы. Да в чём этот смысл-то?
Alex_Carrier: Yorick.kiev.ua пишет: Да в чём этот смысл-то? До Гельба (март-апрель 1940) - расширение фронта с Францией, оттягивание французских войск и на юг, оказание влияния на Италию с целью её вступления в войну, обход линии Мажино с юга и удар от Женевы до Парижу...
А.Шнайдер: Alex_Carrier пишет: удар от Женевы до Парижу... Чем? Или вы серьезно собираетесь танковые корпуса запихать подальше от основного участка фронта?
Alex_Carrier: А.Шнайдер пишет: Чем? Или вы серьезно собираетесь танковые корпуса запихать подальше от основного участка фронта? Когда французский фронт начнёт разваливаться под ударами Рундштедта, то те же горнострелковые части могут спокойно пешком дойти...Ну не до Парижу, ну как дойдут...Сопротивление станет минимальным...
А.Шнайдер: Alex_Carrier пишет: Когда французский фронт начнёт разваливаться под ударами Рундштедта Разваливаться? А что операции Рот в реале не было? Обо что это так сильно башкой пришлось биться, чтобы на ходу менять план операции? Alex_Carrier пишет: те же горнострелковые части могут спокойно пешком дойти... И много ходоков? В смысле на руках, а то они в Норвегии мал-мала воюют и там гораздо нужнее. Alex_Carrier пишет: Ну не до Парижу, ну как дойдут...
Alex_Carrier: А.Шнайдер пишет: И много ходоков? В смысле на руках, а то они в Норвегии мал-мала воюют и там гораздо нуженее. Ну так если серьёзно к этому делу подойдут, то сформируют пару лишних горнострелковых дивизий... А.Шнайдер пишет: Разваливаться? А что операции Рот в реале не было? Обо что это так сильно башкой пришлось биться, чтобы на ходу менять план операции? Про то, что было с французским фронтом через пару дней после завершения эвакуации Дюнкерка (5-14 июня) напомнить?
А.Шнайдер: Alex_Carrier пишет: Ну так если серьёзно к этому делу подойдут, то сформируют пару лишних горнострелковых дивизий... А почему не танковых? Это вам не "заверните две" (с). Если все так просто, то французы тоже пару дивизий для обороны сформируют. Alex_Carrier пишет: Про то, что было с французским фронтом через пару дней после завершения эвакуации Дюнкерка (5-14 июня) напомнить? 1. Да-да, конечно, какого там бравого генерала вместе с его танками пришлось вводить в бой через полосу соседнего пехотного корпуса, а то с ходу сам не прошел и матчасти немного загубил? Пока писал сам нашел. Уже 5 июня, на следующий день после того, как смолкли последние выстрелы в Дюнкерке, группа армий "Б" начала наступление по всему фронту. Первые удары по французским позициям между морем и рекой Уаза сначала увенчались полным успехом только в одном месте. Наступая с плацдарма в районе Абвиля, танковый корпус Гота глубоко вклинился в боевые порядки противники и угрожал прорвать в центре фронт 10-й армии. Танковые корпуса, наступавшие с плацдармов в районе Амьена и Перонна, встретили упорное сопротивление. Теперь, когда впервые за все время войны французское командование получило возможность вести оборонительные действия на заранее подготовленных позициях, оно временно проявило свое былое мастерство. Войска твердо выполняли все приказы командования, и немецким танкам не удалось здесь вклиниться в расположение французов. Существенную помощь последним оказал налет французской авиации на танковый корпус, сосредоточенный на пероннском плацдарме, однако ввиду недостаточного количества сил повторить налет не удалось. Тем не менее, когда 6 июня танковый корпус Гота продвинулся еще дальше и его успех был немедленно использован 4-й армией для расширения проделанных брешей, а на других участках фронта немецкие войска еще больше углубились в расположение противника, французское командование решило оставить оборонительный рубеж на реке Сомма, по которой проходил передний край, чтобы сохранить связь между армиями. Французские войска еще держались на многих участках, но командование считало, что оно не располагает необходимыми резервами, чтобы контратаками локализовать вклинивания немецких войск и добиться решающего исхода. Оно решило вести сдерживающие бои между реками Соммой и Эной с целью замедлить немецкое наступление, а затем остановить его на тыловом оборонительном рубеже. Для этого представлялось удобным нижнее течение Сены и позиция, прикрывавшая Париж, которая начиналась у Сены севернее Парижа и шла широкой дугой сначала вдоль Уазаы, а затем поворачивала назад на юго-восток к реке Марна. В последующие два дня обе немецкие армии усилили свой натиск. Опаснее всего для планов французского командования складывалась обстановка в полосе обороны 10-й французской армии. 8 июня танковый корпус Гота находился в районе Руана перед самой Сеной. Один французский корпус и две английские дивизии, оборонявшиеся в районе Абвиля, были оттеснены к побережью. Часть английских войск отошла к Гавру и погрузилась там на суда. Основные же силы англичан вместе с французским корпусом были окружены у побережья в районе Сен-Валери. 4-я немецкая армия оказывала сильное давление на восточный фланг 10-й французской армии. Она сумела оттеснить его на юго-восток, не дав отойти к Сене, и затем отбросила к соседней 7-й французской армии. В то время как последняя упорные бои, два немецких корпуса под командованием генерал-полковника фон Клейста продвигались на юг. Крупные силы 6-й немецкой армии наступали по обоим берегам реки Уаза на Кампьен, а ее левый фланг вышел к реке Эне в районе Суассона. Потери французов приняли угрожающие размеры. Теперь настал момент нанести главный удар группой армий "А". Используя сильную танковую группу Гудериана, она должна была не только прорвать фронт противника в районе Лонгюйона, но в ходе дальнейшего наступления на юг расстроить всю систему обороны французских сил. Наступление, начатое соединениями 12-й армии, 9 июня после ожесточенных боев привело к созданию в первый же день плацдарма в районе западнее Ретель, с которого на следующее утро начали наступление две танковые дивизии группы Гудериана. Несколько контратак во фланг наступающим войскам, предпринятых французскими резервами (в том числе и вновь сформированной танковой дивизией) с востока, смогли 10 и 11 июня лишь временно задержать немецкое наступление, 2-я и 9-я армии, наступавшие западнее 12-й армии, несмотря на ожесточенное сопротивление противника, также прорвали оборону французов на Эне. В то время как эти три армии быстро продвигались на юг, немецкое командование решило подтянуть танковую группу генерал-полковника фон Клейста из района Компьена, Нуайона и бросить ее в наступление западнее Реймса в южном направлении. Это делалось для того, чтобы почти все немецкие подвижные соединения приняли участие в продвижении к реке Марна по обе стороны Реймса и смогли завершить оперативный прорыв французской обороны. То что они ее прорвали и устроили показательное преследование - при двойном перевесе иного и быть не должно. Если бы все было так просто, то немцы перед этой обороной неделю бы не стояли. И само сражение на драп абсолютно не похоже. 2. Посмотрите дату когда группа армий Ц прорвала окончательно линию Мажино. 3. Всякое оттягивание французских войск на юг сделает Рот тяжелее. Французы, если не ошибаюсь, техники перед "План Рот" имели даже больше чем перед Гельбом, дух правда после Арден уже был ниже плинтуса. В районе Вогезов войска хоть и потерпели от немцев поражение, но капитулировали только 22 июня одновременно с правительством (причем часть ушла интернироваться на территорию Швейцарии ).
Alex_Carrier: А.Шнайдер пишет: Всякое оттягивание французских войск на юг сделает Рот тяжелее. Нисколько. Наоборот, немцы оттянут часть французских войск на юг. А.Шнайдер пишет: И само сражение на драп абсолютно не похоже. На драп похоже то, что будет после этого. А.Шнайдер пишет: Если все так просто, то французы тоже пару дивизий для обороны сформируют. Не успеют. Немцы же не будут на весь мир орать: "Вот, мы хотим замочить Швейцарию!"
sas: Alex_Carrier пишет: Немцы же не будут на весь мир орать: "Вот, мы хотим замочить Швейцарию!" Угу,они всего лишь должны войска к ее границе подтянуть...
А.Шнайдер: Alex_Carrier пишет: Нисколько. Наоборот, немцы оттянут часть французских войск на юг. Это критично для Гельб, для Рот наоборот это лучше. Тем более про кол-во немецких войск снятых с главного направления вы так и не ответели. Alex_Carrier пишет: На драп похоже то, что будет после этого. То есть Про то, что было с французским фронтом через пару дней после завершения эвакуации Дюнкерка (5-14 июня) напомнить? частично снимается? Alex_Carrier пишет: Не успеют. Полностью быстро захватить как ни крути немаленькую горную страну можно только закидав ее воздушными десантами. Вам Штудента не жалко - кто Эббен-Эмаль и голландские мосты брать будет? Тем более что подавляющая часть Люфтваффе сильно занята в Норвегии и подготовке к "Гельб".
Digi: Какие цели могло бы преследовать руководство Рейха, реализуя операцию "Танненбаум"? 1. Овладение Швейцарской военной промышленностью. 2. Овладение дополнительными мощностями точного станкостроения (чем Швейцария славилась тогда и до сих пор). 3. Физический захват всего материального богатства, накопленного швейцарскими банкирами. 4. Тем самым - дестабилизация мировой финансовой системы в ущерб интересов США и СССР. 5. Ликвидация шпионского гнезда у самых границ Рейха. (В мемуарах советских разведчиков то и дело встречаются или намеки, или прямые указания, что в середине 30-х годов швейцарская спецслужба ND активно сотрудничала со всеми антигерманскими разведками, даже НКВД. База для шпионов в Швейцарии была неслабая). 6. Воссоединение немецкой нации. 7. Дальнейшая демонстрация мощи Вермахта. 8. Захват и уничтожение всех врагов режима, сбежавших в Швейцарию, а также 20000 проживающих там евреев. (Списки были составлены заранее). Почему вторжение не состоялось? 1. Власти Швейцарии пошли на уступки в политической сфере, свернув откровенную поддержку антинацистских элементов. 2. Наци договорились с гномами о взаимовыгодной финансовой деятельности. А если бы эти два условия не были выполнены? 12 армия - всего три корпуса. Не такое уж большое отвлечение сил от других ТВД.
ABerg: А если добавить: Опасались завязнуть? 750 000 армия при мобилизации 3 суток плюс рельеф. А драться швейцарцы умели всегда.
Alex_Carrier: ABerg пишет: А если добавить: Опасались завязнуть? 750 000 армия при мобилизации 3 суток плюс рельеф. Рельеф норвежцам сильно помог? А немцы прут почти со всех сторон. ABerg пишет: драться швейцарцы умели всегда. А они не дрались с 1815 года.
Digi: Alex_Carrier пишет: А они не дрались с 1815 года. Да и то - особым героизмом в наполеоновских войнах, ЕМНИП, не отличались.
Sergey-M: Digi пишет: Овладение Швейцарской военной промышленностью. 2. Овладение дополнительными мощностями точного станкостроения (чем Швейцария славилась тогда и до сих пор а если швейцарцы ее подвозорвут перед завхватом? Digi пишет: 2. Наци договорились с гномами о взаимовыгодной финансовой деятельности. таки и есть главное. зачем тогда воевать?
Digi: Sergey-M пишет: а если швейцарцы ее подвозорвут перед завхватом? Невозможно сказать, как бы поступили швейцарцы, но если по опыту прочих завоеванных стран - не знаю о подобных проявлениях патриотизма ни в Чехословакии, ни во Франции, ни в Бельгии. Голландцы только, ЕМНИП, немного посаботировали в самом начале. А остальные заводы достались Рейху в более-менее работоспособном состоянии. И работали, и работали... Sergey-M пишет: зачем тогда воевать? Мы на форуме АИ - или кто?
Сталкер: Alex_Carrier пишет: Хотя а Швейцарию много сил не потребуется - можно успеть и в апреле 1940! Вы уверены? Более, чем милионная армия, которая по плану 1940 г оборонялась бы только по лини Юра-Рейн, отошла бы к перевалам, оставив центральные равнины Вермахту и контролировала бы транспортные потоки по всей стране, отдала бы немцам страну вот так за здорово живешь? О плане "Редут" слышали? Да, швайцы сами профукали момент для сербезного перевооружения и активно начали готовиться к обороне только в октябре 1939, но за год им многое удалос, в т.ч. постройка УРов на перевалах. И еще: в отличие от других держав, милиционная армия Швейцарии - это сила. Ее мобресурс может быть и не превзойдет в процентном содержании ту же Германию, но вот скорость мобилизации в стране, где каждый знает, куда ему явиться на случай войны, где каждый имеет при себе штатное оружие, становится просто поразительной.
Alex_Carrier: Сталкер пишет: Более, чем милионная армия, которая по плану 1940 г оборонялась бы только по лини Юра-Рейн, отошла бы к перевалам, оставив центральные равнины Вермахту и контролировала бы транспортные потоки по всей стране, отдала бы немцам страну вот так за здорово живешь? Смотрим карту - на более равнинных областях и Женева и Цюрих и Баезль с Люцерном. Немцы могут занять эти территории за пару недель в ситле блицкрига. Пущай швейцарцы отступают в горные районы Гларуса и Сен-Готарда и сидят там до конца Франции. Кто додумается - спустится вниз и сдастся, т.к немецкоговорящим от Германии и италоговорящим от Италии репрессий абсолютно не будет, к франкоговорящим - отношение как во Франции (т.е. геноцида не будет). К тому же, когда на обороняющиеся войска наступают немцы с севера и итальянцы с юга (после Гельба, к тому моменту и немцев из Франции перекинутьм можно).
тухачевский: Sergey-M пишет: а нафига оккупировать швецию - руду дает. войска через ее территорию перервзят.... У них списки шведских евреев... Может проще-шведско-финская уния?
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Может проще-шведско-финская уния? Это не проще. Как Вы это себе представляете - уния королевства с республикой?
Заинька: Alex_Carrier пишет: уния королевства с республикой? Очень просто. Президент/канцлер/диктатор республики является королём другого государства.
Alex_Carrier: Заинька пишет: Очень просто. Президент/канцлер/диктатор республики является королём другого государства. Не понимаю. Это как - Ристо Хейки Рюти - президент Финляндии и король Швеции Рюти I? А такое вообще было в реале?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Это не проще. Как Вы это себе представляете - уния королевства с республикой? Цытал где-0то. Ща найду.
Заинька: Alex_Carrier пишет: А такое вообще было в реале? Новгород долго-долго почти так соединялся с русскими великими княжествами. В XX веке, естественно, нужны очень специальные условия, чтобы чужого короля выбрали президентом. А королём вообще можно оказаться только случайно;) Дело заинтересованных лиц обеспечить такие условия.
Alex_Carrier: Заинька пишет: Новгород долго-долго почти так соединялся с русскими великими княжествами. Не вполне подходящий пример. В Новгороде тоже были князья (хоть и выборные и выгоняемые). Заинька пишет: В XX веке, естественно, нужны очень специальные условия, чтобы чужого короля выбрали президентом. Поэтому шведской-финской унии 1940 года не будет. Рюти не станет шведским королём, а Густав V не станет приезидентом Швеции. Потомушта: 1. Монархия+республика - почти не бывает 2. Швеция - традиционно нейтральное государство (в мировые не лезло). 3. Ну только от русских, блин, избавились а тут шведы опять на нашу голову... 4. Ну и будут финны со свеями собачиться как в Югославии...
Заинька: Alex_Carrier пишет: Ну только от русских, блин, избавились Ещё не понятно, кто от кого избавился;) Alex_Carrier пишет: Швеция - традиционно нейтральное государство Если этот тренд нуна прервать, смена династии - гут. Возьмём кого из знатных Немцев. Alex_Carrier пишет: Ну и будут финны со свеями собачиться как в Югославии Темперамент, слава коню, не тот. Впрочем, это в переносы и кубоперсег
Alex_Carrier: Заинька пишет: Впрочем, это в переносы и кубоперсег А что? Может, организовать? Вспомнил, пан Krutyvus ещё давно нарисовал флаг оккупированной Швейцарии. http://o.foto.radikal.ru/0701/14a77e9fb8ea.gif
Заинька: Alex_Carrier пишет: Может, организовать? Уже завела.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: нейтральное государство (в мировые не лезло). 3. Ну только от русских, блин, избавились а тут шведы опять на нашу голову... 4. Ну и будут финны со свеями собачиться как в Югославии... Финны сами просились. Разошлись в мелочи:будет уния воевать против СССР али нет.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Финны сами просились. Разошлись в мелочи:будет уния воевать против СССР али нет. Это реальный факт? Просьба ссылки на источники, если да.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Это реальный факт? Просьба ссылки на источники, если да Книга "Финляндия-Россия. Три неизвестные войны."
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Не понимаю. Это как - Ристо Хейки Рюти - президент Финляндии и король Швеции Рюти I? А такое вообще было в реале? наоброт. король Швеции-презик финляндии.
тухачевский: Швейцария-последний оплот Гитлера.
krolik: тут Магнум как-то писал рассказ про Швейцарский Рейх но без Гитлера
АНТ: Возможная развилка - более ранняя бомбардировка Шаффхаузена. Тогда - ввод германских войск с полным одобрением изрядной части швейцарцев.
тухачевский: АНТ пишет: бомбардировка Шаффхаузена. Тогда - ввод германских войск с полным одобрением изрядной части швейцарцев Вариант.
Стас: Не удержусь от цитаты (вот, нашёл). Север Гансовский, "Демон истории": "На рассвете 15 августа 1938 года воодушевлённые бешеными речами Отца колёсные полчища Объединённых Земель ринулись вперёд. Катающиеся мины прокладывали путь пехоте в противогазных шлемах, длинные - в двадцать метров - низко и медленно летящие снаряды разрушили слабенькие пограничные укрепления в долине Рейна, и швейцарские пастухи ошеломлённо смотрели, как перед ними с грохотом развёрнывается военная машина Астера. Началось вторжение в Швейцарию. Группы армий "Юг" и "Север" шли на соединение с двух сторон Боденского озера. Снаряд "Мэф" упал на маленький городок Мейлен, пламя пожара освещало путь мотоотрядам, спешащим на Цюрих. Парашютный десант был сброшен с лонголёта на перевал Сен-Готард. Другой лонголёт высадил подразделение австрийских военных альпинистов на южном склоне высочайшей горы Юнгфрау. Отсюда с помощью собранного на месте специального устройства на вершину закинули вымпел с надписью: "С 18 августа 1938 года - навсегда Объединённые Земли"."
Alex_Carrier: Стас пишет: "На рассвете 15 августа 1938 года воодушевлённые бешеными речами Отца колёсные полчища Объединённых Земель ринулись вперёд Данке шон!!! Давно искал эту книгу про объединённые земли...Но забыл, как она называецца!!!
Стас: Да! Север Гансовский, "Демон истории" - альтернативная Вторая Мировая. У нас он наверное первый в этой области.
АНТ: Памятник в Женеве http://rs.foto.radikal.ru/0708/f1/950798052a42.jpg