Форум
МГМР-1АИ ( Мир Гегемонии Московской Руси )
Андрей Исаев: Итак - прошу любить и жаловать. Давно анонсируемая мега- суперпермьера. ФЛАКОН! ( то есть совокупность нескольких развилок ) Чтобы сразу откреститься от обвинений в галактизме, детерминизме, великорусском шовинизме и многоразвильной ереси поясню предисторию темы. Один мой хороший знакомый, писатель фэнтези решил написать нечто альтернативноисторичное, в виде целой серии Идея проста и незатейлива Московская Русь формируется на 200 лет раньше, монголо-татарского нашествия не произошло. Для детализации исторической картины он предложил обсудить эту тему на нашем форуме, лучшем из всех АИ-форумов. Итак тема подразумевает вольное конструирование МГМР, но мой знакомый господин-литератор закрепил 3 авторских требования 1) В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы и в дальнейшем столица переносится в Москву 2) Осуществляется тесный союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз ), - немцам не удается закрепиться в Прибалтике 3) Образования монгольского государства не происходит, Чингичсхана нет, монголо-татарского ига нет.
Петруха: Krutyvus: Интересна конфедерация с половцами... И черные клобуки, и торки слегка. Андрей Исаев: через земли дружественных половцев по Дону с Кафой В перспективе - в низовья Волги и на Каспий. Если союз со Степью будет развиваться, то к востоку от Днепра у черниговцев в борьюе за контроль над торговыми путями конкурентов нет. А Кафу лучше сжечь. Во избежание.
Петруха: Вообще, интересный мир может получиться. Только давайте продумаем его тщательнее. Вот лично у меня вызывает большие сомнения сам факт московской гегемонии без монгольского нашествия. Да, будут "первыми среди равных". Ну и не люблю я Москву, не люблю :)
Андрей Исаев: Петруха пишет: Ну и не люблю я Москву, не люблю :) А я в ней живу
Андрей Исаев: Петруха пишет: В перспективе - в низовья Волги и на Каспий. Волжский путь как раз весь за владимирцами. Петруха пишет: А Кафу лучше сжечь. Во избежание. Во избежание чего?? Работорговли? А по-моему наоброт Кафу интересно оставить - это ж катализатор Черноморской торговли. Генуэзцы в 14 веке в таком случае будут играть немалую роль во внутрирусских делах.. Петруха пишет: И черные клобуки, и торки слегка. Нет. Черные клобуки и торки - всегдашние противники половцев. Полд одним знаменем не пойдут. Торки и черные клобуки - союзники Мономашичей, киевских Ростиславичей.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Катастрофический голод наступал тогда, когда перекрытие путей подвоза хлеба с "низовых земель" сопровождалось своими неурожаями и вообще кризисом. А урожаит на Новгородчине бывали раз в три года. Петруха пишет: Сколько раз такая фишка вообще прошла? Начиная с Юрия Долгорукого ЕМНИП, почти при каждом князе Петруха пишет: Еще - Владимир и Москва фактически не могут предложить Новгороду (точнее, лицам, принимающим решения) ничего. Им и так хорошо. В этом вы безусловно правы. Хотя... Владимирские князья могут предложить новгородцам Прибалтику и выгнать оттуда немцев... могут предложить новгородским купчям по Волге путь чист.. Петруха пишет: Тезис красивый, не спорю:) Галич становился объектом, когда в нем не было своего сильного князя, в результате боярских интриг. Когда такой князь в Галиче закреплялся и наводил порядок - он сразу становился субъектом, опираясь на богатство земли и значительные демографические ресурсы. Судьба Даниила Галицкого это подтверждает. В конце своего правления, несмотря на сложные отношения с Ордой он играл в европейской политике не последнюю роль. А если оставить в живых Романа и обеспечить плановый процесс передачи власти от него к Даниилу, то многолетнего периода смуты можно избежать, что делает Галич еще сильнее. Формально говоря, вы коллега заблуждаетесь. Дело в том, что автохтонная династия пресеклась в 1199 году - а Роман и Даниил это Волынские, а не Галицкие князья! Хотя Роман действительно перенес свою столицу в Галич. Даниил вообще построил новую столицу - город Холм. Поэтому причины по которым волынский князь Даниил получил прозвище Галицкого остается загадкой. Возможно он получил прозвище Галицкий за присоединение Галича к Волыни.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Зато на счету галичан чуть ли ни единственный за весь 13-й век (для русских княжеств) пример успешного противодействия татарам. А именно - победа над Куремсой в 1254-м по-моему. В принципе да. Согласен с вами.
Петруха: Андрей Исаев: Черные клобуки и торки - всегдашние противники половцев. Ага. Тем не менее, в походах Ольговичей и те и другие участвовали. Это меня и самого удивляло. Тут либо умелая политика черниговцев, либо остается списать на желание степняков поучаствовать в грабежах. А киевских Мономашичей у нас, как я понял, уже нет. Перевели. Андрей Исаев: Волжский путь как раз весь за владимирцами. И ноизовья Волги? Я именно их имел в виду. Если политика дружбы и сотрудничества Чернигова со Степью продолжится, то, при сноровке и везении, именно там этот путь можно перерезать. Нет, я уже вижу - крупный порт, вольный город на месте Астрахани. Удалые корсары на Каспие и на Волге. "Сарынь на Кичку" все дела... Андрей Исаев: Во избежание чего?? Работорговли? Именно. Ибо рабы будут либо из Руси либо из сопредельных земель. Андрей Исаев: Генуэзцы в 14 веке в таком случае будут играть немалую роль во внутрирусских делах.. А оно надо? Не так давно в историческом плане избавились от влияния иной "нации торговцев". И то, судя по разным свидетельствам, не до конца. Хотя... Фактории генуэзцев вверх по Дону и дальше на Север... Их проникновение во власть... Коррупция... Включение правителей в цепочку работорговли.. . А я-то боялся, что в этом мире не будет истемного апокалиптичного врага. И как итог - зарево над Кафой. Горящий город, вырезанные до последнего человека жители. Освобожденные русские рабы. Вполне, вполне.
Петруха: Андрей Исаев: а Роман и Даниил это Волынские, а не Галицкие князья! А ведь верно. Вот что значит зашоренность сознания. Привык считать их галицкими. Но я в общем-то говорил о роли личности в истории. Андрей Исаев: Владимирские князья могут предложить новгородцам Прибалтику и выгнать оттуда немцев... могут предложить новгородским купчям по Волге путь чист.. Это вариант. Я думаю, волжско-каспийская торговля может оказаться даже богаче, чем в РИ. Раз монголов нет (что ж с ними произошло-то?), то жив Хорезм.
Петруха: Андрей Исаев: А я в ней живу Сочувствую. Часто бываю в командировках. Обычно двух-трех дней мне хватает, чтобы начать сходить с ума. По возвращении целую родную землю.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Тем не менее, в походах Ольговичей и те и другие участвовали. Это меня и самого удивляло. Объяснение простое - их приводили Ростиславичи, - киевские князья, или сыновья Ростовско-Суздальских князей, княжавших в Поросье, т.к. Суздальские князья очень часто выступали союзниками Ольговичей.
Петруха: Андрей Исаев пишет: их приводили Ростиславичи, - киевские князья, или сыновья Ростовско-Суздальских князей, княжавших в Поросье Просто сам факт - торки и половцы действуют вместе. Возможно характер вражды между ними предсталял собой вялотекущую вендетту и сохранял возможность различных комбинаций. Еще. При отсутствии монголов гораздо быстрее, чем в реальной истории пойдет колонизация богатых земель в междуречье Днепра-Дона-Кубани-Волги. Различные исследователи говорят о наличии смешанного оседло-кочеовго населения по Дону и Донцу в домонгольский период. Причем, славянская составляющая там велика. Есть версия, что черные клобуки - это именно смешанное славяно-степное так скажем население, предки казаков. Вроде как даже ряд городков небольших стоял. Прход монголов заставил тамошних жителей отойти в Рязанскую и Владимирскую землю. Здесь же, особенно при наличии союза или нейтралитета со степняками будет наоборот. Народ потихоньку будет тянуться на черноземы. Без эксцессов не обойдется, конечно. Будут и столкновениясо степняками и все такое. Но в целом перспектива положительна.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Хотя... Фактории генуэзцев вверх по Дону и дальше на Север... Их проникновение во власть... Коррупция... Включение правителей в цепочку работорговли.. . А я-то боялся, что в этом мире не будет истемного апокалиптичного врага. И как итог - зарево над Кафой. Горящий город, вырезанные до последнего человека жители. Освобожденные русские рабы. Вполне, вполне. Понимаете в чем дело, появление генуэзцев ( венецианцев, пизанцев ) в Северном Причерноморье в 13-14 вв. в принципе детерминировано. Ну разрушим мы Кафу и что дальше ее роль примут на себя Чембало, Солдайя, Херсонес, Тана наконец... кстати кто рушить-то будет? Судя по всему для Чернигова Кафа основной торговый партнер - т.к. волжский путь за Владимиром ( почему читайте ниже ), Балтика тоже, а на дорогах в Польшу и Венгрию стоят недружественные галицко-волынские крепости. Также Кафа основной партнер для союзников Чернигова - половцев... Так что черниговцы на Кафу не пойдут... Владимирцам до Кафы слишком далеко... если только галичане попытаются напасть, но опять таки вы в Крыму были? Видели какие в Судаке и Феодосии крепости, то-то... без блокады с моря галичане их не возьмут... да и не уверен я, что они решатся пойти походом на Кафу оставив резко враждебных половцев в тылу...
Андрей Исаев: Петруха пишет: И ноизовья Волги? Я именно их имел в виду. Если политика дружбы и сотрудничества Чернигова со Степью продолжится, то, при сноровке и везении, именно там этот путь можно перерезать. Нет, я уже вижу - крупный порт, вольный город на месте Астрахани. Удалые корсары на Каспие и на Волге. "Сарынь на Кичку" все дела... Без низовий Волги верховья неинтересны Именно через низовья идет торговля с Востоком, которая кормит казну владимирского князя... Дело в том, что союзные Чернигову половцы кочуют между Доном и Днепром, задонские половцы - союзники владимирских князей... В низовьях Волги на момент описываемых событий и так был половецкий крупный торговый город и порт - Саксин. Имея в союзниках задонских половцев, и не имея серьезных соперников на Волге вероятно владимирцы к 14 веку будут контролировать весь волжский путь.. и водораздел Волги и Дона - это граница "сфер влияния" Чернигова и Владимира на Юге... ( Если конечно у нас Чернигов до 14 века дотянет ) ...вопросы волжской торговли и принадлежности волжского пути широко дискутировались в темах МБЧ-1, МБЧ-2 и т.д. так что я выражаю даже не столько свое мнение, сколь итог долгих прений всего форума.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Я думаю, волжско-каспийская торговля может оказаться даже богаче, чем в РИ. Раз монголов нет (что ж с ними произошло-то?), то жив Хорезм. Да торговля будет первоклассная, главная побыстрее подмять Булгар, чтоб устранить конкурентов.. Правда не уверен, что государство хорезмшахов долго протянет Думаю развалится уже при детях Мухаммеда... Что будет со Средней Азией представляю плохо... Но есть уверенность, что к 1240-1250 гг. образуется национальное иранское государство..
Петруха: Андрей Исаев пишет: Судя по всему для Чернигова Кафа основной торговый партнер Согласен, логично. Андрей Исаев пишет: Видели какие в Судаке и Феодосии крепости, то-то... без блокады с моря галичане их не возьмут... Существуют разные способы. Вплоть до забрасывания в крепость трупов умерших от чумы, в более позднее время. Андрей Исаев пишет: Ну разрушим мы Кафу и что дальше ее роль примут на себя Чембало, Солдайя, Херсонес, Тана В нормальных условиях, конечно, выгоднее торговать и грабить периодически. Полное уничтожентие генуэзских колоний возможно либо в случае большой войны между серьезными игроками, либо если непосредственно генуэзцы сильно наглеть начнут.
Андрей Исаев: Я вот думаю, а будет ли без татар работорговля в таких объемах как в РИ, т.к. половецкие набеги по масштабам намного меньше татарских, да и редки... а вот черниговцы могут и постесняться продавать своих русичей в рабство. В реале во время междуусобных войн даже в 14 веке грабили, насиловали, сжигали, но в плен брали очень редко... а в рабство вообще не продавали никогда
Андрей Исаев: Знаете я тут поднял инфу по половцам - перед Калкой половина половецких вождей были крещены... Юрий Кончакович, Даниил Кобякович... глядишь к 1250 году вообще днепровско-донские половцы все будут православными. Опять же бродники... В степях к югу от Чернигова может возникнуть православное половецко-славянское государство... или рыхлая конфедерация государств... Петруха Может у вас есть доступ к краеведческой инфе про заселение донских степей русскими поселенцами... когда откуда, какие первые поселки... были ли до этого на этих местах половецкие или хазарские городки и проч...
Петруха: Андрей Исаев пишет: В низовьях Волги на момент описываемых событий и так был половецкий крупный торговый город и порт - Саксин. А там разве не гузы жили?Или болгары? Или путаю? Андрей Исаев пишет: а будет ли без татар работорговля в таких объемах как в РИ, Будет спрос - будет предложение. как бы наши князья сами не занились работорговлей, увидев выгоду. Андрей Исаев пишет: Знаете я тут поднял инфу по половцам - перед Калкой половина половецких вождей были крещены... Тут вообще интересно. Честно говоря, складывается впечатление, что история Степи в междуречье Днепра-Дона-Волги в домонгольский период и даже вплоть до 16 века представляет собой большое белое пятно. Даже в нашем музее донского казачества есть довольно неплохая экспозиция по скифо-сарматскому периоду, немного по готам. Потом в возрастающих количествах - начиная с 17 века. А в промежутке - несколько сабель, пара кольчуг (условно татарских) и все. Поэтому большое поле для фантазии, или, выражаясь обтекаемо, реконструкции.
georg: Андрей Исаев пишет: суздальского игумена Феодора на большой собор в Киев Небольшая поправочка - Федор не был игуменом. Согласно летописи, приводимой в церковной истории Карташова, он вообще был "белым попом". Вообще интереснейший персонаж. Став епископом, не принял монашества и оставался "белым епископом" , продолжая жить с женой. Монахов не любил, и патриарх Лука Хризоверг даже обвинял его в ереси за непочтение к "красоте девства". А Владимирский собор снаружи изукрасил барельефами в чисто традиционно-языческом стиле, с петухами, львами и грифонами. Krutyvus пишет: А я считю - малая плотность начеления. Делить было некого, потому и не делили По демографическим показателям эпохи - здесь.
Петруха: Что касается информации о заселении степи русскими и славянами вообще. По этому вопросу сейчас, как Вы знаете, идут активные споры и, наверное, единой точки зрения выработано не будет еще долго. Лично на мой взгляд до сих пор не сделано лучшей реконструкции, чем у Е.П. Савельева и у Ригельмана (хотя я не историк и не краевед, мог просто не видеть чего-то стоящего, но современные исследователи часто просто повторяют мысли предшественников). Савельев, конечно, слегка грешит тем, что стремится свести всю Русь к казакам и углубить историю казачества лет на 4000 назад. Но начиная века с 12-13 в его книге «Древняя история казачества» есть интересный фактологический материал. В частности, очень интересно, как он пытается по характерной внешности жителей различных областей Донского края определить, кто были их предками. Савельев, наверное, был одним из первых, кто сказал о родстве донских казаков с новгородцами (если коллега Смельдинг читает тему, он этот тезис подтвердит). В общем, если навскидку объединить встречавшиеся материалы, то получается: 1. Славяне жили по Дону и Кубани практически чуть ли не с момента своего появления, смешиваясь с разными пришельцами. 2. На 12-13 век по Дону и Донцу есть ряд городков. Названий не помню, но обычно говорится, что их население смешанное – ясы, касоги, аланы и потомки хазар, бежавших как от иудеев, так и позже от Святослава. По Кубани упоминаются геты и, если верить Ригельману, черкасы. Про ясов и касого интересно – то ли кавказцы так далеко на север забредали, то ли действительно что-то нечисто. 3. Хазарские поселения большей частью уже разрушены к тому времени. Стоит ли что на их месте – неизвестно. Савельев, кстати, утверждает, что Саркел, Цимлянское городище и Белая Вежа – это разные объекты, точнее Белых Веж по Дону и Донцу вообще несколько. Сейчас вроде как действительно раскопаны отдельно Саркел (крепость, ушло под водохранилище) и отдельно городище, торговое поселение (план его у нас в музее). 4. Савельев утверждает, что однозначно идентифицируется как славянское городище при впадении р.Чир в Дон. Вроде как было на острове, ушедшем под воду и датируется веком 14-м. 5. Потом вполне объяснимая пауза, связанная с монголами и уже веке в 16-м поселений казачьих сразу и много, как будто приходили на ранее знакомые места. 6. Короче, в 12-13 веках в междуречье Днепра-Дона-Волги наблюдается этническая мешанина. Тут и потомки хазар и половцы (с которыми тоже все непросто) и славянское население. Интересно мнение, что «черные клобуки» - это не каракалпаки, а именно полукочевое славянское население. Бродники знаменитые, кстати, сейчас вроде считаются группами смешанного этнического состава. По роду деятельности – что-то вроде степных викингов. 7. А! Вспомнил. Генуэзцы еще в городе на месте Азова и вроде как в поселении на месте Семигаракорска. Где-то так. Что вспомню или найду - напишу.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Савельев, наверное, был одним из первых, кто сказал о родстве донских казаков с новгородцами (если коллега Смельдинг читает тему, он этот тезис подтвердит).
Андрей Исаев: Петруха пишет: . А! Вспомнил. Генуэзцы еще в городе на месте Азова и вроде как в поселении на месте Семигаракорска. Так это Тана...
Андрей Исаев: georg пишет: По демографическим показателям эпохи - здесь. Спасибо. Но статья уже лежит на нашем форуме. Я по вашему совету раскопал ее соразу после слёта. И даже организовал тему "Демография русских княжеств " в разделе "Вопросы истории" но ее никто не поддержал.. хотя тема очень интересная
Петруха: Андрей Исаев пишет: Так это Тана... Тана - на месте Азова. А на месте Семикаракорска я названия не помню, поищу А смеетесь чего? Про родство с новгородцами есть достаточно логичное обоснование. Точнее, надо было сказать - родство части населения Придонья с новгородцами.
Cмельдинг: Петруха пишет: (если коллега Смельдинг читает тему, он этот тезис подтвердит). подтверждаю. было дело. Антропологически, диалектно и этнографически выделяющиеся группы в донском казачестве, среди которых сохранялись песни на былинные мотивы (в том числе про Садко). так шо к коллеге Исаеву убедительная просьба закрыть рот
Петруха: Cмельдинг пишет: подтверждаю. было дело. Причем, версий, как минимум, две. Первая, которой придерживался сам Савельев. Он утверждал, что русы, Русь изначально локализовались в двух регионах - Балтийское побережье и Черноморское побережье. Вроде, заняли самые хорошие места Причем, контакт поддерживался постоянно, в частности в форме функционирующего пути "из варяг в греки". Вторая, более прозаичная. Когда новгородцев выселяли с родных земель, часть их осела и на Дону в том числе.
Cмельдинг: Петруха пишет: в частности в форме функционирующего пути "из варяг в греки". скорее уж Волжского торгового пути, а оттуда - на Дон. в былине "Василий Буслаев" хорошо раскрыта тема дружбы казаков и новгородских ушкуйников.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Антропологически Антропологически казаки как раз-таки довольно сильно отличаются от жителей центральной России. Правда, у меня отец и все его предки - выходцы из казачества - чистейшие нордиды. Но это именно исключение из правила.
Cмельдинг: выше говорилось о ГРУППАХ в составе казачества, ВЫДЕЛЯВШИХСЯ в нем. Что в этом предложении Вам непонятно?
Петруха: Han Solo пишет: Антропологически казаки как раз-таки довольно сильно отличаются от жителей центральной России. А кто-нибудь проводил серьезные антропологические исследования по этому влпросу? Любопытно было бы глянуть, если ссылкой поделитесь или источник подскажете. Вот, кстати, еще одно мнение по поводу колонизации Дона и Донца в изучаемый период: http://www.fstanitsa.ru/cenbariev.shtml
Cмельдинг: так, несколько подробнее по истории славян в Подонье. имя Ант встречается в Боспоре еще в 3 веке, но имеет ли оно отношение к славянскому народу, сказать трудно - само название этого народа имеет, по одной из версий, иранское происхождение, возможно, что и имя - иранское. анты располагаются Прокопием Кесарийским "к северу от Меотиды", т.е. Азова. там они, очевидно, имеют симбиоз с болгарами - во всяком случае, в болгарском именослове еще до переселения имеются имена типа Гостун, Кормисош, Безмер, а в антском - булгарское Идар, причем союз равноправный, иначе болгарские князья не носили бы славянских имен. впоследствии две крупных группы болагр, очевидно, сознательно отселяются на земли со славянским населением - в именьковское поволжье и за Дунай. сравнительно быстрая славянизация болгар за Дунаем вызвана, ПМСМ, именно тем, что процесс начался еще на Дону. То есть в 6-7 веках славяне там есть. потом и болгары, и славяне попадают под власть хазар. византийский мастер Петрона Каматир возводит на Дону хазарскую крепость Саркел в 10 веке русы Олега и Игоря теснят хазар, Дон становится "Русской рекой" (Ибн русте). после крещения Русь эти земли потеряла, за исключением Тмутороканя, где до 13 века властвовала православная элита с прическаи а-ля Святослав, и, вроде бы, Белой Вежи - но ту, кажется, потеряли-таки при половцах. однако каких-то русов, не занимающихся земледелием, а промышлявших войной и охотой (напомню отрицательное отношение казачества к земледелию еще в 17 веке) видели на Дону монахи-католики, ездившие к монголам.
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Не уверен. Большинство уделов обрзовалось разом после 1238 года. Монгол подмогли - меньше уделы - слабее князья... Андрей Исаев пишет: 1) С торговлей неплохо - через земли дружественных половцев по Дону с Кафой - прогнозирую значительный рост ( в разы )кафинской и сурожской торговли к 1300 году. Это позднее. До того ... Андрей Исаев пишет: 2) Почему вы так не любите Чернигов? Он же тоже оказался на территории Украины? Лидера нет... Андрей Исаев пишет: Поймите, что мы специально сделали развилку - спасли жизнь Романа Мстиславича не для того чтоб он объединил Русь - это технически невозможно, или даже для того что бы Галицко-Волынское княжество выступило цетром собирания русских земель наравне с Владимиро-Суздальским, это тоже технически невозможно ( хотя украинские историки пишут обратное ). А потому мы спасли его жизнь, чтобы к 1250 году Галич не достался венграм окончательно и бесповортно, а во Владимире-Волынском, Киеве, Турове, Гродно и Переяславле не сидели Ольговичи. "Я знаю: невозможное возможно"... - Роман Галицкий. Андрей Исаев пишет: Krutyvus пишет: цитата: Пока мытрополыт в Киеве - все терпят, только ктото переведёт его к себе - опоненты заведу своих митрополитов... Если они будут сопоставимы по силам И потом неверно проецировать на 13 век МГМР ситуацию 14 и 15 веков реала. В 14 и 15 веках Византия, а значит и институт константинопольской патриархии почти уничтожен, потому позволяет определенные вольности, в еначале 13 века патриархия еще достаточно сильна. Согласен. Андрей Исаев пишет: Не знаю. Но я уверен, что если курс Андрея продолжат его помки и поставят "своего" митрополита, то он определенно переедет... Всякое бывает... могут и другие князья взбунтовать. Те же Ольговичи... Андрей Исаев пишет: Было. В 12 веке был один епископ галицко-волынский. К концу 14 века были уже епископы галицкий, волынский, луцкий, холмский и белзский! Петруха пишет: Так само собой. Но стать одним из центров силы он может. Как дальше будет дело развиваться - кто знает, тут поле для фантазии. Истина...
Krutyvus: Петруха пишет: Вообще, интересный мир может получиться. Только давайте продумаем его тщательнее. Вот лично у меня вызывает большие сомнения сам факт московской гегемонии без монгольского нашествия. Да, будут "первыми среди равных". Ну и не люблю я Москву, не люблю :) Согласен. Залесье может стать центром объединения земель Руси. Но центр в москве - сомнительно. Кто сделал её центром княжества - браты-монголы... Андрей Исаев пишет: Формально говоря, вы коллега заблуждаетесь. Дело в том, что автохтонная династия пресеклась в 1199 году - а Роман и Даниил это Волынские, а не Галицкие князья! Но Игорь тоже был не из старой династии когда Олег его посадил князем... Прижилось в РИ - приживется и в АИ!!! Думаю, Степь будет асимилирована...
Петруха: По основанию поселений на Дону и Донце. На 12-13 век их немало. Те же Балин, Шугров, Шарукань, которые Мономах воевал по-моему. Население либо смешанное, либо этническая принадлежность не установлена. Касоги, ясы (откуда взялись все-таки?), геты, русы. В период монгольского нашествия всплывают Гребни (на месте впадения Чира в Дон) и городок на месте будущего Черкасска. Вроде как, именно он упоминается итальянцами. Население православного вероисповедания по косвенным данным. Вероятно, разграблены после принятия монголами ислама. Хотя! Есть предание, что жители городка Гребни поддержали Дмитрия Московского на Куликовом поле. Потом период затишья и, начиная с конца 15 века, поселений сразу и много, за 100 лет практически появляется особая страна. В числе первых собственно Черкасск, снова Гребни, Раздорские городки (несколько), городок на Маныче, городок на Донце, основанный Вишневецким. Кроме того, неоднократно упоминаются азовские казаки. То ли русское население Азова, то ли жители какого-то поселения неподалеку (но такового вроде не обнаружено)
Петруха: По Саркелу-Белой Веже вообще интересно. Сейчас Саркел отождествляют с Цимлянским городищем, раскопки которого начаты в 19-м веке и завершены в 30-50 годах 20-го. Серьезная крепость, вроде как хазарская с гарнизоном смешанного этнического состава. Вокруг торговое поселение. Все убедительно, неподалеку от Цимлянска сейчас даже небольшой поседок Саркелом назвали. Но есть вопросы: 1. Крепость не византийской постройки, хотя должна бы быть. 2. Появилась версия, что данную конкретную крепость разрушили как бы еще не до Святослава. Т.е. либо мы не все знаем о Саркеле, либо раскопан не тот город. Мне больше нравится первая версия, у меня предки из-под Цимлянска Что касается Белой Вежи - казаки-беловежцы упоминаются в разных источниках. Есть предположение, что Веж было несколько. Вроде, одно из типовых названий для городов-крепостей.
Петруха: Krutyvus пишет: Но центр в москве - сомнительно. Если исходная постановка задачи - сделать центр именно в Москве, то соответствующую событийную цепочку придумать можно. Но натяжки будут, мне думается. Krutyvus пишет: Думаю, Степь будет асимилирована... Или, скорее, взаимопрникновение. как в реальной истории с татарами. Т.е. основная культурная составляющая будет славянской, но степные элементы присутствовать будут. Если монголы не придут, то колонизация Степи славянами может пойти гораздо более активно. Понастроят еще городков, возможно, выделится два сословия, условно - воины и хлебопашцы. Но может быть и по-другому.
Петруха: Кстати, в ходе организации торговли на Каспии и Черном море возникнет вопрос: кто владеет переволокой между Волгой и Доном? Хорошо бы канал прокопать вообще.
Krutyvus: Петруха пишет: Понастроят еще городков, возможно, выделится два сословия, условно - воины и хлебопашцы. Но может быть и по-другому.
Петруха: Петруха пишет: Но может быть и по-другому. Тут что имелось в виду. В РИ неприятие производительного труда проистекало, на мой взгляд, в первую очередь, наличием очень серьезного противника - татар. Они превоосходили значительно в числе и не уступали в боевой подготовке. Противостоять им можно было только за счет самоотверженности, "безбашенности". Следовательно, ситуация, когда воина ничего не сдерживает и не обременяет, идеальна. Отсюда и запрет на создание семей. По ходу истории, когда ситуация устаканивалась, запреты ослаблялись и снимались. В итоге все тем же казакам к 18-му веку удалось создать систему, позволявшую и трудом заниматься, и боевую подготовку вести. Без монголов такая система может начать создаваться сразу.
Петруха: И чтобы тема не превращалась в "Альтернативную колонизацию Степи". Интересны взаимоотношения трех русских государств. Понятно, что поначалу будут вполне обычные феодальные войны. А потом? Сомнительна судьба Черниговской земли. Фактически, они получаются отрезаны от европейских государств. Да и от азиатских. выход к Азову и Черному морю есть, но в данной реальности он контролируется генуэзцами (а потом - турками?) Значит, у черниговцев выход один - война. Либо с Галичем, либо прорыв в сторону Балкан.