тухачевский: Один веселый таймплайн от В.Кольсвского(из книги"Рузвельт против Сталина:победа США.Поражение СССР) 20 мая 1945-начало войны август-захват Западной Европы и турции,союз с Японией. сентябрь-захват Синцзяна ноябрь-захват Сиани. Ланчжоу осень 1945-потеря Японией Индонезии октябрь-разгром советско-японского флота. Зим-весна 1945-45гг-потеряКамбоджи,Южного Вьетнама, Малазии,Сингапура,таиланда весна 1946-наступление в Китае май-захват Тибета Октябрь 1946-начало нового наступления на БВ и Среднем Востоке Зима 1947-захват Ирана, Афганистана и Ирака апрель-штурм дамаска К осени войска СССР выходят к Индии и Китаю. 1948-Освобождение союзниками колоний Зима 1948-49 гг. Китай освобождает Ухань. Нанкин и блокирует шанхай. Япония капитулирует после дцатого удара АБ 1949-Начало атомных бомбардировок ДВ Зимой-осенью 1949-50 неудачное наступление СА в Китае, потеря Шанхая Весна 1951-американцы.создав сверхдальнюю авиауию начинают атомные бомбардировки СССР Зима-Весна 1950-51 гг-потеря СССР земель, Южнее Хуанхэ,Юго-Востока Ирана и палестины Лето и осень 1951-освобождение тибета, юга Италии, Сирии, Ирака афгана до Гиндукуша. Лето-Осень 1952-Освобождение Пекина, Франции, бельии, Турции до Измира Осень-зима 1952-53-наступление кит. войск в Монголии. Маньчжурии и Корее
тухачевский: Юдичев пишет: наличие ресурсов, Учитывая свои, захваченные и ленд-лизовские на 3-4 месяца хватит. Юдичев пишет: состояние войск противника К 1 июня часть выведена. другая уже не готова к нападению Юдичев пишет: состояние системы управления и снабжения своей и противника Изрядно попортит советский удар9превентивный)
Max: Мне кажется, составитель таймлайна находится в плену нескольких очень характерных иллюзий. Иллюзия первая: советская армия это что-то вроде сводных батальенов с парада победы. Это не так, все воспоминания рисуют совершенно другую картину. СА в лучшем случае на 2/3 состаяла из хилых (военное поколение) новобранцев, имеющих в лучсем случе 2-6 месяцев фронтового опыта. Основную массу командиров младшего звена составляют такие же хилые парни, выпустившиея в 44-45 из военных училищь военного времени. Иллюзия вторая: о слабой боеспособности западных армий. Следует учитывать, однако, что это здоровые физически, сытно кормленные и хорошо обученные (да еще у трех четвертей схкольное образование очень приличное) парни, которые худо-бедно тоже уже полгода на войне и кое-что уразумели. Они отлично оснащены (пусть у них танки хуже, но их тоже много, а все остальное, включая транспорт и авиацию - лучше). Оснащение компенсирует многое. Иллюзия третья: слабость западного общества, которое испугается потерь и сольет. Но это 45, а не 2005. Демократия там относительная. У власти люди, которые знают, чего хотят, а экономика и военная машина США на пике. Да, надо будет, через месяц-два в англии уже будет еще три миллиона солдат и столько самолетов, сколько дядя Сэм прикажет. Япония не жилец, даже если СССР поможет (чем к стати). А значит, в сентябре уже вся огромная азиатская армия освободится, а там ветеранов полно. Не забываем так же о резервах. У американцев части ротировались. У них в 45 в америке полно уже ветеранов, которые не в земле, а дома отдыхают.
тухачевский: Max пишет: Иллюзия вторая: о слабой боеспособности западных армий. Следует учитывать, однако, что это здоровые физически, сытно кормленные и хорошо обученные (да еще у трех четвертей схкольное образование очень приличное) парни, которые худо-бедно тоже уже полгода на войне и кое-что уразумели. Они отлично оснащены (пусть у них танки хуже, но их тоже много, а все остальное, включая транспорт и авиацию - лучше). Оснащение компенсирует многое насчет физического-согласен(вспоминается фото из Торгау-амеры рослее)Но части к 1 июня уже будут де-факто на казарменном положении
тухачевский: Кстати:возможно ли, что против союзников будут кинуты немцы?(союзники же их для войны с нами готовили). Могли сталин обещать скажем германию в границах января 1939 года?
Юдичев: тухачевский пишет: Учитывая свои, захваченные и ленд-лизовские на 3-4 месяца хватит. особенно по высокооктановым фракциям, порохам, продуктам, цветным металлам, запчастям для автотранспорта. ну может на 3 месяца и хватит. Что успеют сделать при равенстве сил? тухачевский пишет: К 1 июня часть выведена. другая уже не готова к нападению Какие именно дивизии были выведены к 1 июня 45-го? тухачевский пишет: Изрядно попортит советский удар9превентивный) ??? 45-й - не 41-й. Коль идет подготовка у одних, то вторые - сидеть и смотреть на это - не будут. Опять же, возвращаемся - хватит ли ударных самолетов? надичие ПВО у союзников? расположение авиации? Кстати, Вы, может - не в курсе, но наибольший урон в 41-м нанесли не "супер"-действия люфтов, а система управления и логистики РККА. Сколько процентов авиапарка было потеряно после первого"неожиданного" удара? тухачевский пишет: Но части к 1 июня уже будут де-факто на казарменном положении Откуда Вы это взяли??? Американцы начали демобилизацию только в сентябре...
тухачевский: Юдичев пишет: Опять же, возвращаемся - хватит ли ударных самолетов? надичие ПВО у союзников? расположение авиации? Напомню:во время битвы в Арденнах внезапным нлетом германсой авиации(900 самолетов) было уничтожено 500 союзнических машин на аэродромах Сев. Франции, бельгии голландии(1января операуия "Боденплатте") Так что возможности были....Юдичев пишет: ну может на 3 месяца и хватит. Что успеют сделать при равенстве сил? Францию захватить(при продвижении на 20 км в сутки)
Юдичев: тухачевский пишет: Напомню:во время битвы в Арденнах внезапным нлетом германсой авиации(900 самолетов) было уничтожено 500 союзнических машин на аэродромах Сев. Франции, бельгии голландии(1января операуия "Боденплатте") Так что возможности были.... Но какой ценой? "Всего 1 января 1945 г. в результате операции 'Боденплатте' англичане потеряли 144 самолета, 84 - получили повреждения, потери американцев составили 84 самолета и еще 62 были повреждены. В то же время собственные потери Люфтваффе оказались просто катастрофическими. Из девятисот истребителей, участвовавших в операции, не вернулись около трехсот. За одно утро Люфтваффе потеряли 227 пилотов, из которых 178 погибли и пропали без вести, а 59 попали в плен, при этом среди них были три командира эскадр, шесть командиров групп и десять командиров эскадрилий." (Зефиров. Асы второй мировой) Да уж - хороший пример Вы выбрали. Примерно тоже будет и при "внезапном" ударе советских ВВС.
Юдичев: тухачевский пишет: Францию захватить(при продвижении на 20 км в сутки) Если только - без сопротивления... А какже быть с 6-ю млн. у противника?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Напомню:во время битвы в Арденнах внезапным нлетом германсой авиации(900 самолетов) было уничтожено 500 союзнических машин на аэродромах Сев. Франции, бельгии голландии(1января операуия "Боденплатте") Так что возможности были....Юдичев пишет: Да, уничтожить 500 самолетов - были. Может быть и 1000. А потери авиации СССР составили бы 3000-4000 самолетов!
тухачевский: Юдичев пишет: Да уж - хороший пример Вы выбрали. Примерно тоже будет и при "внезапном" ударе советских ВВС Удар будет внезапнеее.Юдичев пишет: сопротивления... А какже быть с 6-ю млн. у противника? многие просто сдадутся.
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: потери авиации СССР составили бы 3000- Меньше(готовность союзнического ПВО-ниже)
Юдичев: тухачевский пишет: Удар будет внезапнеее ??? А это - как? тухачевский пишет: многие просто сдадутся. Такое ощущение, что одно из двух - или вы - прикалываетесь, или Вы - настолько в плену мифов, о которых писал Мах, что здравый смысл у Вас отключен - напрочь...
тухачевский: Юдичев пишет: ??? А это - как? Ошень просто-удар одновременно с объявлением войны Юдичев пишет: Такое ощущение, что одно из двух - или вы - прикалываетесь, или Вы - настолько в плену мифов, о которых писал Мах, что здравый смысл у Вас отключен - напрочь Варум найн?Психологическое воздействие внезапого удара не забывайте
Юдичев: тухачевский пишет: Ошень просто-удар одновременно с объявлением войны А чем будет принципиально отличаться от Боденплатте? тухачевский пишет: Варум найн?Психологическое воздействие внезапого удара не забывайте А Вы не забывайте, что войска находятся в боевой готовности, полностью развернуты, и имеют какой-никакой боевой опыт.
Юдичев: Перенесите действие лет на 10-15, тады еще может что-то Ваш "превентивный" удар и даст. А так...
тухачевский: Юдичев пишет: А Вы не забывайте, что войска находятся в боевой готовности, полностью развернуты, и имеют какой-никакой боевой опыт Таак;потери союзников в Европе-500тысяч человек(по Лидделу-Харту)Советских войск(октябрь 1944-май 1945)1млн 139 тысяч(вместе с несчастными случаямии болезнями) против СССР-250 с че-то немец. дивизий. против союзников-60(равные 25)Де-факто соотношение- 1:10(или 1:5. в связи с едоукоплектованостью войск Германии),Получается. что сражайся союзники с 2 сотнями дивизий они бы потеряли от 2.5 до 5 миллионов человек. Вот вам и Боеспособность(это с превосходством в воздухе)
Max: тухачевский пишет: Францию захватить(при продвижении на 20 км в сутки) Такого темпа СА не выдержит долго, да и союзники не дадут. Не надо забывать, что Ардены их многому научили, во первых, во-вторых, это не 1941. Осдно из двух, или союзники готовятся к удару, а Сталин наносит упреждающий (ваш таймлайн) или Сталин наносит удар с бодуна, в любом случае, такие удары не наносятся из [положения лежа. Или американцы уже готовы, или узнав о подготовке СА (а это в Германии не проблема), все равно готовы. Как минимум, повышенная готовность. Авиацию на аэродромах подловить не удастся. Не забываем так же, что стратеги из Англии никуда не делись, а значит могут наносить удары тактического характера. Флот может войти в балтику и обеспечить фланговые удары по СА (артиллерией и авиацией), а то и Питер побомбить. Тоже на ЧМ. Удар по Крыму и Румынии может быть очень чувствителен. Через неделю минимум, англичане будут сидеть на турецких аэродромах, и в Иране каша заварится тоже.тухачевский пишет: Удар будет внезапнеее См. выше. тухачевский пишет: многие просто сдадутся. Это иллюзия. тухачевский пишет: Меньше(готовность союзнического ПВО-ниже) С чего бы? тухачевский пишет: Ошень просто-удар одновременно с объявлением войны Так в 45 в Европе быть не может. Юдичев пишет: Перенесите действие лет на 10-15, тады еще может что-то Ваш "превентивный" удар и даст. А так... Хотя бы на полгода. Американцы вернулись домой, а холодная война еще не началась. И все равно, успех только кратковременный. Тотальной войны СССР не выдержит, а американцев спасете от кризиса.
Юдичев: тухачевский пишет: против СССР-250 с че-то немец. дивизий. против союзников-60(равные 25) Тыр-тыр-тыр.... Я для кого Мюллер-Гиллербранда цитировал, любезный? Вы забудьте про этот миф - "Про слабый Западный Фронт вермахта". Вы сами считать-то пробовали? Выходит, что 113 к 158 по дивизиям. По людям, танкам и т.п. - примерно тоже 40 к 60. А по самолетам, так и вовсе 70 к 30 приближается. Последующие умозаключения - бред, рожденный мифом. еще есть варианты про низкую боеспособность? Темпы наступления мы уже рассмотрели, состав противостоящих сил тоже, уровень подготовки и состояние л/с - тоже. Что еще?
тухачевский: Max пишет: удастся. Не забываем так же, что стратеги из Англии никуда не делись, а значит могут наносить удары тактического характера. Флот может войти в балтику и обеспечить фланговые удары по СА (артиллерией и авиацией), а то и Питер побомбить. Тоже на ЧМ. Удар по Крыму и Румынии может быть очень чувствителен. Через неделю минимум, англичане будут сидеть на турецких аэродромах, и в Иране каша заварится тоже 1.-Ну зашел на балтику флот.После этого СА вышла к Датским проливам Устраивает? 2.А турки флот пустят? 3.Тоже по аэродромам. А в Иране-наши есть
Юдичев: тухачевский Предлагаю плавно перетечь в "техноложеское" русло для полноты ощущений тех баталий, к которым Вы опоздали
тухачевский: Юдичев пишет: Выходит, что 113 к 158 по дивизиям. По людям, танкам и т.п. - примерно тоже 40 к 60. Все цитаты про девятибатальоную армию пропали втуне
тухачевский: Max пишет: стратеги из Англии никуда не делись Вопрос в том, не будет ли это дружественный огонь
Юдичев: тухачевский пишет: Все цитаты про девятибатальоную армию пропали втуне Нет. Но вы откройте того же Мюллера, и посмотрите про состав армии. Ситуация примерно такая же - на всех фронтах вермахта. Я ж написал - по численности, по танкам, а не только по дивизиям.
Граф Цеппелин: У СССР есть очень серъезная проблема технического плана в воздухе. У союзников уже есть реактивная авиация - и ее производство развернут на полную! И когда наберут достаточно самолетов - советские силы в Европе падут. Советские ВВС разом потеряют господство в воздухе. И после этого наземная армия США сможет начинать блицкриг! Кроме того: у СССР очень плохо с дальней авиацией. А это занчит, что ССС будет получать бомбы в том числе и атомные, а США - нет! Далее: американские танки в принципе адекватны советским. Пехота у США лучше. Вообще, по организованности и насыщенности современным вооружением силы США превосходят СССР. И главное: в СССР нет никакого желания всети войну. Народ устал. Генералитет понимает, что длительная война бесполезна. Вполне вероятно, что через некоторое время Сталина свергнут и подпишут мир!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: У СССР есть очень серъезная проблема технического плана в воздухе. У союзников уже есть реактивная авиация - и ее производство развернут на полную! И когда наберут достаточно самолетов - советские силы в Европе падут. Советские ВВС разом потеряют господство в воздухе. И после этого наземная армия США сможет начинать блицкриг А СССР изучает трофейные немецкие
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: А СССР изучает трофейные немецкие При состоянии советской промышленности - шансов в условиях войны воспроизвести их в большом количестве нет. К 1945 году СССР НАЧНЕТ изучать. А у Союзников есть рабочие модели, готовые к массовому производству!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А у Союзников есть рабочие модели, готовые к массовому производству! Ну воть и будут Англию защищать.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Ну воть и будут Англию защищать. Да. И потом, когда в США по количеству выпускаемых РЕАКТИВНЫХ самолетов превзойдут СССР в 10000 раз (у СССР к этому моменту как раз будут летать первые экспериментальные образцы) - просто ликвидируют советскую авиацию в небе над Европой! СССР НЕ СМОЖЕТ производить авиацию в необходимом количестве!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: как раз будут летать первые экспериментальные образцы) - просто ликвидируют советскую авиацию в небе над Европой! СССР НЕ СМОЖЕТ производить авиацию в необходимом количестве С чего это?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: С чего это? Элементарно, тухачевский . Страна истощена. Не хватает людей. Не хватает бензина. Не хватает получаемых по ленд-лизу материалов. Города разрушены. Высокотехнологичное производство слабее западного на порядок. На страну падают бомбы - в том числе и атомные! С такими силами нет шансов получить реактивную авиацию раньше, чем было в нашем мире даже в опытных образцах!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: истощена. Не хватает людей. Не хватает бензина. Не хватает получаемых по ленд-лизу материалов. Города разрушены. Высокотехнологичное производство слабее западного на порядок. На страну падают бомбы - в том числе и атомные! долететь надо.Граф Цеппелин пишет: Не хватает людей потери военослужащих - 9 миллионов Где-то читал, что мобресурс-3=20% населения. Итого-40 миллионов(минус 5-6 миллионов мужчин погибших на оккупированой территории)Граф Цеппелин пишет: С такими силами нет шансов получить реактивную авиацию раньше, чем было на деле даже в опытных образцах! А подконтрольная Германия не в счет?
Max: тухачевский пишет: Вопрос в том, не будет ли это дружественный огонь Дружественный огонь есть всегда. Загляните в жж Уланова, он пару дней назад выкладывал о том, как на Курской Дуге тк КА лупил свой собственный пехотный полк и подрывался на собственных минах. Ужас. И не выдомка демократов, а приказ по армии того вцремени. Почему вы думаете, что американцы будут дурнее всех? И по своим вмазхут, не без этого, но по разворачивающимся танковым армиям тоже. А сопровождение у них было отработано будь здоров, да и сами крепости постоять за себя могли. И если вы уже об опыте, то у СА нет опыта борьбы со стратегами. тухачевский пишет: А СССР изучает трофейные немецкие Граф Цеппелин пишет: При состоянии советской промышленности - шансов в условиях войны воспроизвести их в большом количестве нет. К 1945 году СССР НАЧНЕТ изучать. А у Союзников есть рабочие модели, готовые к массовому производству! Увы, да. В РИ СССР смог развернуться как раз за 2-3 года, которых в вашем сценарии ему не оставят. Граф Цеппелин пишет: СССР НЕ СМОЖЕТ производить авиацию в необходимом количестве! Примем во внимание, что и тащить из окупированной германии под непрерывными бомбардировками будет ох, как трудно. О стратегах. Из Англии - сразу. Через неделю-две - уже из Норвегии (на Питер и Прибалтику). Турция ляжет под союзников сразу, и ноги раздвинет, потому что от страха перед СССР обосрется. Вы не знаете, чего это они в реале так легко пустили к себе американцев? Это означае, не только английский флот в ЧМ, но и аэродромы в Турции. Из Турции Стратеги достают всю Украину, Балканы, Кавказ. А в сентябре они начнут летать из Японии. На ДВ и так у СССР нет флота. К сентябрю не будет уже ничего. Владик - развалины. Высаживайся на побережье, где хошь, и заходи в тыл армии, действующей в Китае, отрезай ее от баз снабжения и бери голыми руками.
тухачевский: Max пишет: Через неделю-две - уже из Норвегии (на Питер и Прибалтику). А СА в сторонке курит. Max пишет: Турция ляжет под союзников сразу, и ноги раздвинет, потому что от страха перед СССР обосрется кКонечно. вооруженые силы СССР на Кавказе и Балканах(которые могут быть усиленны)в расчет не принимаемMax пишет: А в сентябре они начнут летать из Японии. Есть ли полосы подходящие(вопрос кстати общий).Вы уверены. что Япония сдастся как в РИ?
Sergey-M: Юдичев пишет: Где 9 тд? Где 2-я тд? Где 1, 2, 9, 10, 12 тд СС? а арпеле 45-го? на востоке вестимо...Юдичев пишет: Еще раз - количество ударных самолетов у РККА. на какую дату вам надо?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: А СА в сторонке курит. Она НЕ МОЖЕТ действовать везде и сразу. Тем более - в условиях, идеально подходящих для обороны и широкого применения флота! тухачевский пишет: кКонечно. вооруженые силы СССР на Кавказе и Балканах(которые могут быть усиленны)в расчет не принимаемMax Их не хватит, и вы это прекрасно понимаете. Сам факт входа флота в Черное Море парализует огромные силы в береговой обороне и разрушит комунникации на много миль вокруг! тухачевский пишет: Есть ли полосы подходящие(вопрос кстати общий).Вы уверены. что Япония сдастся как в РИ? Если Япония не сдасться - ей же хуже!
Max: тухачевский пишет: долететь надо Идите на Уголок неба, смотрите эффективный радиус Б29, берите карту и линейку, считайте. Даже до Москвы можно. Заодно посмотрите, какие еще модели были у американцев (не в проекте, а реально, готовые к запуску в производство. В проекте уже был Б52, только им с ним спешить некуда было, вот и телепались полегоньку).тухачевский пишет: потери военослужащих - 9 миллионов Теперь прибавьте к этому миллионы раненых и увечных, плохое физическое состояние голодавшего четыре года населения, слабое здоровье рахитичного поколения призыва, убыль квалифицированных кадров ... (и это если верить той статистике, которая опубликована). Но вот по воспоминаниям, в 45-50 кадровый голод в промышленности (о деревне молчу вообще) был дикий. Даже в условиях мира и распущенной армии, АБ и РА сделали только к 48-50 (хорошо поимев американцев своим шпионажем: в этой реальности там будет такая охота на ведьм, что небо почернеет, + отжав до капли немцев, которые в этой реальноасти вполне возможно будут воевать за союзников и партизанить гораздо активнее, чем в РИ, так как стимул появится).
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Их не хватит, и вы это прекрасно понимаете. Сам факт входа флота в Черное Море парализует огромные силы в береговой обороне и разрушит комунникации на много миль вокруг А через проливы,занятые Са они в Черное море пройдут? Граф Цеппелин пишет: Она НЕ МОЖЕТ действовать везде и сразу. Тем более - в условиях, идеально подходящих для обороны и широкого применения флота А что в Норвегии у амеров? Граф Цеппелин пишет: Если Япония не сдасться - ей же хуже! В Ри сдавались из-за разгрома Маньчжурской армии
тухачевский: Max пишет: еальности там будет такая охота на ведьм, что небо почернеет, + отжав до капли немцев, которые в этой реальноасти вполне возможно будут воевать за союзников и партизанить гораздо активнее, чем в РИ, так как стимул появится А если ИВС обещает восстановить Германию в границах на сентябрь 1938-го?(Или даже соктябрь)
Max: Граф Цеппелин пишет: тухачевский пишет: цитата: Есть ли полосы подходящие(вопрос кстати общий).Вы уверены. что Япония сдастся как в РИ? Если Япония не сдасться - ей же хуже! Япония кончилась. Летом 45 - уже не желец. Полосы строят. Вспомните, как построили полосы на Украине. Завозятся стальные плиты, техника (а ее у американцев много) расчищает площадку, укладываются плиты, и все. Сколько времени, по вашему, надо,. чтобы построить временные площадки?
тухачевский: Max пишет: хорошо поимев американцев своим шпионажем: Вы отстали от жизни:сами власти США признали, что Розенберги ничего никому не передавали.