Форум
Чешско-Польское королевство. Мир православной Литвы.
Андрей Исаев: Медиевальные развилки от Андрея Исаева Реал: В 80-х годах 13-го столетия силезские князья один за другим ризнают сюзеренитет Вацлава II короля чешского. Король Чехии Вацлав II стремился не только поставить в зависимость от себя отдельные силезские княжества, но и овладеть Краковом. При поддержке части малопольской знати во главе с епископом Павлом из Пшеманкова он был в 1290 г. избран на краковский престол. Пшемыслу II пришлось покинуть столицу, принадлежавшую ему по завещанию Генрика IV. При этом, однако, он увез в Великую Польшу королевские «инсигнии». В 1292 г. войска Вацлава II изгнали из Сандомира Владислава Локетека, после чего осадили его в Серадзе и принудили к подчинению. Чешский король стал государем княжеств Малой Польши, верховным сюзереном нескольких принесших ему вассальную присягу силезских княжеств, а также княжеств Серадзского и Брестского. Подчинение (хотя и на различных условиях) столь обширной территории дало Вацлаву основания претендовать на польскую королевскую корону. С притязаниями на корону выступил и великопольский князь Пшемысл II. В 1294 г. он, согласно ранее заключенному договору с князем Мстивоем II (Мщуем), унаследовал Гданьское Поморье. Пшемысла поддержал архипепископ Гнезненский Якуб Свинка и духовенство обоих уделов, а также рыцарство, стремившееся обеспечить ведущую роль Великой Польши в будущем королевстве. В 1295 г., получив согласие папы, Пшемысл II был коронован в Гнезненском соборе. При этом были использованы инсигнии, вывезенные им пятью годами ранее из Кракова. Начавшееся восстановление государственного единства было прервано смертью короля. В феврале 1296 г. Пшемысла убили. Убийцы были подосланы бранденбургскими маркграфами, а в организации покушения принимали участие оппозиционно настроенные представители великопольской знати. Легкость, с которой этот удар разрушил создававшееся Пшемыслом королевство, указывает на слабость его материальных и организационных основ. Претендентами на наследство Пшемысла II выступили Генрик Глоговский и Владислав Локетек. Великая Польша была поделена между двумя соперниками, а все Гданьское Поморье досталось Локетеку. Глоговского князя поддерживали города, Локетека — духовенство и рыцарство. Когда Локетек, потерпев неудачу в борьбе против Вацлава II, согласился принести вассальную присягу чешскому королю (1299), он лишился поддержки великополян. Между тем Вацлав II вторгся с войском в Великую Польшу и добился избрания. Кроме того, он овладел Поморьем, частью Куявии, Серадзской и Ленчицкой землями. Объединив под своей властью большую часть польских земель, он был в 1300 г. коронован в Гнезно польской короной. Коронация, при которой были использованы коронационные символы Пшемысла II, была проведена, как и в 1296 г., архиепископом Якубом Свинкой, несгибаемым сторонником объединения страны вокруг Великой Польши. Однако объединение польских земель под властью Вацлава II не было полным. За границами королевства остался ряд силезских, куявских и мазовецких княжеств. Поскольку король обычно находился в Чехии, управление Польшей он осуществлял через наместников — «старост», которых наделял весьма широкими полномочиями. Старосты назначались для отдельных уделов, а не для всего королевства. Таким образом, Вацлав так и не создал центральной администрации, сохранив в сфере управления разделение на уделы. Создание такого института, как «староство», помимо прочего, освобождало короля от обязательств, возложенных им на себя в грамоте, изданной в 1291 г. для малополян, в которой он обещал не давать должностей лицам иностранного происхождения. Это обязательство, однако, не распространялось на новые должности. И действительно, старостами нередко становились облеченные доверием короля выходцы из Чехии, которых в Польше небезосновательно обвиняли в злоупотреблениях и забвении интересов страны. Тем не менее Вацлав II пользовался поддержкой значительной части польского общества. Ему благоволило духовенство — как гнезненское, так и краковское. Краковский епископ, онемечившийся силезский поляк Ян Муската, стал королевским старостой в Малой Польше и опорой власти Пршемысловичей в Польше. Свои выгоды от чешского правления в Польше получили города, в особенности те, что были связаны с торговыми центрами Чехии и Германии. Немецкий патрициат крупных городов был доволен установлением внутреннего мира, облегчением контактов с южными партнерами и не ощущал — в отличие от иных слоев общества — чужеземного характера власти Пршемысловичей. В наименьшей степени были удовлетворены рыцарство и светская знать, оттесненные от важнейших в государстве постов старост и оскорбленные покровительством, которое король оказывал чужакам. Это наносило ущерб не только престижу, но и материальным интересам знати. Мелкое рыцарство, в свою очередь, болезненно ощущало тяжелую руку старост, которые педантично, порой и не зная меры, собирали подати, а также (что, впрочем, вполне соответствовало интересам страны) старались положить конец рыцарским разбоям и своеволию. Добиться польской короны Вацлав II смог благодаря военному и экономическому потенциалу Чешского королевства, а также тому обстоятельству, что борьба между Пястами и различными группировками в Польше в какой-то момент оказалась непреодолимой преградой на пути к объединению, которого, как бы то ни было, хотели все. Коронация Вацлава уничтожила это препятствие и таким образом сыграла для Польши важную и позитивную роль. Тем не менее спустя всего лишь несколько лет большая часть общества вновь с надеждой повернулась к своим исконным правителям — Пястам. Этому благоприятствовала международная обстановка. Вацлав II вмешался в борьбу за венгерский престол, ставший вакантным после пресечения династии Арпадов. В 1301 г. он добился коронации своего сына королем Венгрии. Перспектива объединения под властью Пршемысловичей стольких государств вызвала противодействие их соперников: Альбрехта Габсбурга и других немецких правителей, а также части венгерской знати и, что весьма существенно, папы Бонифация VIII. Этим воспользовался изгнанный из Польши Владислав Локетек, который в 1304 г. во главе своих венгерских сторонников занял Сандомирскую землю, где был поддержан значительной частью рыцарства и жителями Сандомира. В 1305 г., в разгар подготовки к походу против Локетека, Вацлав II умер. Его сын, Вацлав III, стремясь избежать конфликта с Габсбургом и папством, отказался от прав на Венгрию. Но польский престол он хотел сохранить за собой. Чтобы получить поддержку Бранденбурга, Вацлав отказался в пользу тамошних маркграфов от Гданьского Поморья. Этот договор не вступил в силу, хотя сам факт его подписания существенно ослабил позиции Вацлава III в Польше. В результате возросла популярность Владислава Локетека, который в течение года после взятия Сандомира овладел Куявией, Серадзом и Ленчицей. Великая Польша перешла под власть Генрика Глоговского. Краковской землей от имени Вацлава III продолжал управлять Ян Муската, которому, однако, приходилось вести ожесточенную борьбу со сторонниками Владислава Локетека. В 1306 г. Вацлав III начал поход в Польшу, однако еще на территории Чехии был убит знатным чешским рыцарем. С ним прервалась династия, правившая чешским государством с самого его возникновения. Итак Вацлав III не погибает в глупом поединке. Под Ленчицой разбивает армию Куявии и Великой Польши, Владислав Локеток убит во время , битвы. Власть ческих королей в Польше упрочивается. В 1338 году короны Польши и Чехии наследует у отца Вацлав IV Пржемыслович. Польша и Чехия надолго объединяется под единым скипетром Пржемысловичей. Пржемысловичи имеют исторически теплые отношения с Тевтонским Орденом. Потому на протяжении 14 века происходит попил северо-польских земель. Мазовше с непокорными Пястами отходит крестоносцам, за это они не мешают чехам выгнать брандербужцев из Гданьского Поморья. Т.к. натиск крестоносцев на Польшу становится маловозможен они усиливают натиск на Литву. К 1360 году полностью захватывают Жемайтию. В этой связи вес Кейстута и его потомков становится больше. Не находя поддержки на Западе литовские князья обращаются на восток. В 1390 году великий князь литовский Александр ( Витовт ) крестит Аукштайтию в православную веру. В 1430 году великий князь московский Василий Васильевич наследует своему деду Витовту Великое Княжение Литовское и опираясь на литовских князей разбивает армию своего дяди Юрия Дмитриевича Звенигородского Мир обещал быть
CheshireCat: В Европе трудно найти человека - родоначальника новой династии, наличие или отсутсвие которого очень сильно бы повлияло на историческую картину - за исключением Рудольфа I Габсбурга. К концу 13 века Рудольф является императором СРИ, но не имеет каких либо ключевых владений, все его владения разбросаны по Европе - Швейцария, Эльзас и пр. Становление империи Габсбургов началось с Австрии. К концу 13 в. Австрия находится под контролем Чехии (после смерти последнего Бабенберга). Королем Чехии является довольно энергичный дядька Пшемысл II Оттокар ("король золотой и железный"), который являлсь женатым на дочери Бабенберга претендует на корону Австрии. Чехия в то время представляет собой довольно крепкое и сильное гос-во, включающее в себя: Моравию, Австрии, Штирию, Каринтию, Крайну лежавшая до Адриатического моря. 26 апреля (?) 1278 г. в битве на моравском поле, в результате убийства Пшемысла РудольфI разбивает чехов, присоединоив к себе территории Австрии, Штирии, Каринтии, которое впоследствии и стали основой Австрийской империи, из второстепенного рода Габсбурги поднимаются на верх. А тепер АИ: на моравском поле Пшемысл остается жив, его войска наносят поражение Габсбургу. Взять с него нечего, так как свсе возможные территории находятся далеко от Чехии, зато чешкий король закрепляет за собой корону Австрии, и переходит в разряд германских князец, имеющих право влиять на СРИ. После такого афронта Габсбургами дорога наверх закрыта навсегда - уже никто из них не сможет строить империю. Таким образом к моменту турецкого нашествия в Восточной и Южной Европе им могут противостоять Венгрия (возможно не ослабленная войнами как в РИ), Чешское королевство, Балканские страны. 1. Смогут ли они сдержать турецкое нашествие? 2. На востоке Европы образуется достаточно мощное протестанское королевство, имеющее влияние на германских князей, польша в этом мире врядли будет сильно католической. При захвате Тироля протестанское гос-во лежит на территории от Балтийского моря до Швейцарии - будут ли сильные религиозные войны? 3. Вместо германского господства в восточной европе приходит господство славянское - Чехия, подкрепленная Польшей, Русью.
RAZNIJ: Слушайте начал копатся в этом дядьке и что накопал Кенигсбергу - 748 лет. Его основал в 1255 году 25-летний славный Оттокар II Пшемысл, могущественный чешский король, покоривший прусское племя сембов. Место для города было выбрано на горе Твангсте. По материнской линии был внуком короля Барбароссы, по отцовской — отпрыском чешского королевского рода Пшемыслов. Он находился в зените своей славы, когда его по просьбе Папы пригласили возглавить поход отряда Тевтонского Ордена на Замландский полуостров. Установленные Оттокаром дружеские отношения между Богемией и Орденским государством существовали вплоть до середины XV века. Не выдет славянского единства - Орден рано или поздно поцапается с Польшей, а там и чехи подтянутся
georg: В этом сражении Пржемыслу изменила собственная чешская знать, с которой он был на ножах. Кстати Пржемысл выдвигал свою кандидатуру на выборах императора, но выбрали Рудольфа - в глазах германских князей Пржемысл был слишком силен, и опасен для их суверенитета. Но как бы там ни было - внук Пржемысла в реале умер бездетным, и династия пресеклась.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитата Не выдет славянского единства - Орден рано или поздно поцапается с Польшей, а там и чехи подтянутся поделят и заглотят Польшу georg пишет: цитатаНо как бы там ни было - внук Пржемысла в реале умер бездетным, и династия пресеклась. неизвестно как бы дальше сложилась ситуация с престолонаследием - Вацлав мог бы к власти и не придти, мало ли. georg пишет: цитатаВ этом сражении Пржемыслу изменила собственная чешская знать, с которой он был на ножах. а кто не на ножах с властью? особенно прогерманская знать, которая подкуплена СРИ
georg: CheshireCat пишет: цитатаподелят и заглотят Польшу Сын Пржемысла ВацлавII и так захватил польский трон. Но династия Пржемысловичей пресеклась, и в Польше воцарился Владислав Локеток. Все опять упирается в отсутствие детей у ВацлаваIII.
CheshireCat: Для начала: Пржемыслу было только 48 и протянуть он мог бы еще лет 10-15 по любому, мог бы еще раз жениться на ком нибудь. И завести наследничка. В конце концов в нужных целях переженил бы Вацлава - ибо Ютта на фиг ему же не нужна.
georg: CheshireCat пишет: цитатаДля начала: Пржемыслу было только 48 и протянуть он мог бы еще лет 10-15 по любому, мог бы еще раз жениться на ком нибудь. И завести наследничка. В конце концов в нужных целях переженил бы Вацлава - ибо Ютта на фиг ему же не нужна. Тогда все получится здесь и сейчас. В реале было так: "Правління Вацлава II важливе також з іншого погляду. Вперше в історії ідея великої центральноєвропейської монархії, до якої ввійшли б навіть угорці, набувала реальних обрисів. По смерті Андрія, останнього короля з династії Арпадів (1301 р.), угорську корону, об'єднану з короною Хорватії, було запропоновано юному сину чеського короля. Угорські прихильники Пржемисловичів перемогли прихильників неаполітанських володарів з Анжуйської династії, і юний Вацлав II був коронований на короля Угорщини. Отримання трьох корон однією династією викликало чималі заздрощі. Папа Боніфацій VIII, посилаючись на те, що Угорщина була папським леном, почав відкрито протегувати анжуйському кандидатові та підтримувати польського супротивника чеського короля — Владислава Локетека Короткого. Імператор Альбрехт І пристав до цієї коаліції, вимагаючи своєї частки в чеських срібних копальнях. Вацлав II знайшов союзника в особі французького короля Філіппа Красивого. Вони урочисто пообіцяли один одному взаємодопомогу (1303 або 1304 р.) в разі нападу імператора або папи. Проте коли французький король порозумівся з Боніфацієм VIII, Вацлавові II довелося самому прийняти на себе всю силу Альбрехтового нападу, і партизанська війна принесла йому цілковитий успіх. Проте союз імператора, папи та неаполітанців-Анжуйських виявився надто грізною силою для чеського короля. Він був змушений покинути Угорщину, принаймні тимчасово, й забрати свого сина назад до Праги. Вацлав II, однак, був не в змозі поновити свою боротьбу за Угорщину. Він помер у червні 1305 р. За такого невдалого початку його молодий син Вацлав III продемонстрував батьківську рішучість і мудрість. Він уклав почесний мирний договір з імператором і, поступаючись тиску Анжуйських, відмовився від своїх претензій на угорський трон, який посів Карл Роберт Анжуйський. У Польщі Вацлав III виявив тверду рішучість продовжити політику свого батька на зміцнення союзу між Богемією та Польщею. Але тут доля знову завдала підступного удару. Вирушивши до Польщі на придушення очоленого Владиславом Локетеком заколоту проти чехів, Вацлав III був убитий, можливо, невідомим невдоволеним аристократом, в Оломоуці в 1306 р. Це був кінець династії Пржемисловичів, і з того часу Польща та Богемія розвивалися окремими шляхами." Располагая еще и Австрией (кстати интересно кто будет тогда императором, наверное усидит Адольф Нассау ), Вацлав не уступит венгерскую корону Анжуйцам, и имеет все шансы на победу. Получается уния Чехии, Польши и Венгрии уже в начале XIV века.
CheshireCat: В принципе вполне возможно, при сильном гос-ве и отсутвии Габсбургов как объединяющей силы возможно это и получится. Причем необходимо учесть хорошие отношения с Галицко-Волынским княжеством, боюсь что при такой сильном гос-ве татар с Руси погонят гораздо раньше и объединять Русь будем с Галицко-Волынского княжества - как ито возможно создание некоего славянского гос-ва, содружества - чехи, поляки, русичи. Или же образуется западное королевство русских, теснее связанное с чехами и венграми, чем с остальной Русью. И как себя поведет Литва? georg пишет: цитатаРасполагая еще и Австрией (кстати интересно кто будет тогда императором, наверное усидит Адольф Нассау ) кстати как вариант после победы над Рудиком Оттокар вполне может силой получить корону - удержать и передать детям вряд ли сможет. В любом случае остается вопрос с турецким нашествием - смогут ли они остановить сельджуков, или в спину венграм и чехам ударит СРИ?
georg: ИМХО учитывая наличие в каждом из трех королевств могущественого и своевольного дворянства, энергии на экспансию вряд ли хватит, управлять таким государством сложно. На первых порах неизбежна конфронтация с Ордой в Карпатах и Валахии. С Галичем и Волынью ИМХО ничего не меняется - опять упираемся в пресечение династии местных Рюриковичей, после чего и в реале Литве удалось отстоять Волынь от коалиции Польши и Венгрии. Остановить турок - по ситуации. В реале Людовик Венгерский установил свой сюзеренитет над Сербией, Боснией, Валахией и Видинской Болгарией. Но умер невовремя, и в Венгрии пошли междуусобицы, держава распалась. Будь он жив, пришел бы на помощь своим балканским вассалам на Косово поле, и исход битвы был бы иным. Так же и здесь - если в державе Пржемысловичей все будет стабильно, то остановят турок на рубеже Сербии, а после в союзе с Тимуром - и из Европы могут изгнать. Немцы вряд ли сумеют помешать - чехи могут подерживать Рейнский союз городов против князей (там как раз заварушка началась к концу XIV века).
RAZNIJ: А если у Чехии - сердечные отношения с Тевтонским Орденом и уния с Польшой - то с Литвой конфликт. Ордену нужны земли, у Польши их не возьмеш - вроде как союзник, остается Литва. Под нажимом Ордена и союзной Польши - Литве не до экспансии Вопрос как поведут себя ордена Меченосцев (Ливонцы) - попрут ли на Литву, вслед за колегами тевтонцами? Возможно ли какия либо уния Литва(с русскими землями)+Новгород?
Крысолов: Галактическую Империю строите. Австрия и Венгрия Чехию только ослабит. Предлагаю обратить внимание на Вацлава III - он раскрыл заговор и казнил убийц. Потом женился и завел детей. Укрепление союза Польши и Чехии. Говорите молодой он? Значит Вацлав 3-й сыграет роль Казимира 3-го и присоеденит к Польше Мазовию Серадзь, Куявию как реале или даже раньше). Ну и Силезия конечно, она и в реале под Чехию в 1335 году пошла. На выходе получаем сильное западнославянское государство. Только интересно, какая культура там рулить будет, чешская или польская? CheshireCat пишет: цитатаПричем необходимо учесть хорошие отношения с Галицко-Волынским княжеством, боюсь что при такой сильном гос-ве татар с Руси погонят гораздо раньше и объединять Русь будем с Галицко-Волынского княжества Это еще почему? Галич падает под Чехию однозначно. Может даже не как в реале, а уже в 1325 году - если Вацлав сумеет либо сам сесть на галичский трон после смерти последних Романовичей, либо посадит туда своего вассала вместо Юрия-Болеслава. Перспективы у Чехии хорошие. CheshireCat пишет: цитатаНа востоке Европы образуется достаточно мощное протестанское королевство Почему протестантское? Это совсем не факт. При наличии католической Польши вряд ли протестантизм разовьется. Будут чехи честными католиками.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаА если у Чехии - сердечные отношения с Тевтонским Орденом и уния с Польшой - то с Литвой конфликт Не факт. Дружба Чехии с Орденом не может продлится долго - Орден закрывает Балтийское побережье. Так что как в реале - Чехия в союзе с Литвой давит Орден. RAZNIJ пишет: цитатаВозможно ли какия либо уния Литва(с русскими землями)+Новгород? Возможна, но к этой развилке не имеет отношения.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаВопрос как поведут себя ордена Меченосцев (Ливонцы) - попрут ли на Литву, вслед за колегами тевтонцами? Они в это время уже единое целое...
georg: Крысолов пишет: цитатаТолько интересно, какая культура там рулить будет, чешская или польская? Чешская. Чехи имели развитые города, университет и литературу на родном языке уже в то время, когда польская шляхта еще гонялась по пуще за зубрами и глушила горилку бочками. Города в Польше на тот момент немногочисленны и населены немцами, литература - пишет только духовенство и только на латыни, по польски ни-ни. Чехи рулят.
georg: Крысолов пишет: цитатаесли Вацлав сумеет либо сам сесть на галичский трон после смерти последних Романовичей, либо посадит туда своего вассала вместо Юрия-Болеслава. Не получится. В реале Казимир пытался сделать то же самое, но татары его оттуда вышибли и спалили Люблин. Помощь Чехии не спасает, Казимиру Людовик Венгерский помогал, и толку. Присоединить Галич Казимир сумел только тогда, когда согласился платить с него дань Орде. Кстати, прикол. Читал у Грушецкого: Тевтонтский орден жаловался папе, что когда Казимир согласился платить дань татарам с Галича, он стал грозить Ордену, что нашлет на него татар.
Крысолов: georg пишет: цитатаЧехи рулят. Ага. Гут. Мне чехи больше поляков нравится. И пиво во Львове еще раньше делать начнут! Такой вопрос - имея столько мощное государсвто, сможет ли Вацлав или его сын - назовем его Вацлав IV - претендовать на корону Императора, как Карл Люксембург в реале? А если да, то издаст ли Вацлав 4-ый "Золотую буллу"?
Крысолов: georg пишет: цитатаПрисоединить Галич Казимир сумел только тогда, когда согласился платить с него дань Орде. Так в чем проблема?
georg: Крысолов пишет: цитатаТакой вопрос - имея столько мощное государсвто, сможет ли Вацлав или его сын - назовем его Вацлав IV - претендовать на корону Императора, как Карл Люксембург в реале? А если да, то издаст ли Вацлав 4-ый "Золотую буллу"? Здесь зависит от расклада во время борьбы императора Людовика Баварского с папой ИоанномXXII за Италию. ЕМНИП Людовик все свое царствование был под отлучением. Папа тогда выдвинул Габсбургов, но Людовик разгромил их при Мюльдорфе. После чего в ход пошли Люксембурги. Но вот Пржемысловичи. Не испугаются ли князья их слишком мощной державы? Я бы на их месте поопасался выбирать императором столь сильного государя. К тому же у Люксембургов были владения и связи в Германии, и родственники среди курфюрстов-архиепископов. А Чехия Пржемысловичей целиком ориентирована на восток. ИМХО не быть им императорами. Да и ненадо. Меньше будет немецкое влияние в Чехии и Польше.
Крысолов: georg пишет: цитатаИМХО не быть им императорами. Да и ненадо. Меньше будет немецкое влияние в Чехии и Польше. Согласен. Тогда другой вопрос. При таком раскладе не признает ли Чехия свою независимость от императорской короны?
georg: Крысолов пишет: цитатаПри таком раскладе не признает ли Чехия свою независимость от императорской короны? А вот это уже ненужно самой Чехии. Сан имперского курфюрста дает не только возможность влиять на выборы нужного императора, но и обширный простор для интриг в Германии.
Крысолов: georg пишет: цитатаА вот это уже ненужно самой Чехии. Сан имперского курфюрста дает не только возможность влиять на выборы нужного императора, но и обширный простор для интриг в Германии. Тоже логично. ладно. А какие перспективы у Чехии на востоке? Я вот о чем думаю. Будет ли Ян Гус и гуситы? Как бы не раскололи они единое польско-чешское государство. Это с одной стороны. А с другой - если чешским королям таки дойдет мысль, что терпимость это нормально - может они и Литву подомнут?
CheshireCat: Крысолов пишет: цитатаПочему протестантское? Это совсем не факт. При наличии католической Польши вряд ли протестантизм разовьется. Будут чехи честными католиками. с чего вдруг, католическая Польша отрезана от всего католического мира, восток польши православный, запад - протестанский, рядом с Чехией протестанские князья... Европа пилится попалам - восток и север протестанский, запад и юг католический. Во-первых сильно мощным Чешкое королевство не будет - Венгрия если войдет в унию будет очень сильно ослаблена войной с турками, на востоке будут поначалу вечный проблемы с поляками, на юге с татарами. Так что лезть в императоры Пржемысловичям врядли нужно - лучше иметь рядом раздираемую СРИ, без начала в лице Габсбургов.
Крысолов: CheshireCat пишет: цитатас чего вдруг, католическая Польша отрезана от всего католического мира, восток польши православный, запад - протестанский Чего чего? Какой восток, какой запад? CheshireCat пишет: цитатас Чехией протестанские князья... Э, вы не торопитесь. До Лютера еще жить да жить. Я про Гуса говорю. CheshireCat пишет: цитата - Венгрия если войдет в унию будет очень сильно ослаблена войной с турками Не войдет. Венгрия это головная боль. Тут дай бог польскую аристократию приструнить. Вот чего я нашел: цитата Тем не менее Вацлав II пользовался поддержкой значительной части польского общества. Ему благоволило духовенство — как гнезненское, так и краковское. Краковский епископ, онемечившийся силезский поляк Ян Муската, стал королевским старостой в Малой Польше и опорой власти Пршемысловичей в Польше. Свои выгоды от чешского правления в Польше получили города, в особенности те, что были связаны с торговыми центрами Чехии и Германии. Немецкий патрициат крупных городов был доволен установлением внутреннего мира, облегчением контактов с южными партнерами и не ощущал — в отличие от иных слоев общества — чужеземного характера власти Пршемысловичей. В наименьшей степени были удовлетворены рыцарство и светская знать, оттесненные от важнейших в государстве постов старост и оскорбленные покровительством, которое король оказывал чужакам. Это наносило ущерб не только престижу, но и материальным интересам знати. Мелкое рыцарство, в свою очередь, болезненно ощущало тяжелую руку старост, которые педантично, порой и не зная меры, собирали подати, а также (что, впрочем, вполне соответствовало интересам страны) старались положить конец рыцарским разбоям и своеволию. Добиться польской короны Вацлав II смог благодаря военному и экономическому потенциалу Чешского королевства, а также тому обстоятельству, что борьба между Пястами и различными группировками в Польше в какой-то момент оказалась непреодолимой преградой на пути к объединению, которого, как бы то ни было, хотели все. Коронация Вацлава уничтожила это препятствие и таким образом сыграла для Польши важную и позитивную роль. Тем не менее спустя всего лишь несколько лет большая часть общества вновь с надеждой повернулась к своим исконным правителям — Пястам. Этому благоприятствовала международная обстановка. Вацлав II вмешался в борьбу за венгерский престол, ставший вакантным после пресечения династии Арпадов. В 1301 г. он добился коронации своего сына королем Венгрии. Перспектива объединения под властью Пршемысловичей стольких государств вызвала противодействие их соперников: Альбрехта Габсбурга и других немецких правителей, а также части венгерской знати и, что весьма существенно, папы Бонифация VIII. Этим воспользовался изгнанный из Польши Владислав Локетек, который в 1304 г. во главе своих венгерских сторонников занял Сандомирскую землю, где был поддержан значительной частью рыцарства и жителями Сандомира. В 1305 г., в разгар подготовки к походу против Локетека, Вацлав II умер. Его сын, Вацлав III, стремясь избежать конфликта с Габсбургом и папством, отказался от прав на Венгрию. Но польский престол он хотел сохранить за собой. Чтобы получить поддержку Бранденбурга, Вацлав отказался в пользу тамошних маркграфов от Гданьского Поморья. Этот договор не вступил в силу, хотя сам факт его подписания существенно ослабил позиции Вацлава III в Польше. В результате возросла популярность Владислава Локетека, который в течение года после взятия Сандомира овладел Куявией, Серадзом и Ленчицей. Великая Польша перешла под власть Генрика Глоговского. Краковской землей от имени Вацлава III продолжал управлять Ян Муската, которому, однако, приходилось вести ожесточенную борьбу со сторонниками Владислава Локетека. В 1306 г. Вацлав III начал поход в Польшу, однако еще на территории Чехии был убит знатным чешским рыцарем. С ним прервалась династия, правившая чешским государством с самого его возникновения. Это окончательно открыло Владиславу Локетеку путь к господству над Польшей. Овладев Гданьским Поморьем, он вступил в борьбу за Краковскую землю, изгоняя оттуда гарнизоны Мускаты. И вновь на помощь польскому князю пришел архиепископ Якуб Свинка, возбудивший против епископа Яна Мускаты канонический процесс по обвинению в непослушании и отлучивший его от церкви (1308). Т.е. надо уже две развилки. Несмерть Вацлава III и его победа над Локетеком.
tewton: CheshireCat пишет: цитата без начала в лице Габсбургов. Так другие найдутся! Свято место ...
Крысолов: CheshireCat пишет: цитатавостоке будут поначалу вечный проблемы с поляками Думаю за сто лет управятся. CheshireCat пишет: цитатана юге с татарами Какими татарами? CheshireCat пишет: цитатаВенгрия если войдет в унию будет очень сильно ослаблена войной с турками, на востоке будут поначалу вечный проблемы с поляками, на юге с татарами. Так что лезть в императоры Пржемысловичям врядли нужно - лучше иметь рядом раздираемую СРИ, без начала в лице Габсбургов. Я вот чегодумаю. К 16 веку Чехия прочно привяжет к себе Польшу с Галицией. И когда турки начнут громить Венгрию - это замечательный шанс оттяпать Словакию. А Габсбурги в Австрии чехам будут нужны - союзник против Турции.
georg: Крысолов пишет: цитатаА с другой - если чешским королям таки дойдет мысль, что терпимость это нормально - может они и Литву подомнут? Подмять наврядли - Польско-Венгерское государство Людовика Венгерского было еще мощнее, но Литву подмять не получилось, даже Волынь у Литвы отнять не сумел. Но здесь иной расклад - и Литве, и Чехии-Польше мешает Орден. Сильно мешает. Союз скорее всего имеет место быть. Крысолов пишет: цитатаБудет ли Ян Гус и гуситы? Как бы не раскололи они единое польско-чешское государство. Предпосылки возникновения гусизма никуда не делись, за исключением одной - меньше немецкое засилье. Зависит от позиции короля (в реале смерть ВацлаваIV дала крайним гуситам развернуться, и реформа пошла анархически). Если у власти окажется энергичный и деятельный король, то после сожжения Гуса он либо проведет реформу в варианте чашников, либо задавит гуситов. Если нет - будет такой же бардак и вероятен раскол государства. Вероятность реформы церкви увеличивается, если в составе государства велика доля православных областей, на которые можно опереться. Вообще конечно идеальным вариантом было бы сближение гуситов-чашников с православной церковью вплоть до их унии - тогда можно создавать славянскую империю.
Крысолов: И еще я вот что думаю. А не будет ли веке в 15-ом, а то и раньше переноса столицы из Праги на восток - для лучшего контроля Польши? А что? Краков - оплот чешской власти на Востоке, почему бы не туда?
Крысолов: georg пишет: цитатаНо здесь иной расклад - и Литве, и Чехии-Польше мешает Орден. Сильно мешает. Союз скорее всего имеет место быть. Я имею ввиду по типу реале. Этакую Кревскую унию? georg пишет: цитатаВообще конечно идеальным вариантом было бы сближение гуситов-чашников с православной церковью вплоть до их унии - тогда можно создавать славянскую империю. Это подыгрывание однако. Предлагаю задавить. Иначе проблем выше крыши будет - война чуть ли не со всей Европой.
georg: Крысолов пишет: цитатаЯ имею ввиду по типу реале. Этакую Кревскую унию? Корону Пржемысловичей унаследует женщина, которую можно будет выдать за Ягайло? Крысолов пишет: цитатаИ еще я вот что думаю. А не будет ли веке в 15-ом, а то и раньше переноса столицы из Праги на восток - для лучшего контроля Польши? А что? Краков - оплот чешской власти на Востоке, почему бы не туда? Скорее всего останется 2 столицы. Все же Прага - крупнейший интелектуальный и экономический центр. Краков рядом не стоял. Крысолов пишет: цитатаЭто подыгрывание однако. Предлагаю задавить. Иначе проблем выше крыши будет - война чуть ли не со всей Европой. Если успели разгромить Орден, то не страшно. Но что подыгрывание - согласен. Хотя православные и гуситы могли бы бы потом приидти на Базельский собор, и устроить унию с римской церковью на более преемлемых условиях, чем во Флоренции. Что кстати упрочит позиции Базельского собора, и не факт что папа сумеет от него отделаться.
RAZNIJ: Зачем бить Орден если с ним соглсие и любовь изначально - выход к балтике можно и в обход Ордена. А Орден может быть неплохим мечом направленым в сторону востока. А когда Орден начнет угасать сделать его васалом.
Крысолов: georg пишет: цитатаКорону Пржемысловичей унаследует женщина, которую можно будет выдать за Ягайло? Не нравится мне такая тема. Нет. Ну и пес с ней, с Литвой. georg пишет: цитатаСкорее всего останется 2 столицы. Все же Прага - крупнейший интелектуальный и экономический центр. Краков рядом не стоял. Тоже верно. Но как-то контролировать Польшу надо. Кстати, при закручивании гаек чешскими королями, в качестве кости в пасть польскому дворянству можно использовать Галицию. Предлагаю как в реале, Юрий-Болеслав, а после его смерти - чешско-польская экспансия. georg пишет: цитатаНо что подыгрывание - согласен. Хотя православные и гуситы могли бы бы потом приидти на Базельский собор, и устроить унию с римской церковью на более преемлемых условиях, чем во Флоренции. Что кстати упрочит позиции Базельского собора, и не факт что папа сумеет от него отделаться. Это глобальная развилка. Произвола многовато. Предлагаю оставить все как есть. RAZNIJ пишет: цитатаЗачем бить Орден если с ним соглсие и любовь изначально - выход к балтике можно и в обход Ордена. Во первых с чего согласие и любовь? Во-вторых, в обход это как? С Бранденбургом воевать? Так ведь навтыкать могут. В третьих - Висла самая удобная транспортная артерия. Так что хочешь, не хочешь, придется с Орденом воевать. RAZNIJ пишет: цитатаА Орден может быть неплохим мечом направленым в сторону востока. В каком смысле? Литва уже состоялась как государство. RAZNIJ пишет: цитатаА когда Орден начнет угасать сделать его васалом. Вот только в 14-ом веке никто не знает когда Орден начнет угасать и начнет ли угасать вообще.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитата Во первых с чего согласие и любовь? Во-вторых, в обход это как? С Бранденбургом воевать? Так ведь навтыкать могут. В третьих - Висла самая удобная транспортная артерия. Так что хочешь, не хочешь, придется с Орденом воевать. Оттокар II Пшемысл Он находился в зените своей славы, когда его по просьбе Папы пригласили возглавить поход отряда Тевтонского Ордена на Замландский полуостров. Кенигсберг 25-летний Оттокар II Пшемысл основал в 1255 году. К тому же Гданьск у Польши Орден захапал где-то в 1300-1310. Произойдет ли это в этой АИ большой вопрос. Крысолов пишет: цитатаВ каком смысле? Литва уже состоялась как государство. Тем более - а если это государство Орден прижмет и из Пруссии и из Ливонии (а за Орденом Чехия - направлят уилия друга подальше от Вислы) Крысолов пишет: цитатаВот только в 14-ом веке никто не знает когда Орден начнет угасать и начнет ли угасать вообще. Согласен
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаК тому же Гданьск у Польши Орден захапал где-то в 1300-1310. Произойдет ли это в этой АИ большой вопрос. Я другую развилку рассматриваю - не Пшемысла, а Вацлава III. Иначе развитие событий непредсказуемо. RAZNIJ пишет: цитатаТем более - а если это государство Орден прижмет и из Пруссии и из Ливонии Именно так Литву и давили в реале. Кончилось это для Ордена плохо.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитата Я другую развилку рассматриваю - не Пшемысла, а Вацлава III. Иначе развитие событий непредсказуемо. Дык и в этой развилке - не факт, что Гданьск отдадут Бранденбургу (договор договором, но жалко) или Ордену (с Орденом у Пршемысловичей согласие - династическое). Крысолов пишет: цитатаИменно так Литву и давили в реале. Кончилось это для Ордена плохо. Так против Ордена была и Польша, а за Орден не было Чехии. В этой развилке чуть по другому - Ордену не нужно боятся Польши (+ Чехия)
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаДык и в этой развилке - не факт, что Гданьск отдадут Бранденбургу (договор договором, но жалко) или Ордену Вацлав пообещал Поморье Бранденбургу. Ему нужен был союзник против Локетека. Пока Вацлав будет возится в Польше сил на то чтоб отстоять Поморье у Бранденбурга или Ордена не будет. цитатаПервые годы правления Владислава Локетека оказались довольно бурными, не обошлось и без серьезных потерь. Во время борьбы в Малой Польше Гданьское Поморье подверглось нападению бранденбургских маркграфов. На их стороне выступили местный род Свецев, членам которого принадлежала здесь должность старост, и немецкие жители Гданьска; рыцарство сохранило верность Локетеку. Когда в 1308 г. бранденбуржцы осадили Гданьск, польский князь обратился за помощью к Тевтонскому ордену. Рыцари оттеснили осаждавших, однако при этом сами заняли Гданьск и вскоре подчинили все Гданьское Поморье. В 1309 г. Владислав Локетек безуспешно пытался вести с ними переговоры. После их неудачи орден, стремясь дать своим захватам юридическое обоснование, выкупил у Бранденбурга его «законные» права на Поморье. Думаю при Вацлаве произошло бы то же самое. Вацлав попытался бы не выполнить обещание, позвал бы Орден на помощь и в результате Орден оттяпал бы Поморье. RAZNIJ пишет: цитатаТак против Ордена была и Польша, а за Орден не было Чехии. В этой развилке чуть по другому - Ордену не нужно боятся Польши (+ Чехия) Почему Ордену не нужно боятся Чехии? Очень нужно. Ибо Чехии не нужен сильный Орден на границе.
georg: Крысолов пишет: цитатаДумаю при Вацлаве произошло бы то же самое. Вацлав попытался бы не выполнить обещание, позвал бы Орден на помощь и в результате Орден оттяпал бы Поморье. Победа Вацлава над Локетком может произойти только при помощи Ордена, но с его помощью обеспечена. Локетка поддерживают Венгрия и Русь (последний Галицкий король Юрий Данилович женат на сестре Локетка, и сыновья Юрия Андрей и Лев - его племянники). В реале Ян Люксембург даже 10 лет спустя, когда Локеток уже укрепился на троне и был коронован, едва не захватил Польшу (его союзники тевтонские рыцари тогда глубоко вторглись в Польшу и взяли Серадзь). Спас тогда Локетка Гедимин, оказавший ему прямую военную помощь. Здесь у нас Гедимина еще нет, а Локеток не укрепился. Так что Поморье придется отдать. И бороться затем за его возвращение.
georg: Крысолов пишет: цитатаПредлагаю как в реале, Юрий-Болеслав, а после его смерти - чешско-польская экспансия. Здесь тоже есть ньюанс. На Галич претендовала Венгрия, короли которой не желали отказываться от придуманного БелойIV титула "король Галиции и Лодомирии". В реале Казимир решил эту проблемму, сделав своим наследником Людовика Анжуйского. Причем в договоре было сказано, что если у Казимира Родится сын, и Людовик не сможет получить польскую корону, Галичина отходит к Венгрии, которая выплачивает Польше отступное. Так что получается интересная коллизия. На Галич претендуют Чехия-Польша, Венгрия и Любарт Гедиминович Волынский с поддержкой Литвы. И каждый сам за себя. Тут пожалуй единственный вариант удержания Галича для Чехии - союз с Ордой и платеж дани с Галича.
Крысолов: georg пишет: цитатаТак что Поморье придется отдать. И бороться затем за его возвращение. Вот именно. georg пишет: цитатаТут пожалуй единственный вариант удержания Галича для Чехии - союз с Ордой и платеж дани с Галича. Не вижу ничего невозможного.
georg: Крысолов пишет: цитатаНе вижу ничего невозможного. Согласен. Казимир Великий на это пошел (хотя в то же время ежегодно выклянчивал у папы перенаправление церковной десятины с Польши в свою казну на цели войны с теми же татарами). Союз с Ордой обеспечит владение Галичиной до 1359, и достаточно эффективно (ЕМНИП последний поход татар в Трансильванию был в 1358). А потом Великая Замятня и распад Орды. И снова венгерские претензии на Галич, не считая еще и литовских.
Крысолов: georg пишет: цитатаИ снова венгерские претензии на Галич, не считая еще и литовских. Политика дипломатия и военная сила. Чехия-то посильнее будет. Далее с венграми не просто так. Людовик - потомок Локетека по женской линии. А если Локетека побьют так может и Людовика не будет. И его претензий на польский трон.