Форум
МГМР-1АИ ( Мир Гегемонии Московской Руси )
Андрей Исаев: Итак - прошу любить и жаловать. Давно анонсируемая мега- суперпермьера. ФЛАКОН! ( то есть совокупность нескольких развилок ) Чтобы сразу откреститься от обвинений в галактизме, детерминизме, великорусском шовинизме и многоразвильной ереси поясню предисторию темы. Один мой хороший знакомый, писатель фэнтези решил написать нечто альтернативноисторичное, в виде целой серии Идея проста и незатейлива Московская Русь формируется на 200 лет раньше, монголо-татарского нашествия не произошло. Для детализации исторической картины он предложил обсудить эту тему на нашем форуме, лучшем из всех АИ-форумов. Итак тема подразумевает вольное конструирование МГМР, но мой знакомый господин-литератор закрепил 3 авторских требования 1) В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы и в дальнейшем столица переносится в Москву 2) Осуществляется тесный союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз ), - немцам не удается закрепиться в Прибалтике 3) Образования монгольского государства не происходит, Чингичсхана нет, монголо-татарского ига нет.
Андрей Исаев: МГМР широко обсуждался на слете ФАИ в Москве 8 августа между мной и уважаемым Георгом, чуть позже к обсуждению присоединился Хэн Соло. Мы пришли к выводу, что для того чтоб соблюсти 1-е авторское условие необходимо сломать лествичный порядок наследования в ВК. Реальные возможности сделать это ( к этому и шло ) были только у Андрея Боголюбского - которого подвело то, что его сыновья годные к тому чтоб принять из рук отца бразды правления умерли раньше него, а Юрий Андреевич ( будущий муж царицы Тамары ) был зело молод и беспутен. Подробнее смотрите тему http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000249-000-0-0-1163759859 Итак первые 2 развилки : 1160 год - у сына Андрея Боголюбского, Мстислава Андреевича рождается сын - Всеволод ( в РИ сын у него в 1171 г. за год до его смерти и за 3 года до смерти всемогущего деда ) 1172 год - Мстислав Андреевич не умирает, а живет и здравствует, аж до 1185 года Благодаря тому, что Мстислав Андреевич жив-здоров, наместничает в Новгороде бояре-заговорщики не решаются устроить покушения на Андрея Боголюбского и тот умирает естественной смертью в 1176 году.
Кемель: Андрей Исаев пишет: писатель фэнтези решил написать нечто альтернативноисторичное Вы лучше его спросите: А нужен ли нам еще один Бушков? Не говоря уж о том, нужен ли нам был и первый-то. Андрей Исаев пишет: ) В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы и в дальнейшем столица переносится в Москву А с чего это вдруг переносится? Это не альтистория, это последствия хорошей дозы высококачественной Гараджи. Андрей Исаев пишет: Осуществляется тесный союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз ) Ну с Полоцким конечно могли, если б насчет одной девицы с приданым вовремя подсуетились. Но как фетези-альтернативщик видит "династический союз с Новгородом"? Андрей Исаев пишет: Образования монгольского государства не происходит, Чингичсхана нет, монголо-татарского ига нет. Боян. Вывод: пусть лучше фентези пишет. Хотя, если уровень у его фентези таков же, как и у альтистории, пусть лучше переквалифицируется в управдомы.
Андрей Исаев: Кемель пишет: Ну с Полоцким конечно могли, если б насчет одной девицы с приданым вовремя подсуетились. Но как фетези-альтернативщик видит "династический союз с Новгородом"? Или я немножко неправильно написал, или вы неверно поняли, он конечно не историк, но говоря про династический союзимел ввиду только Полоцк. В Новгороде предполагается сажать сыновей великого Владимирского князя. Кемель пишет: А с чего это вдруг переносится? Это не альтистория, это последствия хорошей дозы высококачественной Гараджи. Сам я над этим еще не думал, авторская версия - потомок Андрея Боголюбского сын или внук переносит столицу подальше от злых отцовых ( дедовых ) бояр в свой удел. Кемель пишет: Вы лучше его спросите: А нужен ли нам еще один Бушков? Не говоря уж о том, нужен ли нам был и первый-то. Проблема в том, что Бушков претендует на правдоискательство и не пишет худлит Кемель пишет: Боян. Извиняйте не 1991 год - все приличные крупные развилки уже описаны.
Андрей Исаев: Кемель пишет: Ну с Полоцким конечно могли, если б насчет одной девицы с приданым вовремя подсуетились. Кстати вы кого имеете ввиду???
Андрей Исаев: Третья развилка прорисовалась в результате нашего с Георгом обсуждения владимирско-полоцкого союза. Дело в том, что для значимой оси Полоцк-Владимир необходим свободный транзитный путь, а Смоленское княжество на тот момент союзник Ольговичей Которые после смерти Романа Волынского в 1205 году резко усилились. Следовательно они перенесут всю тяжесть своих ударов на север, и попытаются оторвать Полоцкое княжениеот Владимира, чтобы ослабить владимирского князя. При том что Новгород будет малолоялен ВК, и контролируя Смоленск сделать это технически несложно. Потому мы с Георгом решили не убирать противовес Черниговскому княжеству ( в дальнейшем ЧК ) в Южной Руси. Потому 3-я развилка 1205 год - Роман Волынский не погибает в Мазовии,а совершает поход в Саксонию и возвращается с богатой добычей. Умирает Роман Волынский в 1215 году, оставив свое обширное княжество сыну Даниилу Романовичу.
Андрей Исаев: Ну а 4 развилка очевидна - смерть Темучина в плену + эпидемия чуму в Великой Степи...
georg: Андрей Исаев пишет: Ну а 4 развилка очевидна - смерть Темучина в плену + эпидемия чуму в Великой Степи... Мд-да. А вроде выпили на слете немного Коллега, если уж на то пошло, обратите внимание вашего литератора вот на этот мир: Часть первая Часть вторая Там за давностию лет можно строит какие угодно варианты развития Руси. И Чингиз убран естественным путем
Андрей Исаев: georg пишет: Мд-да. А вроде выпили на слете немного Вас пугает обилие развилок или нелепость всего вместе Интересно как раз работать над реальными персонажами имеющими исторические прототипы А в мире мультирелигиозной Римской Империи вообще не уверен что будет Русь
georg: Андрей Исаев пишет: Вас пугает обилие развилок или нелепость всего вместе Да нет, именно обилие развилок. Как-то противоречит классическим "законам жанра", где мы привыкли строить все от одной развилки. Но как говорил коллега Магнум, "на художественную литературу это не распространяется"
Кемель: Андрей Исаев пишет: Кстати вы кого имеете ввиду??? Я имею в виду дочку Брячеслава Витебского, за которой в качестве приданого вроде бы и был отдан литовцам Полоцк.
Андрей Исаев: georg пишет: Да нет, именно обилие развилок. Как-то противоречит классическим "законам жанра", где мы привыкли строить все от одной развилки. Но как говорил коллега Магнум, "на художественную литературу это не распространяется" Ну да... По хорошему Литвания Асценденс, из которой мы увы, увидали 2 главы То есть МБЧ-1 вообще анриал и не имеет права на жизнь...
Андрей Исаев: Кемель пишет: Я имею в виду дочку Брячеслава Витебского, за которой в качестве приданого вроде бы и был отдан литовцам Полоцк. Раньше надо брать... к этому времени Полоцк тотально запустел. А н7ам важно не растерять позиций в Прибалтике Мыслимо ли отдавать стольный город княжества в приданное... Союз должен случиться в 1180-1210-х гг. А это как раз самая темная эпоха истории Полоцкого княжества. Владимир (Володарь) (? - 1216) (кол. XI), князь Полоцкий (1186 - 1216). Боролся с Орденом меченосцев, при нем утрачены позиции Полоцкого княжества в Прибалтики Князь Владимир, так часто и так определенно далее упоминаемый в Хронике, доныне представляет собою одну из загадочных фигур и генеалогии полоцкого дома, вообще изобилующей неясностями. В наших летописях его тридцатилетнее княжение нигде не упоминается. Нет его имени и в Слове о полку Игореве, хотя трое или четверо других князей полоцких поименно названы там. Вместе с тем по скудости источников, оказывается невозможно подойти к вопросу и с другой стороны: нельзя установить, кто же именно княжил в Полоцке в последние 15 лет XII в. и в начале XIII. Попытки генеалогически определить князя Владимира полоцкого делались не раз. Н. М. Карамзин (ИГР, изд. 5, т, III, стб. 53-54), упоминая Владимира, говорит (ibid., примеч. 87): "Кто после Всеслава Васильковича, или 1181 года, княжил в Полоцке, не знаем. У Володаря минского был сын Васильке: не он ли назывался и Владимиром?" Пересказывая далее сообщение Татищева, ссылающегося, на пропавшую Хрущевскую летопись, о войне Василька Ярополковича дрогичинского в 1182 г. с Владимиром Володаревичем минским, Карамзин заканчивает так: "Сие известие могло бы служить доказательством, что сын Володарев назывался Владимиром, ели бы не смешано было с явной ложью". Рафн в Antiquites Russes (I, стр. 483), более определенно держится той же версии, считая Владимира сыном Володаря Глебовича минского и, может быть, братом Василька. Позднейшими исследователями высказывались разные иные предположения (Лыжин, Срезневский, Боннель, Данилевич, Баумгартен), причем самая противоречивость их показывает, что вопрос о князе Владимире в окончательном виде пока неразрешим, недаром С. М. Соловьев, рассказывая (по Генриху) о русско-ливонских делах конца XII - нач. XIII в. и неоднократно упоминая "полоцкого князя", ни разу не называет его по имени (см. История России, изд. "Общ. Польза", I, стб. 609, 611, 613, 614, 617, 618). Что же касается относительной вероятности, то ею для настоящего времени в наибольшей степени все же обладает определение Карамзина
Кемель: Вопрос о Владимире интересен. Учитывая, что его приемник, тот самый Брячеслав, о котором я писал выше, имел отчество Василькович, вполне можно предполагать, что загадочный Владимир и Василько Володаревич - это действительно одно и то же лицо. Дело в том, что в те времена имя Владимир отсутствовало в святцах, а очень хорошо известно, что княжичам, названным Владимир в крещении было принято давать имя Василий (Василько). Правда обычно их именовали славянским именем, а не крещеным, но, видимо, в Полоцких землях двоебожие к этому моменту уже начало смещаться в сторону Православия.
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: 3) Образования монгольского государства не происходит, Чингичсхана нет, монголо-татарского ига нет. Тогда на Руси Будет Данило Галицкий... Тем более... Андрей Исаев пишет: 1205 год - Роман Волынский не погибает в Мазовии,а совершает поход в Саксонию и возвращается с богатой добычей. Умирает Роман Волынский в 1215 году, оставив свое обширное княжество сыну Даниилу Романовичу. Это Галич+Волынь+Киев... Возможно Литва и некоторые земли Польшы... Андрей Исаев пишет: Осуществляется тесный союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз ) Половчане всегда были независимы...
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Половчане всегда были независимы... Полочане Здесь они тоже могут быть независимы де-юре
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Тогда на Руси Будет Данило Галицкий... Тем более... Рано списываете со счета Ольговичей. Да и северным Мономашичам гегемония волынских князей будет не по нраву.
Петруха: Андрей Исаев пишет: монголо-татарского нашествия не произошло. Андрей Исаев пишет: Образования монгольского государства не происходит Вот это вот, на мой взгляд, классический "бог из машины". Стремление волевым решением выбросить из истории очень важный фактор. А без него ситуация просчитывается плохо. в частности, уважаемый Радуга в теме про Всеволодовичей http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000277-000-240-0 привел достаточно весомый аргумент против возможности одного из князей сплотить вокруг себя всю Русь без монголов. Коротко - против такого лидера сразу сплотятся остальные, он не выгоден никому. В общем-то, и различные варианты обсуждения МБЧ на данном форуме говорят о большой вероятности образования не одного а нескольких государств. Krutyvus пишет: Возможно Литва и некоторые земли Польшы... Тоже вопрос. "Пассиноарного толчка" или, если угодно, просто усиления Литвы отменить не выйдет. Не озникнет ли в таком случае не Московская, а Литовско-русская гегемония?
Krutyvus: Петруха пишет: Коротко - против такого лидера сразу сплотятся остальные Это да. Но во всех раздробленых странах, если их не поглощали соседи, находился какой то центр, который таки объединял остальных...
Андрей Исаев: Петруха пишет: А без него ситуация просчитывается плохо. Это-то и интересно Петруха пишет: В общем-то, и различные варианты обсуждения МБЧ на данном форуме говорят о большой вероятности образования не одного а нескольких государств. Различные варианты обсуждения МБЧ строились на условиях, поставленных Серебряковым, как писателем, ему на выходе - в 20-м веке было нужно 4 государства - для книги уважаемый Радуга в теме про Всеволодовичей http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000277-000-240-0 привел достаточно весомый аргумент против возможности одного из князей сплотить вокруг себя всю Русь без монголов. Коротко - против такого лидера сразу сплотятся остальные, он не выгоден никому. Во-первых, у нас более ранняя развилка. Во-вторых, нам вся Русь и не нужна. В-третьих, у нас по расчетам пока, в период с 80-х по 20-е годы ( 12 и 13 вв соответственно ) - 3 центра силы - потомки Боголюбского, Ольговичи иВолынь.
Krutyvus: Слова Великого князя Андрея Юрьевича Боголюбского, сохраненные в летописи: «... нам нечего делать в Русской земле...». http://militaryhistory.narod.ru/rusetnikisamonazvana.html Или Русь или Московская...
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Слова Великого князя Андрея Юрьевича Боголюбского, сохраненные в летописи: «... нам нечего делать в Русской земле...». http://militaryhistory.narod.ru/rusetnikisamonazvana.html Или Русь или Московская... Как вы, господа украинские шовинисты утомили своей риторикой. Ну да, ну назывались земли Киевского и Переяславского княжеств Руссколй землей. А земли Владимирской Руси Залесской Украиной, Залесьем. И что дальше. Что вы из себя дурачка-то строите - не знаете, что Московское княжество правомочно называть Московской Русья, что это исторический термин???
krolik: Андрей Исаев пишет: господа украинские шовинисты нету таких
Петруха: Андрей Исаев: Различные варианты обсуждения МБЧ строились на условиях, поставленных Серебряковым, как писателем И в то же время рассуждения достаточно обоснованы. Андрей Исаев: 3 центра силы - потомки Боголюбского, Ольговичи иВолынь. И у всех трех центров есть шансы на создание полноценных независимых государств. Возможно, в различных сочетаниях с соседями. Но раз вся Русь нас не инересует, то почему бы и нет? Тогда возникают вопросы по составу северо-русского государства. Особенно Новгород - если потомки Боголюбского усилятся, не станут ли новгородцы ориентироваться на их противников? Во избежание ущемления своих вольностей. И еще, ПМСМ, без монголов Москва центром государства не станет.
Андрей Исаев: Петруха пишет: И у всех трех центров есть шансы на создание полноценных независимых государств. Возможно, в различных сочетаниях с соседями. Но раз вся Русь нас не инересует, то почему бы и нет? Вся Русь нас не интересует. И вообще стартовых условий всего 3: 1) В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы и в дальнейшем столица переносится в Москву 2) Осуществляется тесный союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз ), - немцам не удается закрепиться в Прибалтике 3) Образования монгольского государства не происходит, Чингичсхана нет, монголо-татарского ига нет. А дальше как выйдет Петруха пишет: И еще, по моему скромному мнению, без монголов Москва центром государства не станет. Ну учитывая, как владимирские князья меняли столицы и по какому пути эта смена шла... Может и стать.... главное кому она попадет в удел. Петруха пишет: Особенно Новгород - если потомки Боголюбского усилятся, не станут ли новгородцы ориентироваться на их противников? Во избежание ущемления своих вольностей. Будут конечно. Другой момент - противники далековато... Да и Новгород зависит от подвоза зерна из Владимирской Руси
Петруха: Вот как сочетать п.1 и п.3? Если захотят перенести столицу, то кандидатов на это звание будет достаточно и без Москвы. Хотя, конечно, тут право автора решать. Андрей Исаев: Другой момент - противники далековато... Мы еще забыли Рязань и Смоленск, которые совсем не обязательно попадают в орбиту ВК. По поводу Новгорода - и в реале владимирские князья шантаж путем перекрытия поставок хлеба использовали. Что не мешало новгородцам периодически приглашать сторонних князей. А здесь все будет зависеть от конкретной политической ситуации и складывающихся союзов. Например, навскидку, Новгород может подчиниться временно, потом переориентроваться на Литву ту же. Это к чему - московская гегемония в этом мире вполне может не сложиться. Будет один из центров силы, не более.
Петруха: Отсутствие монголов смущает. Сложится ли без них централизованное государство с жесткой "вертикалью власти"? В противноом случае усобицы продолжатся внутри ВК. Разве что оставлять в каждом поколении потомков Боголюбского по одному наследнику. А остальных отстреливать
Андрей Исаев: Петруха пишет: Например, навскидку, Новгород может подчиниться временно, потом переориентроваться на Литву ту же. Похоже здесь Литвы не будет вообще
Андрей Исаев: Петруха пишет: В противноом случае усобицы продолжатся внутри ВК. Они были в Московской Руси.Вспомните Юрия Звенигородского
Krutyvus: Петруха пишет: Особенно Новгород - если потомки Боголюбского усилятся, не станут ли новгородцы ориентироваться на их противников? Во избежание ущемления своих вольностей. Возможно... Андрей Исаев пишет: Другой момент - противники далековато... А орден? Петруха пишет: Это к чему - московская гегемония в этом мире вполне может не сложиться. Будет один из центров силы, не более. Андрей Исаев пишет: Похоже здесь Литвы не будет вообще Почему? Русь поглотит?
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: А орден? Под противниками дома Боголюбских имелись ввиду другие княжеские династии. ИМХО Новгород не пойдет на союз с Орденом, если тот вообще появится, против Владимира. Krutyvus пишет: Почему? Русь поглотит? Ну не то что поглотит. Не думаю, что будет Великое княжество Литовское. В 13- нач 14 в будет ряд аукштайтских княжеств - или даже одно, которое будет то в зоне влияния Владимира, то в зоне влияния Волыни. Княжество будет православным,со смешанной династией. Будет Куршское княжество - скорее всего саттеллит Владимира, хотя Курляндию в 14-15 вв. может присоединить Аукштайтия, Швеция или Дания. Насчект Жемайтии тут загадывать сложно. Хотя в МГМР тевтонский орден будет он слабее реала, т.к. Прибалтика будет русской. Но велика вероятность, что Жмудь в 14 веке будет принадлежать Ордену или из-за нее будут войны с Аукштайтией, за спиной которой станет Волынь.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Отсутствие монголов смущает. Вы думаете, что русичи так уступали испанцам, французам и англичанам, создавшим централизованные государства? Сложится ли без них централизованное государство с жесткой "вертикалью власти"? Вы о каком времени говорите??? И вообще я надеюсь в МГМР больше прав будет у городов. В противноом случае усобицы продолжатся внутри ВК. Разве что оставлять в каждом поколении потомков Боголюбского по одному наследнику. А остальных отстреливать Усобицы для феодализма это нормально. Без них не обойдется и Смута будет
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Новгород не пойдет на союз с Орденом, если тот вообще появится, против Владимира. Э новгородцы ещё те парни - нехай чёрт, абы свободу оставил... Андрей Исаев пишет: за спиной которой станет Волынь Я же говорю: если свои династии не пондимутся - Русь возьмёт. Прецедент Данила был, Роман та неплохо пасся. Андрей Исаев пишет: Вы думаете, что русичи так уступали испанцам, французам и англичанам, создавшим централизованные государства? Для объединения нужны предпосылки. Хотя бы и сильный внешний враг. Кого предлагаете????????
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Для объединения нужны предпосылки. Хотя бы и сильный внешний враг. Кого предлагаете???????? Предпосылка заложена в начале темы : Андрей Исаев пишет: В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы Krutyvus пишет: Э новгородцы ещё те парни - нехай чёрт, абы свободу оставил... А потом вы какой Орден имеете ввиду? Ордена-то меченосцев нема В Риге сидят полоцкие князья - подручники Владимира, в Юрьеве, Медвежьей голове и в Колывани посадники Боголюбовичей А Тевтонский Орден - в Пруссии..
Андрей Исаев: Всё, пойду писать таймлайн. Чтоб было меньше вопросов
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: В Риге сидят полоцкие князья - подручники Владимира, в Юрьеве, Медвежьей голове и в Колывани посадники Боголюбовичей У обложили...
Петруха: Андрей Исаев: Под противниками дома Боголюбских имелись ввиду другие княжеские династии. Ага. И все-таки не забудьте про Рязань и Смоленск. Они вполне могут усилить тот или иной союз, в том числе и антивладимирский. Андрей Исаев: Вы думаете, что русичи так уступали испанцам, французам и англичанам, создавшим централизованные государства? Krutyvus пишет: : Для объединения нужны предпосылки. Хотя бы и сильный внешний враг. Без монголов не выполняется два условия создания государства-гегемона на месте Владимирской Руси: 1. Внешний враг не выносит имеющихся конкурентов (что Вы и сами отметили) 2. Нет необходимости создания сверх-государства, со всеми иными противниками в принципе, могут справиться отдельные княжества либо их союзы. Централизация несомненно будет, но вокруг нескольких центров силы. Далеко не факт, что Владимир (или Москва) станут крупнейшим из них, у конкурентов стартовые условия минимум не хуже. А Вы ведь хотите сделать Москву гегемоном?
Петруха: Андрей Исаев: Усобицы для феодализма это нормально. Андрей Исаев: В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы Усобицы - нормально. Но в той же послемонгольской Москве они носят другой характер, там родственники борятся за московский стол. А потомки того же Всеволода растаскивали Владимирское княжество на уделы. Если такой ситуации удастся избежать в 12-13 веках, то почему она не возникнет позже? Со временем все утрясется, но создание централизованного государства может быть отодвинуто лет на 200. Андрей Исаев: Всё, пойду писать таймлайн. Просим-просим! Очень интересно!
Андрей Исаев: Петруха пишет: Далеко не факт, что Владимир (или Москва) станут крупнейшим из них, у конкурентов стартовые условия минимум не хуже. Стартовые условия как раз хуже. При Андрее Боголюбском в РИ Владимиро-Суздальское княжение сильнейшее из всех. А если не раздробить его на уделы, то его преимущества перед остальными княжествами будут больше на порядок. И это не мое мнение - это следует из характеравзаимоотношений между княжствами, описываемого летописями. Петруха пишет: Ага. И все-таки не забудьте про Рязань и Смоленск. Они вполне могут усилить тот или иной союз, в том числе и антивладимирский. Тут все неоднозначно Смоленск Смоленские князья - Ростиславичи - при Андрее Боголюбском были его младшими союзниками и ходили вего воле, а когда он поссорился с младшими Ростиславичами, войска Романа Смоленского их старшего брата пошли с армией Андрея на младших братьев и их союзника Ярослава Изяславовича Луцкого. Потом после смерти Андрея и смуты во Владимирском княжении Ростиславичи попытались проводить "самостоятельную" политику, однако это кончилось ничем и они переметывались от волынских князей к Ольговичам и наобоорот. Причем их связи с Ольговичами были крепче. Здесь Андрей умирает позже и ему наследует его сын. Ростиславичи могут держаться поскромнее. Ну кроме Мстислава Ростиславича. С большой долей вероятности будут они подручниками князя Владимирского -или будут играть на противоречиях Чернигова, Волыни и Владимира... Из летописей очевидно, что в одиночку противостоять Владимиру у смоленцев нету сил. А после чудовищного голода 1230 года, когда население княжества сократилось более чем на треть вообще началось запустение Смоленска и его можно списывать из большой политики. Рязань - Радуга помнится утверждал, что рязанские князья были самыми верными союзниками Ольговичей и они искали столы под всеми князьями, кроме рязанских. Я вижу этому простое объяснение - рязанский стол был столь мал и беден, что Ольговичей не интересовал. Что интересно черниговский князь - глава Ольговичей Святослав Всеволодович посылал свою армию - в помощь Всеволоду Большое Гнездо на разорение Рязани. После "замирения" Рязани рязанские войска принимали участие во всех походах Всеволода Большое Гнездо. Так что думается сын и внук Боголюбского решат эту проблему.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Просим-просим! Очень интересно! А мне очень интересно будет почитать Ваши худлитные зарисовки Может даже рассказик с Вами скостролим на премию ФАИ. А что с вашими-то литературными талантами вполне
Петруха: Короче, надо поднимать темы по миру без монголов. Без них не так грандиозно как в РИ, правда :)
Андрей Исаев: Петруха пишет: Без них не так грандиозно как в РИ, правда :) Да ладно, вам - вот мы сейчас пропишем в таймлайене поход Романа Волынского на Царьград - выгонять латинян с Босфора Или его же поход в Саксонию и обратно.. или как Даниил Галицкий Прагу брал... Или штурм Риги владимирским князем Всеволодом Мстиславичем - обалденные зарисовки выйдут!
Андрей Исаев: Таймлайн 1160-1175г. 1160 г. – у сына Андрея Боголюбского, Мстислава Андреевича рождается сын – Всеволод ( развилка ) 1164. - Поход Андрея Боголюбского на волжских болгар. Победа новгородцев над шведами. 1167. - Киевский престол занимает (1167 - 1169) Мстислав Изяславич, князь Волынский 1169. - Патриарх отзывает Константина II за его неумелые действия в отношении русских священников. Поликарп при поддержке Андрея Боголюбского, становится архимандритом. 1169.03. - Захват Киева Андреем Боголюбским "на щит". Киев взят и разграблен войском Андрея Боголюбского, который ставит на киевский престол своего младшего брата Глеба и таким образом отнимает у киевской княжеской власти верховную политическую роль, символически выражаемую титулом великого князя. Этот титул Андрей присваивает себе и переносит на Владимирское княжество. Глеб Юрьевич – брат Андрея – киевский князь. Михаил Юрьевич – князь Торческий, Всеволод Юрьевич – княжит в Городце Остерском. 1169.08 – Мстислав Волынский выгоняет Глеба Юрьевича из Киева, но по прошествии короткого времени Глеб снова садится на киевский стол 1169-1170 г. – поход Мстислава Андреевича на Новгород. Суздальские войска наголову разбиты. Блокада Новгорода. Ногородцы выгоняют Романа Мстиславича и принимают от Андрея князем Рюрика Ростиславича. 1171 г – смерть Глеба Юрьевича – в Киеве садится Владимир Мстиславич. Младший сын Мстислава Великого. Смерть Владимира Мстиславича. В Киеве садится Роман Ростиславич. 1171 г.- Рюрик Ростиславич бежит из Новгорода. Андрей Боголюбский сажает в Новгород своего сына Мстислава Андреевича. (АИ) 1171- зима 1172 – поход Юрия Андреевича, младшего сына Боголюбского в Булгарию, и его разгром. (АИ) 1172 г. – Роман Ростиславич по приказу Андрея оставляет Киев, туда садится Михаил Юрьевич, однако соединенные силы Ростиславичей выгоняеют его. На Киевский стол садится Рюрик Ростиславич, Михаил в Торческе. 1173-1174 гг. – неудачный поход северорусских князей против младших Ростиславичей в Киевское княжество. В Киеве садится Ярослав Луцкий. Захват Киева Святославом Всеволодовичем из Ольговичей. Его война с двоюродным братом Олегом. Разграбление Киева Ярославом Луцким. В Киеве вновь садится Роман Ростиславич Смоленский. 1174 г. - Основание Вятки новгородскими поселенцами 1175 г. –Третий поход Андрея на булгар. На обратной дороге Андрей Боголюбский основывает на слиянии Оки и Волги – новый город - Нижний Новгород. (АИ)
Андрей Исаев: Прочитал у Соловьева интересный факт: В середине 90-х ( 12 века ) собрались Ольговичи надавать по шапке рязанским князькам - с которыми были споры из-за приграничья. И чтоб не прогневит Всеволода большое Гнездо послали к нему послов - спросить - можно ли им на Рязань пойти. Всеволод не разрешил. И Ольговичи этот поход отложили, причем после этого отношения с Большим Гнездом не ухудшились. И после этого мне кто-то будет рассказывать про силу черниговских князей Так что боюсь на Руси у нас в МГМР один гегемон - Владимир
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Владимир Волынский?
Петруха: Krutyvus: Волынский? Эт вряд ли :) Андрей Исаев: Так что боюсь на Руси у нас в МГМР один гегемон - Владимир На мой взгляд, тут очен велика роль субъективной составляющей. Очень серьезный человек был Всеволод Большое Гнездо. И как ему не повезло с детьми, растащили княжество. Есть у меня крамольная мысль (только тапками не кидать!), что во время Всеволода от монгол бы отбились.
Петруха: Кстати, раз уж пошел авторский произвол. Не было мысли сделать Новгород вольным городом? Вплоть до века 17-18?
Андрей Исаев: Петруха пишет: Кстати, раз уж пошел авторский произвол. Не было мысли сделать Новгород вольным городом? Вплоть до века 17-18? Не выйдет Новгород присоединим в числе первых. Но не так как Иван 3 - а так, чтоб торговля новгородская выиграла. Создадим на базе Ивановских ста "Русскую Ганзу " - Новгород, Псков, Колывань, Рига, Выборг, Ладога, Ярославль, Тверь, Смоленск, Полоцк, Витебск, Гданьск, Любек, Гродно, Кострома, Великий Устюг, Вологда, Холмогоры
Андрей Исаев: Петруха пишет: Есть у меня крамольная мысль (только тапками не кидать!), что во время Всеволода от монгол бы отбились. Не отбились бы Позже обосную.
Петруха: Андрей Исаев: Позже обосную. не надо. Логические обоснования сам знаю. Мысль, очучение - не более.
Петруха: Что при рассматриваемом раскладе будет с Церковью? Разобьется на три метрополии, как думаете? Или даже три патриархата в дальней перспективе?
Андрей Исаев: Петруха пишет: Что при рассматриваемом раскладе будет с Церковью? Разобьется на три метрополии, как думаете? Или даже три патриархата в дальней перспективе? Вопрос интересный, т.к. непонятно что будет с Константинополем. Впрочем, я стою на позициях того, что единство церкви будет сохранено, митрополит переедет во Владимир/Москву, а потом проаппгрейдиться до патриарха
Петруха: Андрей Исаев: непонятно что будет с Константинополем. Уж не хотите ли Вы отдать его кому-либо из русских князей? Или их коалиции? Если нет, то разве будут серьезные отличия от РИ. Разграбят крестоносцы и захватят турки с проежутком в пару веков плюс-минус. Андрей Исаев: единство церкви будет сохранено Формально да, а фактически всякое может быть. У нас ведь будет очень сильное Галицко-Волынское княжество. Понятно, если тамошние правители разберутся с внутренними неурядицами и упорядочат взаимоотношения с соседями. Если предположить, что проблемы решены, более того, княжество присоединяет к себе часть литовских и польских земелеь (и Венгерских м.б.?), то Киев попадает в его орбиту почти с гарантией. У галицких князей появляется серьезное искушение получить своего, подконтрольного митрополита. И основание есть - в Киеве митрополичья ставка с самого начала. Более того, переноса стола митрополита во Владимир может вообще не случиться - монголов-то нет, Киев цел, митрополита не убили. Разве что владимирские князья переманят тем или иным способом. Тогда есть вероятность получить двух митрополитов, спорящих об истинности. Причем, Константинополь обоих и поддержит :)
tewton: Петруха пишет: Есть у меня крамольная мысль (только тапками не кидать!), что во время Всеволода от монгол бы отбились. А почему отбиваться? (Тоже еретическая мысль ) Монголы пришли на Русь (кто там говорил: "На Руси...) просто потому, что были у них счета с половцами. А русские князья в это дело вмешались и стали врагами (и какими - убийство послов!!!). Это в РИ. У нас же Владимирское княжество от южных дел дистанцируется, более того одобряет действия монголов - наказать клятвопреступников. Завязываются контакты и выясняется, что у монголов и Владимира есть общий враг - Булгария. Которую а РИ монголы сокрушили, здесь же совместно просто изведут и государство и его религию - ислам. А поход Бату будет с самого начала по югу - Владимир монголы будут рассматривать примерно как Никейскую империю в РИ.
Андрей Исаев: tewton пишет: А почему отбиваться? (Тоже еретическая мысль ) Монголы пришли на Русь (кто там говорил: "На Руси...) просто потому, что были у них счета с половцами. А русские князья в это дело вмешались и стали врагами (и какими - убийство послов!!!). Легенда от Гумилева. НЕ заметили, что рязанских и владимирских князей не было на Калке
Андрей Исаев: Петруха пишет: Уж не хотите ли Вы отдать его кому-либо из русских князей? Или их коалиции? Не думаю, что это возможно Петруха пишет: Если нет, то разве будут серьезные отличия от РИ. Разграбят крестоносцы и захватят турки с проежутком в пару веков плюс-минус. Далеко загадываете Хотя крестоносцы-то конечно разграбят, но дело в том, что Роман Волынский, зная его лекгость на подъем и авантюризм, вполне может пойти в поход на Балканы - изгонять латинян из Константинополя. Как союзник Федора Ласкариса или Двида Комнина, что вероятнее, или как союзника болгарского царя Асеня. Надо поискать инфу, с кем Роман имел более прочные связи. В принципе имея весьма сильную армию и союзника в Константинополе Роман мог очень сильно влиятьна Балканские дела - выгодней всего ему было бы оргаизовать южный фронт венграм...
Андрей Исаев: Петруха пишет: У нас ведь будет очень сильное Галицко-Волынское княжество. Только по версии Крутивуса Петруха пишет: Если предположить, что проблемы решены, более того, княжество присоединяет к себе часть литовских и польских земелеь (и Венгерских м.б.?), то Киев попадает в его орбиту почти с гарантией. Если будет так как вы пишите, то Киев с гарантией будет у черниговских Ольговичей Да и зачем Галицко-Волынскому княжеству земли в Венгрии - панукраинизма тогда не изобрели, а удержать что-то за Карпатами - маловероятно Польских земель тоже не будет... в лучшем случае некоторые польские княжества признают вассалитет. Петруха пишет: У галицких князей появляется серьезное искушение получить своего, подконтрольного митрополита. И основание есть - в Киеве митрополичья ставка с самого начала. Более того, переноса стола митрополита во Владимир может вообще не случиться - монголов-то нет, Киев цел, митрополита не убили. Я вам скажу один умный весчь... Митрополит переехал во Владимир в 1299 году, а Киев был разорен в 1240 году. Хотя в летописи действительно говорится, что митрополит не стерпел татарского насилия. Странно что до этого 50 лет терпел На самом деле Андрей Боголюбский был так силен, что даже хотел учредить во Владимирской Руси особую митрополию, но Патриарх Констатинопольский не разрешил... "Андрей Боголюбский сделал все возможное, чтобы затерянный в лесах городок превратился в настоящую столицу великого княжества, которая затмила бы своей красотой и величием даже Киев. Во Владимире были выстроены новые укрепления, возведены церкви, сооружены, в подражание Киеву, Золотые и Серебряные ворота. Тогда же заложили и белокаменный Успенский храм, который задумывался как кафедральный собор отдельной митрополии. Князь потратил много усилий, упрашивая константинопольского патриарха основать во Владимире новую, независимую от Киева, митрополию. Но просьба его была отвергнута. В 1168 году Андрей посылает суздальского игумена Феодора на большой собор в Киев с целью добиться смещения киевского митрополита Константина. Не найдя поддержки у русских епископов, Феодор направился в Константинополь, надеясь уговорить патриарха назначить митрополитом себя, однако добился лишь поставления ростовским епископом. Несмотря на это, епископ Феодор расположил свою кафедру не в древнем центре епархии – Ростове, а в новой столице – Владимире. В 1169 году у Андрея Боголюбского возник конфликт с неуживчивым и честолюбивым Феодором, который закончился тем, что князь выдал епископа на суд митрополита в Киев, где Феодор был казнен по обвинению в ереси. Неизвестно, был ли он в чём-либо виноват, но ясно, что казнившие епископа хотели продемонстрировать свою силу князю Андрею. Князь использовал это как один из поводов для нападения на Киев"
Андрей Исаев: ...я вот что думаю... после взятия Константинополя когда патриарх бежит на одном осле в Никею русская финансовая помощь может играть в делах церковных большую роль... ...потому вполне вероятно, что внук Боголюбского может назначить митрополитом Всея Руси своего человека.. ...и конечно настоять на переезде кафедры из Киева во Владимир-на-Клязьме..
Krutyvus: Петруха пишет: Тогда есть вероятность получить двух митрополитов, спорящих об истинности. Причем, Константинополь обоих и поддержит :) Андрей Исаев пишет: Если будет так как вы пишите, то Киев с гарантией будет у черниговских Ольговичей Сравните Чернигов и Правобережье Андрей Исаев пишет: ...и конечно настоять на переезде кафедры из Киева во Владимир-на-Клязьме.. Если будеит две мощных державы - быть двумь миертополиям!
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Сравните Чернигов и Правобережье Вот именно Какой вы наивный - все мерите мерками 20 века...
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Какой вы наивный - все мерите мерками 20 века...
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Если будеит две мощных державы - быть двумь миертополиям! Ерунда -в реале ВКЛ и Московское княжество - одна митрополия - почему здесь будет по-другому?? Докажите свою позицию.
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Ерунда -в реале ВКЛ и Московское княжество - одна митрополия - почему здесь будет по-другому?? Вы уверены? В ВКЛ православные починялись не Москве, а Константинополю напрямую!!! Киевскую митрополию Московиты выкупили у партарха Константинопольского только во торой половине 16 века (за это -взятничество - потом патриарха и сместили).
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: В ВКЛ православные починялись не Москве, а Константинополю напрямую!!! Это уже после того, как Литва приняла католичество. А пока она была языческой митрополит был один.
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: А пока она была языческой митрополит был один. Юридически - да. Фактически - нет.
Петруха: Андрей Исаев: Странно что до этого 50 лет терпел Дык непосредственно в 40-м во Владимире тоже не сильно лучше. Как раз полвека и ушло на устаканивание ситуации. Владимирский правящий дом вовремя сориентировался и устроился под монголами лучше всех прочих. Южных княжеств вообще практически нет. Полная логика отъехать к тому, кто сильнее. Андрей Исаев: Только по версии Крутивуса Здесь я его поддержу. При одном условии - Галицко-Волынское княжество разберется со своими внутренними неурядицами.
Петруха: Вспомните, как только в Галиче появлялся нормальный, сильный князь (их было, правда, человека три) - земля сразу выбивалась в явные лидеры. Тут, на мой взгляд, снова сказывается влияние субъективного фактора. Города-городами, но на Руси того времени авторитет князя был очень высок. Или даже так: авторитет князя и его согласие с боярским сословием. Тут и примеры Владимирской земли и Галич вписываются. Хорошо бы Роману Галицкому не погибнуть, а дожить до совершеннолетия сыновей, тогда вся история может иначе повернуться. Или Удатному здоровых сыновей-продолжателей. Но тут - воля Ваша. Но даже, если ситуация пойдет как в РИ, без монголов Галич будет намного сильней. Что касается сравнения Галицко-Волынской земли и Чернигова. Высокая боеспособность первой подтверждается хотя бы тем фактом, что именно там монголы получили серьезный отпор, в частности - не взяли сколько-то крепостей. До того, в том числе и в Черниговской земле - брали, что хотели.
Петруха: Андрей Исаев: после взятия Константинополя когда патриарх бежит на одном осле в Никею русская финансовая помощь может играть в делах церковных большую роль Согласен. Андрей Исаев: Роман Волынский, зная его лекгость на подъем и авантюризм, вполне может пойти в поход на Балканы Тоже возможно, учитывая его завязанность на европейские дела. Вот патриарх и будет поддерживать обоих претендентов. Потихоньку, неявно, выгадывая, кто больше даст. К концу 13-началу 14 века два митрополита вполне логичны.
Петруха: По Чернигову тоже интересно. При планируемом раскладе им имеет смысл ориентироваться на юг и юго-восток. Волга, Крым, Кавказ. Опираясь на давние связи со Степью Ну, и перманентная борьба за контроль над Рязанью с Владимиром (если Владимирское княжество резко по ушам не даст)
Андрей Исаев: Петруха пишет: Здесь я его поддержу. При одном условии - Галицко-Волынское княжество разберется со своими внутренними неурядицами. Ок, опишу вам ситуацию - Русь конца 12 - начала 13 веков исключительно реал!!!: Северная Русь: 1)Самое сильное княжество Руси - Владимиро-Суздальское. В РИ так княжат по очереди Андрей и Всеволод Юрьевичи. Одна из причин того что Владимирское княжение было самым сильным, как я считаю, позднее формирование уделов ( первое удельное княж. - Ростовское - 1207 год ), в отличие от южных княжеств, где уделы сформировались на 100 лет раньше. 2)Полоцкое княжение - слабые князья, много уделов. 3)Новгород - в этот период новгородские князья- исключительно ставленники владимирского князя - или его младшие сыновья или союзники ( 2 исключения - враждебные владимирским князьям князья - Роман Мстиславич ( в будущем Волынский ) и Мстислав Удатной ). 4)Муромо-Рязанское княжество : рязанские князья весьма многочисленны, ситуация у владимирского князя с ними сложная, в основном они его подручники и ходят в его воле, правда иногда ссорятся с владимирскими князьями и тогда рязанские земли опустошаются. Интересны взаимоотношения рязанских князей с Ольговичами. С одной стороны муромо-рязанские князья иногда выступают их союзниками, тем более что они очень тесно династически связаны с Черниговом, с другой строны был факт, когда черниговские князья ходили на Рязань как союзники владимирского князя. Также из-за самовластия Владимирского князя в рязанских землях случилась большая война Святослава Всеволодовича Черниговского и Всеволода Большого Гнезда. Также рязанцы ходили в составе армии Всеволожа Владимиского в поход на Чернигов. Кроме-того когда у рязанских князей случился с черниговскими спор из-за погрничных земель, черниговские князья послали Всеволоду посольств - просить разрешения идти на рязан войной. Всеволод не разрешил и война не состоялась. Короче говоря: рязанцы перманентные вассалы или младшие союзники попеременно Чернигова и Владимира, но чаще Владимира. 5) Смоленск: княжество Ростиславичей. Один из смоленских князей обычно княжит в Киеве, но сажает его туда владимирский князь. В 1180-1206 гг Ростиславичи зачастую ссорятся с владимирским князем и выступают как союзники Ольговичей. Но после смерти Романа Волынского, - общего врага, и прихода к власти Всеволода Чермного союз превращается в непримиримую вражду. Южная Русь: 1) Киевское княжество: переходящий трофей. Впринципе в киевских землях самые сильные позиции у Ростиславичей. 2) Переяславское княжество: в этот период окончательно захирело. Княжат там ставленники тех князей, кто в данный момент имеет приоритет в Южной Руси. 3) Турово-пинское княжество: маленькое, разделено на несколько мелких уделов. Чаще всего выступает как союзник Ольговичей 4) Галицкое княжество: княжат последовательно Владимирко, Ярослав Осмомысл, Владимир Ярославич, в 1199 году на нем прерывается автохтонная династия, и на Галицкий стол окончательно садится Роман Мстиславич.. Княжество достаточно сильно,но с очень сильной боярской оппозицией и имеет беспокойных соседей - вегров, которые с 1187 все время пытаются утвердиться в Галицком княжестве, где после смерти Романа их интересы пересекаются с Ольговичами. В состав Галицкого княжества входит несколько уделов : Перемышльское княж., Болоховское княж, Шумское княж., Бужское княж., Великолуцкое княж. и т.д. 5) Волынь. Относительно сильное княжество, его князья проводят самостоятельную политику. Включает в себя уделы :Белзское княж., Луцкое княж., Пересопницкое княж., Дорогобужское княж., Берестейское княж. Волынские князья - Изяславичи. Что интересно, Мстислав Изяславич передал Владимир-Волынский отнюдь не по лествице своему сыну - Роману. Специфика Волыни в том, что с севера она граничит с дикими литовскими племенами, потому постоянно приходиться отражать их набег. С Запада граничит с Польшей. Волынь династически прочно связана с польскими князьями. Венгерский король Андрей III друг и союзник Романа Волынского. Следует отметить, что удельные князья на Волыни ведут иногда достаточно активную и независимую от волынского князя политику, иногда даже недружественную ему. 6) Чернигов Самое сильное княжество Южной Руси. Фактически зимой 1207 года сложилась такая ситуация, что Ольговичи сидели на всех княжеских столах Южной Руси. Черниговское княжество было одним из самых населенных в Русской земле ( насчитывало порядка 40 городов ). Черниговский стол по лествице считался вторым по старшинству после киевского. Уделы: Вщижское княж. Новгород-Северское княжество выделяют в отдельное княжество, но по большому счету оно ассоциировано с Черниговским. Уделы: Курское княж., Трубчевское княж., Путивльское княж., Рыльское княж. Интересно что Ольговичи хотя бывает и ссорились внутри семьи против внешних врагов всегда выступали сообща. И наконец основной фактор силы Черниговского княжества, плотный союз Ольговичей с половцами начиная еще от Олега Гориславича. Потому половцы ( имеются ввиду крупные Орды ), никогда не выступали против Ольговичей на стороне других князей. Итак подведем итог : кто будет играть первую скрипку на Юге - проведем сравнение Волыни и Черниговщины, на год максимального усиления Волыни ( 1205 год - год смерти Романа ) Сильные стороны Волыни: - значительная территория ( Волынь +Галич ) и значительный демографический и военный потенциал - союз с венгерским королем и наличие союзников в Польше Слабые строны Волыни: - наличие большого количества уделов, ведущих независимую политику - слабые позиции волынского князя в Галиче и сильная боярская оппозиция ему - в реале Роман боялся оставить Галич даже на непродолжительное время - наличие сильных врагов в Польше Сильные стороны Ольговичей: - союз с половцами - значительный демографический и военный потенциал - союз с Ростиславичами - князьями смоленскими и киевскими против Романа - союз с турово-пинскими и рязанскими князьями - несмотря на наличие уделов Ольговичи выступают единым фронтом Слабые стороны Ольговичей: - угроза со стороны владимирского князя - низкая популярность Ольговичей в Киевской земле Из вышеописанного превосходство Ольговичей над Волынью очевидно
Андрей Исаев: Петруха пишет: Вспомните, как только в Галиче появлялся нормальный, сильный князь (их было, правда, человека три) - земля сразу выбивалась в явные лидеры. Тут, на мой взгляд, снова сказывается влияние субъективного фактора. Города-городами, но на Руси того времени авторитет князя был очень высок. Или даже так: авторитет князя и его согласие с боярским сословием. Тут и примеры Владимирской земли и Галич вписываются. Хорошо бы Роману Галицкому не погибнуть, а дожить до совершеннолетия сыновей, тогда вся история может иначе повернуться. Или Удатному здоровых сыновей-продолжателей. Но тут - воля Ваша. Но даже, если ситуация пойдет как в РИ, без монголов Галич будет намного сильней. Кстати Роман - не галицкий князь, а волынский. А галицким он успел побыть всего 6 последних лет своей жизни. Процитирую пост Радуги: Поймите - Галицкое княжество до монголов это не субъект русской политики. Это её объект. Там скрещиваются интересы Венгрии, Чернигова, Польши и Волыни. Причем - самая слабая это Волынь, за ней Польша. Волынь поднималась только тогда, когда удавалось создать большой союз (против самых сильных игроков - Венгрии и Чернигова). А нормальная ситуация - это когда Даниила с Васильком возводят на трон венгерские или польские войска.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Высокая боеспособность первой подтверждается хотя бы тем фактом, что именно там монголы получили серьезный отпор, в частности - не взяли сколько-то крепостей. Это доказывает лишь то, что крепости в Галицко-Волынских землях были лучше. Что легко обьяснить: 1) Характером рельефа - одно дело крепость на горе ( как Кременец ) и другое в степи, как Курск. 2) Более высокой культурой фортификации на Волыни - это и понятно - т.к. все новинки в этой области приходили на Русь из Европы, а Волынь как-никак граничит с Польшей. Петруха пишет: До того, в том числе и в Черниговской земле - брали, что хотели. Козельск за 7 недель В то время как Владимир Волынский ЕМНИП за 2 дня На самом деле монгольское нашествие свидетельствует об обратном. Черниговское княжество единственное из всех княжеств Южной Руси дало монголам бой в поле. "Бысть лютый бой" под стенами города пишет летописец, но русские к сожалению его проиграли ввиду численного превосходства монголов. В Галиче и на Волыни ничего подобного не было. Опять же хочу заметить, ячто самые богатые и основны города - и Владимир и Галич и Луцк и червенские города были взяты. А маленький Кременец ( даже не центр удела ) по всей видимости монголам был и не очень нужен.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Вот патриарх и будет поддерживать обоих претендентов. Потихоньку, неявно, выгадывая, кто больше даст. К концу 13-началу 14 века два митрополита вполне логичны. По порядку. Итак, своего митрополита хотел Андрей Боголюбский и даже построил ему кафедральный собор. Волынским князьям такие мысли в голову даже не приходили. Как я описал выше Константинополь отказал Андрею. Там посчитали дробить митрополию невыгодно. Следовательно, по-меньшей мере в ближайшие 50 лет - обратного решения принято не будет. Потому митрополит один и сидит он в Киеве. Известно, что в 1203 году Киев был разрушен и страшно разграблен Рюриком, Ольговичами и союзными им половцами, которые "расплатились" городом за поход. Причем очень пострадали церкви и монастыри. После чего практически до нашествия город все время переходит из рук в руки. Место нахождения митрополичьей кафедры определял в принципе сам митрополит, не Константинополь... И поэтому будет вполне логично, если после 1203 года митрополит переедет во Владимир - подальше от постоянной разрухи и половцев, тем более если митрополит к этому времени станет подручником владимирского князя. Кстати кафедра в Киеве не закроется и митрополит будет туда часто ездить. Так что глубоко убежден, что по крайней мере до конца 13 века митрополит будет один, и во Владимире. Если кого это и не будет устраивать так уж точно не Волынь, а скорее Ольговичей... потому придется им организовать архиепископию. А если вас интересует судьба церкви на Волыни : то мой прогноз - измельчение епископий.. Даешь каждому удельному князю по епископу!
Krutyvus: Петруха пишет: Высокая боеспособность первой подтверждается хотя бы тем фактом, что именно там монголы получили серьезный отпор, в частности - не взяли сколько-то крепостей. Там камня много. Согласитесь мурованную крепость брать сложнее... Петруха пишет: При планируемом раскладе им имеет смысл ориентироваться на юг и юго-восток. Волга, Крым, Кавказ. Опираясь на давние связи со Степью Интересна конфедерация с половцами... Андрей Исаев пишет: Одна из причин того что Владимирское княжение было самым сильным, как я считаю, позднее формирование уделов А я считю - малая плотность начеления. Делить было некого, потому и не делили... Андрей Исаев пишет: Новгород - в этот период новгородские князья- исключительно ставленники владимирского князя - или его младшие сыновья или союзники Новгород будет выбирать тех, кто выгодней. Андрей Исаев пишет: Короче говоря: рязанцы перманентные вассалы или младшие союзники попеременно Чернигова и Владимира, но чаще Владимира. При дроблении Владимира - рязанцы стают самостоятельной силой... Андрей Исаев пишет: Что интересно, Мстислав Изяславич передал Владимир-Волынский отнюдь не по лествице своему сыну - Роману. Процес пошёл! Европейская традиция престолонаследия действовала и дальше. Это позитив! Андрей Исаев пишет: Слабые строны Волыни: - наличие большого количества уделов, ведущих независимую политику Не замечал, чтобы Волынским князям уделы мешали... Не забывайте экономический фактор - города ГВ княжества были богаты - связь з Западной Европой и Византией по Днестру. Через Киев шло всё меньше товаров. А как с торговлей у Черниговцев? За поколение-два ГВ княжество просто скупит незадачливых соседей... Андрей Исаев пишет: А нормальная ситуация - это когда Даниила с Васильком возводят на трон венгерские или польские войска. Конечно. Хорошо если есть союзники. У Чернигова половцы, а у Галича угры да ляхи... Андрей Исаев пишет: И поэтому будет вполне логично, если после 1203 года митрополит переедет во Владимир - подальше от постоянной разрухи и половцев, тем более если митрополит к этому времени станет подручником владимирского князя. Почему логично? Не понимаю. А почему тогда не переехал? Андрей Исаев пишет: А если вас интересует судьба церкви на Волыни : то мой прогноз - измельчение епископий.. Даешь каждому удельному князю по епископу! А почему в реале не было? Андрей Исаев пишет: Кстати кафедра в Киеве не закроется и митрополит будет туда часто ездить. Так что глубоко убежден, что по крайней мере до конца 13 века митрополит будет один, и во Владимире. Проблема в том, что если появятся реальные центры объединения Руси не в Киеве, они сразу будут искать церковную автономию. Пока мытрополыт в Киеве - все терпят, только ктото переведёт его к себе - опоненты заведу своих митрополитов...
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Новгород будет выбирать тех, кто выгодней. Ну, фактически у владимирского князя есть ключи от Новгорода. А выгоднее всего новгородцам не умирать с голоду Krutyvus пишет: А я считю - малая плотность начеления. Делить было некого, потому и не делили... Не уверен. Большинство уделов обрзовалось разом после 1238 года. Не думаю, что в этом году произошел значительный рост населения. Krutyvus пишет: При дроблении Владимира - рязанцы стают самостоятельной силой... Согласен. Krutyvus пишет: Процес пошёл! Европейская традиция престолонаследия действовала и дальше. Это позитив! Я ж не спорю. Krutyvus пишет: Не замечал, чтобы Волынским князям уделы мешали... Луцкие князья вообще были самостоятельны. А Бельзский князь, кстати родной брат Романа Волынского не пускал его во Владимир-Волынский и если б не польские союзники то Роман вообще стал бы изгоем. Krutyvus пишет: А как с торговлей у Черниговцев? За поколение-два ГВ княжество просто скупит незадачливых соседей... 1) С торговлей неплохо - через земли дружественных половцев по Дону с Кафой - прогнозирую значительный рост ( в разы )кафинской и сурожской торговли к 1300 году. 2) Почему вы так не любите Чернигов? Он же тоже оказался на территории Украины? Krutyvus пишет: Конечно. Хорошо если есть союзники. У Чернигова половцы, а у Галича угры да ляхи... Мы же уже это обсуждали. Галич - это не субъект, а объект политики. У него нет ни союзников, ни даже своих князей! Угры и ляхи совсем не союзники, а внешние силы, которые пытаются посадить в Галиче тех князей, которые им выгодны Часто это отнюдь не волынские князья. Например в 1207 г. венгры хотели посадить на галицкий стол Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского, но Ольговичи не пропустили его через свом владения Часто венгерские короли сажали в Галич своих наместников, например Бенедикта Бора в 1206 и своих сыновей в 1188-1191 и 1210-1211, 1213-1215, 1216-1219, 1226-1229, 1231-1233 ! С тем же успехом можно назвать Англию времен Столетней войны союзницей Франции!
Андрей Исаев: Крутивусу Поймите, что мы специально сделали развилку - спасли жизнь Романа Мстиславича не для того чтоб он объединил Русь - это технически невозможно, или даже для того что бы Галицко-Волынское княжество выступило цетром собирания русских земель наравне с Владимиро-Суздальским, это тоже технически невозможно ( хотя украинские историки пишут обратное ). А потому мы спасли его жизнь, чтобы к 1250 году Галич не достался венграм окончательно и бесповортно, а во Владимире-Волынском, Киеве, Турове, Гродно и Переяславле не сидели Ольговичи.
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Пока мытрополыт в Киеве - все терпят, только ктото переведёт его к себе - опоненты заведу своих митрополитов... Если они будут сопоставимы по силам И потом неверно проецировать на 13 век МГМР ситуацию 14 и 15 веков реала. В 14 и 15 веках Византия, а значит и институт константинопольской патриархии почти уничтожен, потому позволяет определенные вольности, в еначале 13 века патриархия еще достаточно сильна.
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Почему логично? Не понимаю. А почему тогда не переехал? Не знаю. Но я уверен, что если курс Андрея продолжат его помки и поставят "своего" митрополита, то он определенно переедет...
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: А почему в реале не было? Было. В 12 веке был один епископ галицко-волынский. К концу 14 века были уже епископы галицкий, волынский, луцкий, холмский и белзский!
Петруха: Андрей Исаев: Черниговское княжество единственное из всех княжеств Южной Руси дало монголам бой в поле. Зато на счету галичан чуть ли ни единственный за весь 13-й век (для русских княжеств) пример успешного противодействия татарам. А именно - победа над Куремсой в 1254-м по-моему. Андрей Исаев: Галич - это не субъект, а объект политики. Тезис красивый, не спорю:) Галич становился объектом, когда в нем не было своего сильного князя, в результате боярских интриг. Когда такой князь в Галиче закреплялся и наводил порядок - он сразу становился субъектом, опираясь на богатство земли и значительные демографические ресурсы. Судьба Даниила Галицкого это подтверждает. В конце своего правления, несмотря на сложные отношения с Ордой он играл в европейской политике не последнюю роль. А если оставить в живых Романа и обеспечить плановый процесс передачи власти от него к Даниилу, то многолетнего периода смуты можно избежать, что делает Галич еще сильнее. Андрей Исаев: мы специально сделали развилку - спасли жизнь Романа Мстиславича не для того чтоб он объединил Русь - это технически невозможно, или даже для того что бы Галицко-Волынское княжество выступило цетром собирания русских земель наравне с Владимиро-Суздальским, это тоже технически невозможно Так само собой. Но стать одним из центров силы он может. Как дальше будет дело развиваться - кто знает, тут поле для фантазии.
Петруха: Krutyvus: Новгород будет выбирать тех, кто выгодней. Андрей Исаев: Ну, фактически у владимирского князя есть ключи от Новгорода. А выгоднее всего новгородцам не умирать с голоду Тут неоднозначно все. Даже в РИ Москва давила Новгород вплоть до Ивана 4. Катастрофический голод наступал тогда, когда перекрытие путей подвоза хлеба с "низовых земель" сопровождалось своими неурожаями и вообще кризисом. Сколько раз такая фишка вообще прошла? В основном принуждали военной силой, блокады оказывалось недостаточно. Еще - Владимир и Москва фактически не могут предложить Новгороду (точнее, лицам, принимающим решения) ничего. Им и так хорошо.
Петруха: Krutyvus: Интересна конфедерация с половцами... И черные клобуки, и торки слегка. Андрей Исаев: через земли дружественных половцев по Дону с Кафой В перспективе - в низовья Волги и на Каспий. Если союз со Степью будет развиваться, то к востоку от Днепра у черниговцев в борьюе за контроль над торговыми путями конкурентов нет. А Кафу лучше сжечь. Во избежание.
Петруха: Вообще, интересный мир может получиться. Только давайте продумаем его тщательнее. Вот лично у меня вызывает большие сомнения сам факт московской гегемонии без монгольского нашествия. Да, будут "первыми среди равных". Ну и не люблю я Москву, не люблю :)
Андрей Исаев: Петруха пишет: Ну и не люблю я Москву, не люблю :) А я в ней живу
Андрей Исаев: Петруха пишет: В перспективе - в низовья Волги и на Каспий. Волжский путь как раз весь за владимирцами. Петруха пишет: А Кафу лучше сжечь. Во избежание. Во избежание чего?? Работорговли? А по-моему наоброт Кафу интересно оставить - это ж катализатор Черноморской торговли. Генуэзцы в 14 веке в таком случае будут играть немалую роль во внутрирусских делах.. Петруха пишет: И черные клобуки, и торки слегка. Нет. Черные клобуки и торки - всегдашние противники половцев. Полд одним знаменем не пойдут. Торки и черные клобуки - союзники Мономашичей, киевских Ростиславичей.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Катастрофический голод наступал тогда, когда перекрытие путей подвоза хлеба с "низовых земель" сопровождалось своими неурожаями и вообще кризисом. А урожаит на Новгородчине бывали раз в три года. Петруха пишет: Сколько раз такая фишка вообще прошла? Начиная с Юрия Долгорукого ЕМНИП, почти при каждом князе Петруха пишет: Еще - Владимир и Москва фактически не могут предложить Новгороду (точнее, лицам, принимающим решения) ничего. Им и так хорошо. В этом вы безусловно правы. Хотя... Владимирские князья могут предложить новгородцам Прибалтику и выгнать оттуда немцев... могут предложить новгородским купчям по Волге путь чист.. Петруха пишет: Тезис красивый, не спорю:) Галич становился объектом, когда в нем не было своего сильного князя, в результате боярских интриг. Когда такой князь в Галиче закреплялся и наводил порядок - он сразу становился субъектом, опираясь на богатство земли и значительные демографические ресурсы. Судьба Даниила Галицкого это подтверждает. В конце своего правления, несмотря на сложные отношения с Ордой он играл в европейской политике не последнюю роль. А если оставить в живых Романа и обеспечить плановый процесс передачи власти от него к Даниилу, то многолетнего периода смуты можно избежать, что делает Галич еще сильнее. Формально говоря, вы коллега заблуждаетесь. Дело в том, что автохтонная династия пресеклась в 1199 году - а Роман и Даниил это Волынские, а не Галицкие князья! Хотя Роман действительно перенес свою столицу в Галич. Даниил вообще построил новую столицу - город Холм. Поэтому причины по которым волынский князь Даниил получил прозвище Галицкого остается загадкой. Возможно он получил прозвище Галицкий за присоединение Галича к Волыни.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Зато на счету галичан чуть ли ни единственный за весь 13-й век (для русских княжеств) пример успешного противодействия татарам. А именно - победа над Куремсой в 1254-м по-моему. В принципе да. Согласен с вами.
Петруха: Андрей Исаев: Черные клобуки и торки - всегдашние противники половцев. Ага. Тем не менее, в походах Ольговичей и те и другие участвовали. Это меня и самого удивляло. Тут либо умелая политика черниговцев, либо остается списать на желание степняков поучаствовать в грабежах. А киевских Мономашичей у нас, как я понял, уже нет. Перевели. Андрей Исаев: Волжский путь как раз весь за владимирцами. И ноизовья Волги? Я именно их имел в виду. Если политика дружбы и сотрудничества Чернигова со Степью продолжится, то, при сноровке и везении, именно там этот путь можно перерезать. Нет, я уже вижу - крупный порт, вольный город на месте Астрахани. Удалые корсары на Каспие и на Волге. "Сарынь на Кичку" все дела... Андрей Исаев: Во избежание чего?? Работорговли? Именно. Ибо рабы будут либо из Руси либо из сопредельных земель. Андрей Исаев: Генуэзцы в 14 веке в таком случае будут играть немалую роль во внутрирусских делах.. А оно надо? Не так давно в историческом плане избавились от влияния иной "нации торговцев". И то, судя по разным свидетельствам, не до конца. Хотя... Фактории генуэзцев вверх по Дону и дальше на Север... Их проникновение во власть... Коррупция... Включение правителей в цепочку работорговли.. . А я-то боялся, что в этом мире не будет истемного апокалиптичного врага. И как итог - зарево над Кафой. Горящий город, вырезанные до последнего человека жители. Освобожденные русские рабы. Вполне, вполне.
Петруха: Андрей Исаев: а Роман и Даниил это Волынские, а не Галицкие князья! А ведь верно. Вот что значит зашоренность сознания. Привык считать их галицкими. Но я в общем-то говорил о роли личности в истории. Андрей Исаев: Владимирские князья могут предложить новгородцам Прибалтику и выгнать оттуда немцев... могут предложить новгородским купчям по Волге путь чист.. Это вариант. Я думаю, волжско-каспийская торговля может оказаться даже богаче, чем в РИ. Раз монголов нет (что ж с ними произошло-то?), то жив Хорезм.
Петруха: Андрей Исаев: А я в ней живу Сочувствую. Часто бываю в командировках. Обычно двух-трех дней мне хватает, чтобы начать сходить с ума. По возвращении целую родную землю.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Тем не менее, в походах Ольговичей и те и другие участвовали. Это меня и самого удивляло. Объяснение простое - их приводили Ростиславичи, - киевские князья, или сыновья Ростовско-Суздальских князей, княжавших в Поросье, т.к. Суздальские князья очень часто выступали союзниками Ольговичей.
Петруха: Андрей Исаев пишет: их приводили Ростиславичи, - киевские князья, или сыновья Ростовско-Суздальских князей, княжавших в Поросье Просто сам факт - торки и половцы действуют вместе. Возможно характер вражды между ними предсталял собой вялотекущую вендетту и сохранял возможность различных комбинаций. Еще. При отсутствии монголов гораздо быстрее, чем в реальной истории пойдет колонизация богатых земель в междуречье Днепра-Дона-Кубани-Волги. Различные исследователи говорят о наличии смешанного оседло-кочеовго населения по Дону и Донцу в домонгольский период. Причем, славянская составляющая там велика. Есть версия, что черные клобуки - это именно смешанное славяно-степное так скажем население, предки казаков. Вроде как даже ряд городков небольших стоял. Прход монголов заставил тамошних жителей отойти в Рязанскую и Владимирскую землю. Здесь же, особенно при наличии союза или нейтралитета со степняками будет наоборот. Народ потихоньку будет тянуться на черноземы. Без эксцессов не обойдется, конечно. Будут и столкновениясо степняками и все такое. Но в целом перспектива положительна.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Хотя... Фактории генуэзцев вверх по Дону и дальше на Север... Их проникновение во власть... Коррупция... Включение правителей в цепочку работорговли.. . А я-то боялся, что в этом мире не будет истемного апокалиптичного врага. И как итог - зарево над Кафой. Горящий город, вырезанные до последнего человека жители. Освобожденные русские рабы. Вполне, вполне. Понимаете в чем дело, появление генуэзцев ( венецианцев, пизанцев ) в Северном Причерноморье в 13-14 вв. в принципе детерминировано. Ну разрушим мы Кафу и что дальше ее роль примут на себя Чембало, Солдайя, Херсонес, Тана наконец... кстати кто рушить-то будет? Судя по всему для Чернигова Кафа основной торговый партнер - т.к. волжский путь за Владимиром ( почему читайте ниже ), Балтика тоже, а на дорогах в Польшу и Венгрию стоят недружественные галицко-волынские крепости. Также Кафа основной партнер для союзников Чернигова - половцев... Так что черниговцы на Кафу не пойдут... Владимирцам до Кафы слишком далеко... если только галичане попытаются напасть, но опять таки вы в Крыму были? Видели какие в Судаке и Феодосии крепости, то-то... без блокады с моря галичане их не возьмут... да и не уверен я, что они решатся пойти походом на Кафу оставив резко враждебных половцев в тылу...
Андрей Исаев: Петруха пишет: И ноизовья Волги? Я именно их имел в виду. Если политика дружбы и сотрудничества Чернигова со Степью продолжится, то, при сноровке и везении, именно там этот путь можно перерезать. Нет, я уже вижу - крупный порт, вольный город на месте Астрахани. Удалые корсары на Каспие и на Волге. "Сарынь на Кичку" все дела... Без низовий Волги верховья неинтересны Именно через низовья идет торговля с Востоком, которая кормит казну владимирского князя... Дело в том, что союзные Чернигову половцы кочуют между Доном и Днепром, задонские половцы - союзники владимирских князей... В низовьях Волги на момент описываемых событий и так был половецкий крупный торговый город и порт - Саксин. Имея в союзниках задонских половцев, и не имея серьезных соперников на Волге вероятно владимирцы к 14 веку будут контролировать весь волжский путь.. и водораздел Волги и Дона - это граница "сфер влияния" Чернигова и Владимира на Юге... ( Если конечно у нас Чернигов до 14 века дотянет ) ...вопросы волжской торговли и принадлежности волжского пути широко дискутировались в темах МБЧ-1, МБЧ-2 и т.д. так что я выражаю даже не столько свое мнение, сколь итог долгих прений всего форума.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Я думаю, волжско-каспийская торговля может оказаться даже богаче, чем в РИ. Раз монголов нет (что ж с ними произошло-то?), то жив Хорезм. Да торговля будет первоклассная, главная побыстрее подмять Булгар, чтоб устранить конкурентов.. Правда не уверен, что государство хорезмшахов долго протянет Думаю развалится уже при детях Мухаммеда... Что будет со Средней Азией представляю плохо... Но есть уверенность, что к 1240-1250 гг. образуется национальное иранское государство..
Петруха: Андрей Исаев пишет: Судя по всему для Чернигова Кафа основной торговый партнер Согласен, логично. Андрей Исаев пишет: Видели какие в Судаке и Феодосии крепости, то-то... без блокады с моря галичане их не возьмут... Существуют разные способы. Вплоть до забрасывания в крепость трупов умерших от чумы, в более позднее время. Андрей Исаев пишет: Ну разрушим мы Кафу и что дальше ее роль примут на себя Чембало, Солдайя, Херсонес, Тана В нормальных условиях, конечно, выгоднее торговать и грабить периодически. Полное уничтожентие генуэзских колоний возможно либо в случае большой войны между серьезными игроками, либо если непосредственно генуэзцы сильно наглеть начнут.
Андрей Исаев: Я вот думаю, а будет ли без татар работорговля в таких объемах как в РИ, т.к. половецкие набеги по масштабам намного меньше татарских, да и редки... а вот черниговцы могут и постесняться продавать своих русичей в рабство. В реале во время междуусобных войн даже в 14 веке грабили, насиловали, сжигали, но в плен брали очень редко... а в рабство вообще не продавали никогда
Андрей Исаев: Знаете я тут поднял инфу по половцам - перед Калкой половина половецких вождей были крещены... Юрий Кончакович, Даниил Кобякович... глядишь к 1250 году вообще днепровско-донские половцы все будут православными. Опять же бродники... В степях к югу от Чернигова может возникнуть православное половецко-славянское государство... или рыхлая конфедерация государств... Петруха Может у вас есть доступ к краеведческой инфе про заселение донских степей русскими поселенцами... когда откуда, какие первые поселки... были ли до этого на этих местах половецкие или хазарские городки и проч...
Петруха: Андрей Исаев пишет: В низовьях Волги на момент описываемых событий и так был половецкий крупный торговый город и порт - Саксин. А там разве не гузы жили?Или болгары? Или путаю? Андрей Исаев пишет: а будет ли без татар работорговля в таких объемах как в РИ, Будет спрос - будет предложение. как бы наши князья сами не занились работорговлей, увидев выгоду. Андрей Исаев пишет: Знаете я тут поднял инфу по половцам - перед Калкой половина половецких вождей были крещены... Тут вообще интересно. Честно говоря, складывается впечатление, что история Степи в междуречье Днепра-Дона-Волги в домонгольский период и даже вплоть до 16 века представляет собой большое белое пятно. Даже в нашем музее донского казачества есть довольно неплохая экспозиция по скифо-сарматскому периоду, немного по готам. Потом в возрастающих количествах - начиная с 17 века. А в промежутке - несколько сабель, пара кольчуг (условно татарских) и все. Поэтому большое поле для фантазии, или, выражаясь обтекаемо, реконструкции.
georg: Андрей Исаев пишет: суздальского игумена Феодора на большой собор в Киев Небольшая поправочка - Федор не был игуменом. Согласно летописи, приводимой в церковной истории Карташова, он вообще был "белым попом". Вообще интереснейший персонаж. Став епископом, не принял монашества и оставался "белым епископом" , продолжая жить с женой. Монахов не любил, и патриарх Лука Хризоверг даже обвинял его в ереси за непочтение к "красоте девства". А Владимирский собор снаружи изукрасил барельефами в чисто традиционно-языческом стиле, с петухами, львами и грифонами. Krutyvus пишет: А я считю - малая плотность начеления. Делить было некого, потому и не делили По демографическим показателям эпохи - здесь.
Петруха: Что касается информации о заселении степи русскими и славянами вообще. По этому вопросу сейчас, как Вы знаете, идут активные споры и, наверное, единой точки зрения выработано не будет еще долго. Лично на мой взгляд до сих пор не сделано лучшей реконструкции, чем у Е.П. Савельева и у Ригельмана (хотя я не историк и не краевед, мог просто не видеть чего-то стоящего, но современные исследователи часто просто повторяют мысли предшественников). Савельев, конечно, слегка грешит тем, что стремится свести всю Русь к казакам и углубить историю казачества лет на 4000 назад. Но начиная века с 12-13 в его книге «Древняя история казачества» есть интересный фактологический материал. В частности, очень интересно, как он пытается по характерной внешности жителей различных областей Донского края определить, кто были их предками. Савельев, наверное, был одним из первых, кто сказал о родстве донских казаков с новгородцами (если коллега Смельдинг читает тему, он этот тезис подтвердит). В общем, если навскидку объединить встречавшиеся материалы, то получается: 1. Славяне жили по Дону и Кубани практически чуть ли не с момента своего появления, смешиваясь с разными пришельцами. 2. На 12-13 век по Дону и Донцу есть ряд городков. Названий не помню, но обычно говорится, что их население смешанное – ясы, касоги, аланы и потомки хазар, бежавших как от иудеев, так и позже от Святослава. По Кубани упоминаются геты и, если верить Ригельману, черкасы. Про ясов и касого интересно – то ли кавказцы так далеко на север забредали, то ли действительно что-то нечисто. 3. Хазарские поселения большей частью уже разрушены к тому времени. Стоит ли что на их месте – неизвестно. Савельев, кстати, утверждает, что Саркел, Цимлянское городище и Белая Вежа – это разные объекты, точнее Белых Веж по Дону и Донцу вообще несколько. Сейчас вроде как действительно раскопаны отдельно Саркел (крепость, ушло под водохранилище) и отдельно городище, торговое поселение (план его у нас в музее). 4. Савельев утверждает, что однозначно идентифицируется как славянское городище при впадении р.Чир в Дон. Вроде как было на острове, ушедшем под воду и датируется веком 14-м. 5. Потом вполне объяснимая пауза, связанная с монголами и уже веке в 16-м поселений казачьих сразу и много, как будто приходили на ранее знакомые места. 6. Короче, в 12-13 веках в междуречье Днепра-Дона-Волги наблюдается этническая мешанина. Тут и потомки хазар и половцы (с которыми тоже все непросто) и славянское население. Интересно мнение, что «черные клобуки» - это не каракалпаки, а именно полукочевое славянское население. Бродники знаменитые, кстати, сейчас вроде считаются группами смешанного этнического состава. По роду деятельности – что-то вроде степных викингов. 7. А! Вспомнил. Генуэзцы еще в городе на месте Азова и вроде как в поселении на месте Семигаракорска. Где-то так. Что вспомню или найду - напишу.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Савельев, наверное, был одним из первых, кто сказал о родстве донских казаков с новгородцами (если коллега Смельдинг читает тему, он этот тезис подтвердит).
Андрей Исаев: Петруха пишет: . А! Вспомнил. Генуэзцы еще в городе на месте Азова и вроде как в поселении на месте Семигаракорска. Так это Тана...
Андрей Исаев: georg пишет: По демографическим показателям эпохи - здесь. Спасибо. Но статья уже лежит на нашем форуме. Я по вашему совету раскопал ее соразу после слёта. И даже организовал тему "Демография русских княжеств " в разделе "Вопросы истории" но ее никто не поддержал.. хотя тема очень интересная
Петруха: Андрей Исаев пишет: Так это Тана... Тана - на месте Азова. А на месте Семикаракорска я названия не помню, поищу А смеетесь чего? Про родство с новгородцами есть достаточно логичное обоснование. Точнее, надо было сказать - родство части населения Придонья с новгородцами.
Cмельдинг: Петруха пишет: (если коллега Смельдинг читает тему, он этот тезис подтвердит). подтверждаю. было дело. Антропологически, диалектно и этнографически выделяющиеся группы в донском казачестве, среди которых сохранялись песни на былинные мотивы (в том числе про Садко). так шо к коллеге Исаеву убедительная просьба закрыть рот
Петруха: Cмельдинг пишет: подтверждаю. было дело. Причем, версий, как минимум, две. Первая, которой придерживался сам Савельев. Он утверждал, что русы, Русь изначально локализовались в двух регионах - Балтийское побережье и Черноморское побережье. Вроде, заняли самые хорошие места Причем, контакт поддерживался постоянно, в частности в форме функционирующего пути "из варяг в греки". Вторая, более прозаичная. Когда новгородцев выселяли с родных земель, часть их осела и на Дону в том числе.
Cмельдинг: Петруха пишет: в частности в форме функционирующего пути "из варяг в греки". скорее уж Волжского торгового пути, а оттуда - на Дон. в былине "Василий Буслаев" хорошо раскрыта тема дружбы казаков и новгородских ушкуйников.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Антропологически Антропологически казаки как раз-таки довольно сильно отличаются от жителей центральной России. Правда, у меня отец и все его предки - выходцы из казачества - чистейшие нордиды. Но это именно исключение из правила.
Cмельдинг: выше говорилось о ГРУППАХ в составе казачества, ВЫДЕЛЯВШИХСЯ в нем. Что в этом предложении Вам непонятно?
Петруха: Han Solo пишет: Антропологически казаки как раз-таки довольно сильно отличаются от жителей центральной России. А кто-нибудь проводил серьезные антропологические исследования по этому влпросу? Любопытно было бы глянуть, если ссылкой поделитесь или источник подскажете. Вот, кстати, еще одно мнение по поводу колонизации Дона и Донца в изучаемый период: http://www.fstanitsa.ru/cenbariev.shtml
Cмельдинг: так, несколько подробнее по истории славян в Подонье. имя Ант встречается в Боспоре еще в 3 веке, но имеет ли оно отношение к славянскому народу, сказать трудно - само название этого народа имеет, по одной из версий, иранское происхождение, возможно, что и имя - иранское. анты располагаются Прокопием Кесарийским "к северу от Меотиды", т.е. Азова. там они, очевидно, имеют симбиоз с болгарами - во всяком случае, в болгарском именослове еще до переселения имеются имена типа Гостун, Кормисош, Безмер, а в антском - булгарское Идар, причем союз равноправный, иначе болгарские князья не носили бы славянских имен. впоследствии две крупных группы болагр, очевидно, сознательно отселяются на земли со славянским населением - в именьковское поволжье и за Дунай. сравнительно быстрая славянизация болгар за Дунаем вызвана, ПМСМ, именно тем, что процесс начался еще на Дону. То есть в 6-7 веках славяне там есть. потом и болгары, и славяне попадают под власть хазар. византийский мастер Петрона Каматир возводит на Дону хазарскую крепость Саркел в 10 веке русы Олега и Игоря теснят хазар, Дон становится "Русской рекой" (Ибн русте). после крещения Русь эти земли потеряла, за исключением Тмутороканя, где до 13 века властвовала православная элита с прическаи а-ля Святослав, и, вроде бы, Белой Вежи - но ту, кажется, потеряли-таки при половцах. однако каких-то русов, не занимающихся земледелием, а промышлявших войной и охотой (напомню отрицательное отношение казачества к земледелию еще в 17 веке) видели на Дону монахи-католики, ездившие к монголам.
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Не уверен. Большинство уделов обрзовалось разом после 1238 года. Монгол подмогли - меньше уделы - слабее князья... Андрей Исаев пишет: 1) С торговлей неплохо - через земли дружественных половцев по Дону с Кафой - прогнозирую значительный рост ( в разы )кафинской и сурожской торговли к 1300 году. Это позднее. До того ... Андрей Исаев пишет: 2) Почему вы так не любите Чернигов? Он же тоже оказался на территории Украины? Лидера нет... Андрей Исаев пишет: Поймите, что мы специально сделали развилку - спасли жизнь Романа Мстиславича не для того чтоб он объединил Русь - это технически невозможно, или даже для того что бы Галицко-Волынское княжество выступило цетром собирания русских земель наравне с Владимиро-Суздальским, это тоже технически невозможно ( хотя украинские историки пишут обратное ). А потому мы спасли его жизнь, чтобы к 1250 году Галич не достался венграм окончательно и бесповортно, а во Владимире-Волынском, Киеве, Турове, Гродно и Переяславле не сидели Ольговичи. "Я знаю: невозможное возможно"... - Роман Галицкий. Андрей Исаев пишет: Krutyvus пишет: цитата: Пока мытрополыт в Киеве - все терпят, только ктото переведёт его к себе - опоненты заведу своих митрополитов... Если они будут сопоставимы по силам И потом неверно проецировать на 13 век МГМР ситуацию 14 и 15 веков реала. В 14 и 15 веках Византия, а значит и институт константинопольской патриархии почти уничтожен, потому позволяет определенные вольности, в еначале 13 века патриархия еще достаточно сильна. Согласен. Андрей Исаев пишет: Не знаю. Но я уверен, что если курс Андрея продолжат его помки и поставят "своего" митрополита, то он определенно переедет... Всякое бывает... могут и другие князья взбунтовать. Те же Ольговичи... Андрей Исаев пишет: Было. В 12 веке был один епископ галицко-волынский. К концу 14 века были уже епископы галицкий, волынский, луцкий, холмский и белзский! Петруха пишет: Так само собой. Но стать одним из центров силы он может. Как дальше будет дело развиваться - кто знает, тут поле для фантазии. Истина...
Krutyvus: Петруха пишет: Вообще, интересный мир может получиться. Только давайте продумаем его тщательнее. Вот лично у меня вызывает большие сомнения сам факт московской гегемонии без монгольского нашествия. Да, будут "первыми среди равных". Ну и не люблю я Москву, не люблю :) Согласен. Залесье может стать центром объединения земель Руси. Но центр в москве - сомнительно. Кто сделал её центром княжества - браты-монголы... Андрей Исаев пишет: Формально говоря, вы коллега заблуждаетесь. Дело в том, что автохтонная династия пресеклась в 1199 году - а Роман и Даниил это Волынские, а не Галицкие князья! Но Игорь тоже был не из старой династии когда Олег его посадил князем... Прижилось в РИ - приживется и в АИ!!! Думаю, Степь будет асимилирована...
Петруха: По основанию поселений на Дону и Донце. На 12-13 век их немало. Те же Балин, Шугров, Шарукань, которые Мономах воевал по-моему. Население либо смешанное, либо этническая принадлежность не установлена. Касоги, ясы (откуда взялись все-таки?), геты, русы. В период монгольского нашествия всплывают Гребни (на месте впадения Чира в Дон) и городок на месте будущего Черкасска. Вроде как, именно он упоминается итальянцами. Население православного вероисповедания по косвенным данным. Вероятно, разграблены после принятия монголами ислама. Хотя! Есть предание, что жители городка Гребни поддержали Дмитрия Московского на Куликовом поле. Потом период затишья и, начиная с конца 15 века, поселений сразу и много, за 100 лет практически появляется особая страна. В числе первых собственно Черкасск, снова Гребни, Раздорские городки (несколько), городок на Маныче, городок на Донце, основанный Вишневецким. Кроме того, неоднократно упоминаются азовские казаки. То ли русское население Азова, то ли жители какого-то поселения неподалеку (но такового вроде не обнаружено)
Петруха: По Саркелу-Белой Веже вообще интересно. Сейчас Саркел отождествляют с Цимлянским городищем, раскопки которого начаты в 19-м веке и завершены в 30-50 годах 20-го. Серьезная крепость, вроде как хазарская с гарнизоном смешанного этнического состава. Вокруг торговое поселение. Все убедительно, неподалеку от Цимлянска сейчас даже небольшой поседок Саркелом назвали. Но есть вопросы: 1. Крепость не византийской постройки, хотя должна бы быть. 2. Появилась версия, что данную конкретную крепость разрушили как бы еще не до Святослава. Т.е. либо мы не все знаем о Саркеле, либо раскопан не тот город. Мне больше нравится первая версия, у меня предки из-под Цимлянска Что касается Белой Вежи - казаки-беловежцы упоминаются в разных источниках. Есть предположение, что Веж было несколько. Вроде, одно из типовых названий для городов-крепостей.
Петруха: Krutyvus пишет: Но центр в москве - сомнительно. Если исходная постановка задачи - сделать центр именно в Москве, то соответствующую событийную цепочку придумать можно. Но натяжки будут, мне думается. Krutyvus пишет: Думаю, Степь будет асимилирована... Или, скорее, взаимопрникновение. как в реальной истории с татарами. Т.е. основная культурная составляющая будет славянской, но степные элементы присутствовать будут. Если монголы не придут, то колонизация Степи славянами может пойти гораздо более активно. Понастроят еще городков, возможно, выделится два сословия, условно - воины и хлебопашцы. Но может быть и по-другому.
Петруха: Кстати, в ходе организации торговли на Каспии и Черном море возникнет вопрос: кто владеет переволокой между Волгой и Доном? Хорошо бы канал прокопать вообще.
Krutyvus: Петруха пишет: Понастроят еще городков, возможно, выделится два сословия, условно - воины и хлебопашцы. Но может быть и по-другому.
Петруха: Петруха пишет: Но может быть и по-другому. Тут что имелось в виду. В РИ неприятие производительного труда проистекало, на мой взгляд, в первую очередь, наличием очень серьезного противника - татар. Они превоосходили значительно в числе и не уступали в боевой подготовке. Противостоять им можно было только за счет самоотверженности, "безбашенности". Следовательно, ситуация, когда воина ничего не сдерживает и не обременяет, идеальна. Отсюда и запрет на создание семей. По ходу истории, когда ситуация устаканивалась, запреты ослаблялись и снимались. В итоге все тем же казакам к 18-му веку удалось создать систему, позволявшую и трудом заниматься, и боевую подготовку вести. Без монголов такая система может начать создаваться сразу.
Петруха: И чтобы тема не превращалась в "Альтернативную колонизацию Степи". Интересны взаимоотношения трех русских государств. Понятно, что поначалу будут вполне обычные феодальные войны. А потом? Сомнительна судьба Черниговской земли. Фактически, они получаются отрезаны от европейских государств. Да и от азиатских. выход к Азову и Черному морю есть, но в данной реальности он контролируется генуэзцами (а потом - турками?) Значит, у черниговцев выход один - война. Либо с Галичем, либо прорыв в сторону Балкан.
Krutyvus: Петруха пишет: Значит, у черниговцев выход один - война. Либо с Галичем, либо прорыв в сторону Балкан. Династический союз с Галичем и совместный бросок на Блканы...
Петруха: Krutyvus пишет: Династический союз с Галичем А вот это, если выйдет, грозит большой войной с Владимиром в первую очередь. И вообще у трех наследников Киевской Руси искушение выяснить, кто самый правильный собиратель русских земель будет наличествовать перманентно. Типа: "Кто из братьев папу с мамой больше любит?"
Krutyvus: