Форум
Швейцарские развилки (сборник)
Han Solo: Берн - Третий Рим. Альтернатива из серии "хорошо забирает" Макиавелли неоднократно называл швейцарцев "новыми римлянами". Представим, что аналогия оказалась верна (ну в качестве развилки можно предположить более медленное развитие огнестрельного оружия). Итак, 1291 - образование Швейцарской республики. 1310-1380 - присоединение к Швейцарии германоязычных альпийских территорий вплоть до Верхней Австрии и Юры. 1380-1420 - сокрушение Миланского герцогства, присоединение Вюртемберга 1420 - Divide et impera в чистом виде. Вступление Республики в Столетнюю Войну на стороне Англии. 1453 - раздел Франции между Англией и Швейцарией. 1458-1500 пунические войны с Венецией. Высказывание депутата ландтага Маркуса Катонингера - Delenda est Venetia становится крылатым. 1500-1520 война с Испанией за Южную Италию. Перенос военных действий на испанскую территорию. Присоединение Испании к республике. 1520-1545 разгром Митридата и Тиграна Османской Империи. Занятие Балкан, Малой Азии, Северной Африки. Союзническая война с южногерманскими кантонами 1580 - битва при Каррах и поражение Маркуса Крассера от конных лучников (ТМ) Аббаса I 1588 - Швейцарская Непобедимая Армада высаживается в Британии 1618-1648 - Гражданские войны и установление Империи согласно Вестфальскому миру
Alex_Carrier: А.Шнайдер пишет: И много ходоков? В смысле на руках, а то они в Норвегии мал-мала воюют и там гораздо нуженее. Ну так если серьёзно к этому делу подойдут, то сформируют пару лишних горнострелковых дивизий... А.Шнайдер пишет: Разваливаться? А что операции Рот в реале не было? Обо что это так сильно башкой пришлось биться, чтобы на ходу менять план операции? Про то, что было с французским фронтом через пару дней после завершения эвакуации Дюнкерка (5-14 июня) напомнить?
А.Шнайдер: Alex_Carrier пишет: Ну так если серьёзно к этому делу подойдут, то сформируют пару лишних горнострелковых дивизий... А почему не танковых? Это вам не "заверните две" (с). Если все так просто, то французы тоже пару дивизий для обороны сформируют. Alex_Carrier пишет: Про то, что было с французским фронтом через пару дней после завершения эвакуации Дюнкерка (5-14 июня) напомнить? 1. Да-да, конечно, какого там бравого генерала вместе с его танками пришлось вводить в бой через полосу соседнего пехотного корпуса, а то с ходу сам не прошел и матчасти немного загубил? Пока писал сам нашел. Уже 5 июня, на следующий день после того, как смолкли последние выстрелы в Дюнкерке, группа армий "Б" начала наступление по всему фронту. Первые удары по французским позициям между морем и рекой Уаза сначала увенчались полным успехом только в одном месте. Наступая с плацдарма в районе Абвиля, танковый корпус Гота глубоко вклинился в боевые порядки противники и угрожал прорвать в центре фронт 10-й армии. Танковые корпуса, наступавшие с плацдармов в районе Амьена и Перонна, встретили упорное сопротивление. Теперь, когда впервые за все время войны французское командование получило возможность вести оборонительные действия на заранее подготовленных позициях, оно временно проявило свое былое мастерство. Войска твердо выполняли все приказы командования, и немецким танкам не удалось здесь вклиниться в расположение французов. Существенную помощь последним оказал налет французской авиации на танковый корпус, сосредоточенный на пероннском плацдарме, однако ввиду недостаточного количества сил повторить налет не удалось. Тем не менее, когда 6 июня танковый корпус Гота продвинулся еще дальше и его успех был немедленно использован 4-й армией для расширения проделанных брешей, а на других участках фронта немецкие войска еще больше углубились в расположение противника, французское командование решило оставить оборонительный рубеж на реке Сомма, по которой проходил передний край, чтобы сохранить связь между армиями. Французские войска еще держались на многих участках, но командование считало, что оно не располагает необходимыми резервами, чтобы контратаками локализовать вклинивания немецких войск и добиться решающего исхода. Оно решило вести сдерживающие бои между реками Соммой и Эной с целью замедлить немецкое наступление, а затем остановить его на тыловом оборонительном рубеже. Для этого представлялось удобным нижнее течение Сены и позиция, прикрывавшая Париж, которая начиналась у Сены севернее Парижа и шла широкой дугой сначала вдоль Уазаы, а затем поворачивала назад на юго-восток к реке Марна. В последующие два дня обе немецкие армии усилили свой натиск. Опаснее всего для планов французского командования складывалась обстановка в полосе обороны 10-й французской армии. 8 июня танковый корпус Гота находился в районе Руана перед самой Сеной. Один французский корпус и две английские дивизии, оборонявшиеся в районе Абвиля, были оттеснены к побережью. Часть английских войск отошла к Гавру и погрузилась там на суда. Основные же силы англичан вместе с французским корпусом были окружены у побережья в районе Сен-Валери. 4-я немецкая армия оказывала сильное давление на восточный фланг 10-й французской армии. Она сумела оттеснить его на юго-восток, не дав отойти к Сене, и затем отбросила к соседней 7-й французской армии. В то время как последняя упорные бои, два немецких корпуса под командованием генерал-полковника фон Клейста продвигались на юг. Крупные силы 6-й немецкой армии наступали по обоим берегам реки Уаза на Кампьен, а ее левый фланг вышел к реке Эне в районе Суассона. Потери французов приняли угрожающие размеры. Теперь настал момент нанести главный удар группой армий "А". Используя сильную танковую группу Гудериана, она должна была не только прорвать фронт противника в районе Лонгюйона, но в ходе дальнейшего наступления на юг расстроить всю систему обороны французских сил. Наступление, начатое соединениями 12-й армии, 9 июня после ожесточенных боев привело к созданию в первый же день плацдарма в районе западнее Ретель, с которого на следующее утро начали наступление две танковые дивизии группы Гудериана. Несколько контратак во фланг наступающим войскам, предпринятых французскими резервами (в том числе и вновь сформированной танковой дивизией) с востока, смогли 10 и 11 июня лишь временно задержать немецкое наступление, 2-я и 9-я армии, наступавшие западнее 12-й армии, несмотря на ожесточенное сопротивление противника, также прорвали оборону французов на Эне. В то время как эти три армии быстро продвигались на юг, немецкое командование решило подтянуть танковую группу генерал-полковника фон Клейста из района Компьена, Нуайона и бросить ее в наступление западнее Реймса в южном направлении. Это делалось для того, чтобы почти все немецкие подвижные соединения приняли участие в продвижении к реке Марна по обе стороны Реймса и смогли завершить оперативный прорыв французской обороны. То что они ее прорвали и устроили показательное преследование - при двойном перевесе иного и быть не должно. Если бы все было так просто, то немцы перед этой обороной неделю бы не стояли. И само сражение на драп абсолютно не похоже. 2. Посмотрите дату когда группа армий Ц прорвала окончательно линию Мажино. 3. Всякое оттягивание французских войск на юг сделает Рот тяжелее. Французы, если не ошибаюсь, техники перед "План Рот" имели даже больше чем перед Гельбом, дух правда после Арден уже был ниже плинтуса. В районе Вогезов войска хоть и потерпели от немцев поражение, но капитулировали только 22 июня одновременно с правительством (причем часть ушла интернироваться на территорию Швейцарии ).
Alex_Carrier: А.Шнайдер пишет: Всякое оттягивание французских войск на юг сделает Рот тяжелее. Нисколько. Наоборот, немцы оттянут часть французских войск на юг. А.Шнайдер пишет: И само сражение на драп абсолютно не похоже. На драп похоже то, что будет после этого. А.Шнайдер пишет: Если все так просто, то французы тоже пару дивизий для обороны сформируют. Не успеют. Немцы же не будут на весь мир орать: "Вот, мы хотим замочить Швейцарию!"
sas: Alex_Carrier пишет: Немцы же не будут на весь мир орать: "Вот, мы хотим замочить Швейцарию!" Угу,они всего лишь должны войска к ее границе подтянуть...
А.Шнайдер: Alex_Carrier пишет: Нисколько. Наоборот, немцы оттянут часть французских войск на юг. Это критично для Гельб, для Рот наоборот это лучше. Тем более про кол-во немецких войск снятых с главного направления вы так и не ответели. Alex_Carrier пишет: На драп похоже то, что будет после этого. То есть Про то, что было с французским фронтом через пару дней после завершения эвакуации Дюнкерка (5-14 июня) напомнить? частично снимается? Alex_Carrier пишет: Не успеют. Полностью быстро захватить как ни крути немаленькую горную страну можно только закидав ее воздушными десантами. Вам Штудента не жалко - кто Эббен-Эмаль и голландские мосты брать будет? Тем более что подавляющая часть Люфтваффе сильно занята в Норвегии и подготовке к "Гельб".
Digi: Какие цели могло бы преследовать руководство Рейха, реализуя операцию "Танненбаум"? 1. Овладение Швейцарской военной промышленностью. 2. Овладение дополнительными мощностями точного станкостроения (чем Швейцария славилась тогда и до сих пор). 3. Физический захват всего материального богатства, накопленного швейцарскими банкирами. 4. Тем самым - дестабилизация мировой финансовой системы в ущерб интересов США и СССР. 5. Ликвидация шпионского гнезда у самых границ Рейха. (В мемуарах советских разведчиков то и дело встречаются или намеки, или прямые указания, что в середине 30-х годов швейцарская спецслужба ND активно сотрудничала со всеми антигерманскими разведками, даже НКВД. База для шпионов в Швейцарии была неслабая). 6. Воссоединение немецкой нации. 7. Дальнейшая демонстрация мощи Вермахта. 8. Захват и уничтожение всех врагов режима, сбежавших в Швейцарию, а также 20000 проживающих там евреев. (Списки были составлены заранее). Почему вторжение не состоялось? 1. Власти Швейцарии пошли на уступки в политической сфере, свернув откровенную поддержку антинацистских элементов. 2. Наци договорились с гномами о взаимовыгодной финансовой деятельности. А если бы эти два условия не были выполнены? 12 армия - всего три корпуса. Не такое уж большое отвлечение сил от других ТВД.
ABerg: А если добавить: Опасались завязнуть? 750 000 армия при мобилизации 3 суток плюс рельеф. А драться швейцарцы умели всегда.
Alex_Carrier: ABerg пишет: А если добавить: Опасались завязнуть? 750 000 армия при мобилизации 3 суток плюс рельеф. Рельеф норвежцам сильно помог? А немцы прут почти со всех сторон. ABerg пишет: драться швейцарцы умели всегда. А они не дрались с 1815 года.
Digi: Alex_Carrier пишет: А они не дрались с 1815 года. Да и то - особым героизмом в наполеоновских войнах, ЕМНИП, не отличались.
Sergey-M: Digi пишет: Овладение Швейцарской военной промышленностью. 2. Овладение дополнительными мощностями точного станкостроения (чем Швейцария славилась тогда и до сих пор а если швейцарцы ее подвозорвут перед завхватом? Digi пишет: 2. Наци договорились с гномами о взаимовыгодной финансовой деятельности. таки и есть главное. зачем тогда воевать?
Digi: Sergey-M пишет: а если швейцарцы ее подвозорвут перед завхватом? Невозможно сказать, как бы поступили швейцарцы, но если по опыту прочих завоеванных стран - не знаю о подобных проявлениях патриотизма ни в Чехословакии, ни во Франции, ни в Бельгии. Голландцы только, ЕМНИП, немного посаботировали в самом начале. А остальные заводы достались Рейху в более-менее работоспособном состоянии. И работали, и работали... Sergey-M пишет: зачем тогда воевать? Мы на форуме АИ - или кто?
Сталкер: Alex_Carrier пишет: Хотя а Швейцарию много сил не потребуется - можно успеть и в апреле 1940! Вы уверены? Более, чем милионная армия, которая по плану 1940 г оборонялась бы только по лини Юра-Рейн, отошла бы к перевалам, оставив центральные равнины Вермахту и контролировала бы транспортные потоки по всей стране, отдала бы немцам страну вот так за здорово живешь? О плане "Редут" слышали? Да, швайцы сами профукали момент для сербезного перевооружения и активно начали готовиться к обороне только в октябре 1939, но за год им многое удалос, в т.ч. постройка УРов на перевалах. И еще: в отличие от других держав, милиционная армия Швейцарии - это сила. Ее мобресурс может быть и не превзойдет в процентном содержании ту же Германию, но вот скорость мобилизации в стране, где каждый знает, куда ему явиться на случай войны, где каждый имеет при себе штатное оружие, становится просто поразительной.
Alex_Carrier: Сталкер пишет: Более, чем милионная армия, которая по плану 1940 г оборонялась бы только по лини Юра-Рейн, отошла бы к перевалам, оставив центральные равнины Вермахту и контролировала бы транспортные потоки по всей стране, отдала бы немцам страну вот так за здорово живешь? Смотрим карту - на более равнинных областях и Женева и Цюрих и Баезль с Люцерном. Немцы могут занять эти территории за пару недель в ситле блицкрига. Пущай швейцарцы отступают в горные районы Гларуса и Сен-Готарда и сидят там до конца Франции. Кто додумается - спустится вниз и сдастся, т.к немецкоговорящим от Германии и италоговорящим от Италии репрессий абсолютно не будет, к франкоговорящим - отношение как во Франции (т.е. геноцида не будет). К тому же, когда на обороняющиеся войска наступают немцы с севера и итальянцы с юга (после Гельба, к тому моменту и немцев из Франции перекинутьм можно).
тухачевский: Sergey-M пишет: а нафига оккупировать швецию - руду дает. войска через ее территорию перервзят.... У них списки шведских евреев... Может проще-шведско-финская уния?
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Может проще-шведско-финская уния? Это не проще. Как Вы это себе представляете - уния королевства с республикой?
Заинька: Alex_Carrier пишет: уния королевства с республикой? Очень просто. Президент/канцлер/диктатор республики является королём другого государства.
Alex_Carrier: Заинька пишет: Очень просто. Президент/канцлер/диктатор республики является королём другого государства. Не понимаю. Это как - Ристо Хейки Рюти - президент Финляндии и король Швеции Рюти I? А такое вообще было в реале?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Это не проще. Как Вы это себе представляете - уния королевства с республикой? Цытал где-0то. Ща найду.
Заинька: Alex_Carrier пишет: А такое вообще было в реале? Новгород долго-долго почти так соединялся с русскими великими княжествами. В XX веке, естественно, нужны очень специальные условия, чтобы чужого короля выбрали президентом. А королём вообще можно оказаться только случайно;) Дело заинтересованных лиц обеспечить такие условия.
Alex_Carrier: Заинька пишет: Новгород долго-долго почти так соединялся с русскими великими княжествами. Не вполне подходящий пример. В Новгороде тоже были князья (хоть и выборные и выгоняемые). Заинька пишет: В XX веке, естественно, нужны очень специальные условия, чтобы чужого короля выбрали президентом. Поэтому шведской-финской унии 1940 года не будет. Рюти не станет шведским королём, а Густав V не станет приезидентом Швеции. Потомушта: 1. Монархия+республика - почти не бывает 2. Швеция - традиционно нейтральное государство (в мировые не лезло). 3. Ну только от русских, блин, избавились а тут шведы опять на нашу голову... 4. Ну и будут финны со свеями собачиться как в Югославии...
Заинька: Alex_Carrier пишет: Ну только от русских, блин, избавились Ещё не понятно, кто от кого избавился;) Alex_Carrier пишет: Швеция - традиционно нейтральное государство Если этот тренд нуна прервать, смена династии - гут. Возьмём кого из знатных Немцев. Alex_Carrier пишет: Ну и будут финны со свеями собачиться как в Югославии Темперамент, слава коню, не тот. Впрочем, это в переносы и кубоперсег
Alex_Carrier: Заинька пишет: Впрочем, это в переносы и кубоперсег А что? Может, организовать? Вспомнил, пан Krutyvus ещё давно нарисовал флаг оккупированной Швейцарии. http://o.foto.radikal.ru/0701/14a77e9fb8ea.gif
Заинька: Alex_Carrier пишет: Может, организовать? Уже завела.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: нейтральное государство (в мировые не лезло). 3. Ну только от русских, блин, избавились а тут шведы опять на нашу голову... 4. Ну и будут финны со свеями собачиться как в Югославии... Финны сами просились. Разошлись в мелочи:будет уния воевать против СССР али нет.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Финны сами просились. Разошлись в мелочи:будет уния воевать против СССР али нет. Это реальный факт? Просьба ссылки на источники, если да.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Это реальный факт? Просьба ссылки на источники, если да Книга "Финляндия-Россия. Три неизвестные войны."
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Не понимаю. Это как - Ристо Хейки Рюти - президент Финляндии и король Швеции Рюти I? А такое вообще было в реале? наоброт. король Швеции-презик финляндии.
тухачевский: Швейцария-последний оплот Гитлера.
krolik: тут Магнум как-то писал рассказ про Швейцарский Рейх но без Гитлера
АНТ: Возможная развилка - более ранняя бомбардировка Шаффхаузена. Тогда - ввод германских войск с полным одобрением изрядной части швейцарцев.
тухачевский: АНТ пишет: бомбардировка Шаффхаузена. Тогда - ввод германских войск с полным одобрением изрядной части швейцарцев Вариант.
Стас: Не удержусь от цитаты (вот, нашёл). Север Гансовский, "Демон истории": "На рассвете 15 августа 1938 года воодушевлённые бешеными речами Отца колёсные полчища Объединённых Земель ринулись вперёд. Катающиеся мины прокладывали путь пехоте в противогазных шлемах, длинные - в двадцать метров - низко и медленно летящие снаряды разрушили слабенькие пограничные укрепления в долине Рейна, и швейцарские пастухи ошеломлённо смотрели, как перед ними с грохотом развёрнывается военная машина Астера. Началось вторжение в Швейцарию. Группы армий "Юг" и "Север" шли на соединение с двух сторон Боденского озера. Снаряд "Мэф" упал на маленький городок Мейлен, пламя пожара освещало путь мотоотрядам, спешащим на Цюрих. Парашютный десант был сброшен с лонголёта на перевал Сен-Готард. Другой лонголёт высадил подразделение австрийских военных альпинистов на южном склоне высочайшей горы Юнгфрау. Отсюда с помощью собранного на месте специального устройства на вершину закинули вымпел с надписью: "С 18 августа 1938 года - навсегда Объединённые Земли"."
Alex_Carrier: Стас пишет: "На рассвете 15 августа 1938 года воодушевлённые бешеными речами Отца колёсные полчища Объединённых Земель ринулись вперёд Данке шон!!! Давно искал эту книгу про объединённые земли...Но забыл, как она называецца!!!
Стас: Да! Север Гансовский, "Демон истории" - альтернативная Вторая Мировая. У нас он наверное первый в этой области.
АНТ: Памятник в Женеве http://rs.foto.radikal.ru/0708/f1/950798052a42.jpg