Форум
Русская "Дженерал Электрик"?
Бивер: Коллеги, вот какой вопрос возник: в последней четверти 19 века в россии начала бурно развиваться электротехника. Яблочков, Ладыгин, Доливо-Добровольский. Практически все они в период реакции Александра III эммигрировали. Возмём альтернативу, что не было маштабной реакции и все изобретатели-электрики остались в России. Компании Ладыгина и Яблочкова в 1880-х объединились и пошли по тому же пути, что и американская "Дженерал электрик". Что даст России успешная электро-техническая компания? Какие области промышленности и общественной жизни она сможет подхлестнуть?
тухачевский: Бивер пишет: Что даст России успешная электро-техническая компания? Какие области промышленности и общественной жизни она сможет подхлестнуть более оснащеная армия реформы возможно пойдут успешнее
Max: Одна компания ничего не решает ... она и так бы возникла, или западные расширились (типа Сименс и Шукерт). Проблема в другом: спрос, развитие всех сфер жизни, большая свобода, которая необходима для предпринимательства, разумные законы, и социальная база 9повышение уровня образования, например). И техническая база. неграмотного крестьянина можно превратить в землекопа, но вырастить из него токаря уже не просто, а гальваньщика?
loginOFF: Следовательно появиться больший спрос на грамотную рабсилу- что-то будут предпринимать в этом направлении.
KasparsB: Вступить в ПМВ в 1918 ( как САСШ ) . В РИ всё это развивалось , с отстованием , но развивалось . Отложите вывоз заводов из западных ( самых развитых ) частей России , и будут вам авто и электрозаводы .
Бивер: Max пишет: Одна компания ничего не решает ... она и так бы возникла, или западные расширились (типа Сименс и Шукерт). Они все с начинали с того, что изобретатель получал пакет и организовывал фирму. Изобретатели у нас были, но вот реализоваться им не дала реакция/неальновидность властей. Однако заметте до сих пор на рынке электротехники ведущую роль играют гиганты, зародившиеся в конце 19 века. Max пишет: И техническая база. неграмотного крестьянина можно превратить в землекопа, но вырастить из него токаря уже не просто, а гальваньщика? Фабричные школы. В Ри во всяком случае выбрали этот путь. На самом деле электротехника прежде всего увеличивает общую производительность труда за счёт освещения и автоматизации.
Андрей Матвеев: Бивер пишет: Они все с начинали с того, что изобретатель получал пакет и организовывал фирму. Изобретатели у нас были, но вот реализоваться им не дала реакция/неальновидность властей. Реализоваться им не дало то, что они все были идеалистами и чистыми технарями, а коммерческо-финансовым и организационным вопросам уделяли мало внимания (Яблочков) либо вообще доверяли их довольно сомнительным личностям (Лодыгин), а и Сименс, и Эдисон были не только инженерами и изобретателями, но и менеджерами, и коммерсантами от бога. Вот если бы электричеством заинтересовался какой-нибудь действительно серьезный коммерсант - Мамонтов, Губонин или Рябушинский (а не питерские финансовые спекулянты, как в случае с Лодыгиным) - он бы и инженеров до кучи собрал бы, и коммерческо-финансовыми и организационными вопросами занимался бы - так никакая поддержка верхов не нужна. как не нужна она была Эдисону. Электроосвещение городов, при грамотной раскрутке - сверхприбыльный бизнес, а есть еще и трамвай, электрификация предприятий и пр.
Бивер: Андрей Матвеев пишет: Cименс, и Эдисон были не только инженерами и изобретателями, но и менеджерами, и коммерсантами от бога Не обобщайте, если Эдисон действительно обладал торговой жилкой, то Сименсы были не коммерсантами, а промышленниками. У них был чисто семейный бизнес, который кстати раскрутился далеко не сразу. Андрей Матвеев пишет: Электроосвещение городов, при грамотной раскрутке - сверхприбыльный бизнес, а есть еще и трамвай, электрификация предприятий и пр. Вот и я о чём. Тут вообще складывается интереснейшая ситуация. Яблочков не смог получить патента в России и уехал во Францию. Там он его получил и запустил производство своих "свечей". Однако "свечи Яблочкова" очень быстро перегорали - буквально через полтора часа их надо было менять. В 1884 г. эммигрировавший к тому времени Лодыгин начал массово выпускать свою, более совершенную лампу накаливания, которую можно многократно зажигать и гасить. Деловые партнеры стремятся столкнуть Яблочкова с Лодыгиным, но Яблочков понимая, что технически продукция лодыгина более совершенна предоставил ему свои каналы сбыта и начал оказывать финансовую помощь. Возмущенные акционеры его компаний разбежались, понимая, что компания прогорает. Однако если бы ни Яблочков ни Лодыгин не эммигрировали, то... скорее всего они бы познакомились гораздо раньше, чем в РИ. Ещё в Петербурге. Лодыгин был весьма известен в научных кругах. Ещё в В 1872 году Лодыгин публично продемонстрировал свою лампу и в том же году подал "прошение на привилегию" на "способ и аппараты дешевого электрического освещения". Его лампы включались параллельно на одно и то же напряжение и могли иметь разную мощность, а источником питания для них служил генератор постоянного тока. Это был настоящий прорыв в годы тотального газового освещения. 1874 г. он получил Ломоносовскую премию от Петербургской академии наук. Лодыгин вместе со своим другом Василием Дидрихсоном основал собственную компанию "Русское товарищество электрического освещения Лодыгин и К°". А летом следующего года ее продукция вызвала сенсацию городского масштаба, залив светом одну из столичных улиц. Если Яблочков получит свой патент на дуговую лампу в России - Лодыгин наверняка постарается встретиться с ним и предложить войти в партнёры. Учитывая, что Яблочков - типичный "технарь", думаю он с радостью схватится за это предложение. Чем ехать в далёкую Францию, с малыми шансами на успех, он скорее выберет партнёрство в уже существующей, успешной (на тот момент) компании Лодыгина, разделяющего его страсть к электричеству. И будующее у совместной "Русское товарищество электрического освещения Лодыгин, Яблочков и К°" есть. Лодыгин первым стал откачивать из ламп воздух, чем увеличил их срок службы во много раз. Другим изобретением Лодыгина направленным на увеличение срока службы ламп было наполнение их инертным газом. Всё это сулило огромные перспективы Лодыгинскому предприятию. В РИ насколько талантлив был Лодыгин в электротехнике, настолько же наивен он оказался в бизнесе. Его компания, вместо того чтобы заняться производством и усовершенствованием первых моделей ламп, пустилась в рискованные биржевые спекуляции. Торговля акциями, или, как тогда говорили, паями, как раз вошла в моду. Уделом большинства стало быстрое разорение. Этой участи не избежала и компания Лодыгина. Краху компании помогло и конкурирующее изобретение - в 1876 году лампа накаливания Лодыгина неожиданно оказалась в тени "электрической свечи" (дуговой лампы) Павла Яблочкова. В отличие от лодыгинских ламп, более мощные "свечи" Яблочкова произвели сенсацию не только в России, но и во всем мире. Белые матовые шары, излучавшие невиданно яркий свет, осветили Елисейские Поля и набережную Темзы, улицы Мадрида, Неаполя, Берлина. Европейские газеты писали о "русском солнце", акционерные общества с участием Яблочкова росли и росли. Однако если Яблочков изначально будет партнёром Лодыгина - история повернётся по-другому. У Лодыгина не будет конкурентов ни на российском, ни на мировом рынке на тот момент. Кроме того сотрудничество с Яблочковым и запуск его свечей в серийное производство даст мощный толчок объединённой компании. Эдисон же увы в данной АИ ряд ли сможет претендовать на лавры изобретателя электрического света. Дело в том, что есть большое подозрение, лампочка Эдисона началась, как это ни парадоксально со статей в 1880 г. во французских научных журналах в которых рассматривался новый вариант лампы - заполненной инертным газом и с нагревательным элементом в виде спирали. Автором этих статей был Лодыгин, к тому времени прогоревший и отошедший от коммерции, но успешно занимавшийся научной деятельностью. Не буду утвержать, что предприимчивый американский изобретатель воспользовался опубликовоной идеей, но т.к. первые лампочки Эдисона появились в конце того же 1880 г., можно говорить с уверенностью, что если бы предприятие Лодыгина продолжало свою работу, он наверняка бы опередил Эдисона в этой области. Остался один момент - умный финансовый руководитель. Человек способный дать взойти семенам труда Лодыгина и Яблочкова. В РИ этого человека не нашлось. Если он будет в АИ - место "Дженерал Электрик" займёт "Русское товарищество электрического освещения Лодыгин, Яблочков и К°".
марик: Бивер пишет: Тут вообще складывается интереснейшая ситуация. Яблочков не смог получить патента в России и уехал во Францию. Там он его получил и запустил производство своих "свечей". Однако "свечи Яблочкова" очень быстро перегорали - буквально через полтора часа их надо было менять. В 1884 г. эммигрировавший к тому времени Лодыгин начал массово выпускать свою, более совершенную лампу накаливания, которую можно многократно зажигать и гасить. Это абсолютный оф-топ, но почему эти два эмигранта не зачислены в предатели?
Бивер: марик пишет: Это абсолютный оф-топ, но почему эти два эмигранта не зачислены в предатели? Потому же, что и Зворыкин, Сикорский, Луцкой. Они не от хорошей жизни эммигрировали
марик: Бивер Какая фигня. Патент получить не мог Финансирования не нашел Слава Российским чиновникам 19 века! Они не тратили налоги на никчемные лампы накаливания. У народа и так все было
Бивер: марик пишет: Они не тратили налоги на никчемные лампы накаливания. Какие налоги? Вы вообще о чём?
Круглый: Нереально. Нет людей и в ближайшее время (в РИ вплоть до 30-х) не будет, чтоб поднимать данную отрасль промышленности. Нет сбыта внутри страны, и нет желания со стороны государства. А отджельные учёные подобны метеорам в небе: вспышка и всё.
марик: Бивер пишет: Какие налоги? Вы вообще о чём? О внедрении. Денежки нужны либо частные, либо государственные. С частными вышел облом. Не верю что не пытались пробиться к государственным служащим.
Андрей Матвеев: Круглый пишет: Нет людей и в ближайшее время (в РИ вплоть до 30-х) не будет, чтоб поднимать данную отрасль промышленности. Лодыгин, Яблочков, Чиколев, Бенардос, Славянов, Пироцкий, Доливо-Добровольский, Классон, Лачинов, Полешко, Усагин, Вологдин, Михальский, Голубицкий, Игнатьев, Попов, Колбасьев, Розинг, школа Столетова на физфаке Московского университета, Электротехнический институт в Петербурге... Круглый пишет: Нет сбыта внутри страны, То-то немецкие электрокомпании наращивали объемы продаж в России на 100-200% ежегодно! Электроосвещение и электрификация Петербурга и Москвы давали колоссальные прибыли, но только Сименсам и АЭГ. К тому же при наличии опережающих технологий (которыми были в свое время свеча Яблочкова, а позже - лампа накаливания с тугоплавкой нитью и электроплавильные печи Лодыгина, электродвигатели и генераторы трехфазного тока Доливо-Добровольского, электросварка Бернадоса) нашей продукции был бы открыт весь мир. Круглый пишет: и нет желания со стороны государства. Во-первых, оно и не обязательно - Эдисон без него как-то обходился, так же как и Яблочков в годы расцвета своего бизнеса. А во вторых, кто вам сказал, что его не было? Советские учебники? Лодыгина активно поддерживал Великий Князь Константин Николаевич и его окружение. Вот только отсутствие квалифицированных организаторов производства и коммерсантов эта поддержка не заменила.
Бивер: Круглый пишет: Нет сбыта внутри страны Извините, но вы не представляете себе коммерческую ситуацию в то время. В России активно действовали немецкие и шведские фирмы производящие точные приборы и машиностроительную продукцию. Русские комерсанты открывали заводы по производству техники по лицензиям, создавались многочисленные паевые товарищества (так в то время назывались акционерные общества) по производству и применению новой техники. Поля сбыта было огромное - электрическое освещение в перспективе могло и стало в Ри лидером в гигантском по тем временам рынке уличного и фабричного освещения (все крупные города и большинство заводов было оборудовано искусственным освещением). Немного фактов: В кон. 1850-х гг. в СПб. было 3132 масляных, 936 газовых, 4426 спиртовых фонаря. Одна лампа Яблочкова продавалась по 20 копеек и горела около 1,5 часа. Уже это давало около 10-12 тыс. рублей за одну ночь. А в год это выходит более 4 млн. рублей. И это только уличное освещение в столице. А ведь были и другие города, а ещё освещение частных домов, фабрик, заводов по всей России. И это вы говорите "нет сбыта"! Круглый пишет: нет желания со стороны государства. Насчёт государства - его желание и не нужно. Да, российские государственные органы со скрипом выдавали привелегии (патенты), но Лодыгин уже в 1876 г. получил патенты практически во всех странах Европы. Если у предприятия Лодыгин-Яблочков будет умелый финансовый руководитель - он с лёгкостью привлечет начальные частные средства под подобное дело. В дальнейшем же концерн Лодыгина просто повторит судьбу Сименс, Филипс, Дженерал Электрик - выйдет на мировой рынок и закрепит свои позиции всерьёз и надолго.
марик: Бивер вот того что выше я никогда и не понимал. Требовался руководитель, который кроме всего прочего получал очень приличный навар. Но в реале его нет. Почему одни смогли, а другие нет? Дело ведь не только в том, что этот был более пробивной, а этот нет. Везение что ли необходимо. Или все таки ученный тех времен сам должен был неплохо соображать по финансовой части.
Бивер: марик пишет: Или все таки ученный тех времен сам должен был неплохо соображать по финансовой части. Нужен просто хороший финансовый менеджмент. К сожалению в России он был тогда не на высоте, за редкими исключениями. Если в Европе и Америке промышленники, коммерсанты к тому времени отточили методы и культуру ведения дел, появился целый класс "деловых людей", то в России всё это было на ещё уровне Петра и Екатерины. Русские купцы и европейские коммерсанты - это, как говорится, две большие разницы. И по стилю работы и по эффективности. Потому я и думаю, что финансами у Лодыгина должен заведовать именно европейский коммерсант (не по происхождению, так по мышлению и деловой хватке), а не русский купец или чиновник. Тут вариантов два - либо кто-то из обрусевших иностранцев (немцев, прибалтов или скандинавов) или придётся войти Лодыгину и Яблочкову в совместное предприятие с кем-то из иностранных концернов (тут самый явный претендент - Сименс).
KasparsB: Отменить крепостное право в 1815 – 1820 . К концу 19 века свободных ( во всех смыслах ) умов на порядок больше .
Бивер: KasparsB пишет: Отменить крепостное право в 1815 – 1820 . К концу 19 века свободных ( во всех смыслах ) умов на порядок больше . Это всё равно что для посадки саженца бурить артезианскую скважину.
krolik: Бивер пишет: Это всё равно что для посадки саженца бурить артезианскую скважину. нет. это посадить сто саженцев вместо одного
Alex_Carrier: Бивер пишет: Возмём альтернативу, что не было маштабной реакции и все изобретатели-электрики остались в Рос А это как выглядит? У Александра III другие учителя? Победносцева персиком? А тогда возможно продолжение реформа А-II
Бивер: Alex_Carrier пишет: А это как выглядит? У Александра III другие учителя? Победносцева персиком? А тогда возможно продолжение реформа А-II Есть ещё два варианта кроме перечисленных, как минимум - 1. Старший брат Александра Николай остаётся жив (см. http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000257-000-0-0-1165314375) 2. Александр сам отказывается от престола, чтобы жениться на княжне Мещерской (см. http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004119-000-0-0-1186833040).
Алек Южный: Электроосвещение, электродвигатели и генераторы трехфазного тока Доливо-Добровольского, электросварка Бернадоса это Электроосвещение, продукция массового потребления - даст прибыль, с которой можно развивать следующие области: Электродвигатели, генераторы и трансформаторы трехфазного тока - пойдут на транспорт (трамваи, а то и электрички - без дыма и гари), привод на заводах (станки), в порты (привод кранов), водоподачу (насосы), на шахты - привод вагонеток, водооткачка. Электросварка (а то и наплавка) - вообще в любой отрасли промышленности (при доведении), особенно в судостроительстве. То есть, промышленность попрет вверх
Бивер: В общем развитие ситуации я вижу так: Объединённая компания Лодыгина "Русский Свет" быстро выростет в транснациональный концерн. Компания будет паралельно работать в России, Европе и Новом Свете, отдавая предпочтению всё-таки бизнесу европейскому. Партнёрами концерна становятся такие компании как "Сименс и Гальске", F&G ("Фельтен и Гийом"), Шуккерт, Гелиос, Лоренц, AEG, Броун - Бовери (половина будущего концерна АВВ), Эрликон, заводы «Тюдор», Робей, Шихау, Бейхельта, Даймлер, Эшер-Вист etc. Основное производство развёрнуто в Германии, Бельгии и Франции, строятся новые заводы в России. В двух десятилетий, к 1900 году "Русский Свет" Лодыгина выходит в тройку самых богатых и сильных компаний, занимающихся электротехникой, в мире, и безусловным "№1" в области электрического освещения.
Лин: А потом революция, ГВ и прочее, т. е. конторе.
Бивер: Лин пишет: А потом революция, ГВ и прочее, т. е. конторе. Ну это как фишка ляжет. На самом деле если Лодыгинская компания действительно развернётся - то даже революцию она переживёт. Дело в том, что к началу 20го века это будет уже транснациональный концерн. Основное производство по любому будет в Германии и Бельгии (в условиях отсталости России и промышленного бума в Европе иначе и быть не может), в России будет максимум пятая часть всех заводов компании. Патенты будут как положены зарегистрированы во всех странах Европы и Америки, им ничего не угрожает. Так что даже если будет революция, подобная октябрьской - концерн просто лишится части заводов и возможно сменит вывеску. Вот и всё.
Alex_Carrier: Лин пишет: А потом революция А Вы уже и за геволюцию? В данном варианте возможно логическое развитие реформ Александра II (как развилка), также: Алек Южный пишет: промышленность попрет вверх Т.е. пойдет развитие более-менее нормального капитализма (а не того, что у нас было до ПМВ) Как-никак Росс. имп. может и не продуть РЯВ (т.е. РИ даже круче, чем в МЦМ-7) =>может обойтись без Первой рев., а также и без Февральской...Ляпота...
Лин: Вопрос звучал так: Бивер пишет: Что даст России успешная электро-техническая компания? И потом как ЭТО отменяет ФЕВРАЛЬ Который был из-за Н2. Вот если его током шибануло и мозги на место встали, тогда да, а так...
Бивер: Лин пишет: И потом как ЭТО отменяет ФЕВРАЛЬ Напрямую никак. Вообще-то это не совсем самостоятельная развилка. Она не претендует на какое-то глобальное изменение вектора истории страны. Однако эту развилку, как дополнительную, можно использовать в других альтернативах. Именно поэтому я и поставил так вопрос: Что даст России успешная электро-техническая компания? Исследовав возможные последствия создания этой компании я хочу вставить её в свой проект "Мир Императора Николая Александровича" (МИНА). Возможно она и кому-нибудь ещё, кроме меня, пригодится.
Alex_Carrier: Лин пишет: Вот если его током шибануло Бивер пишет: И потом как ЭТО отменяет ФЕВРАЛЬ Косвенно - развитие капитализма и промышленности ДО Н-II Бивер пишет: "Мир Императора Николая Александровича" (МИНА). О! Вот это в самый раз!
марик: Лин пишет: Вот если его током шибануло и мозги на место встали А когда электричество провели в царский дворец? Может маленькому Ники не довелось видеть розетку? А тут Лодыгинская корпорация постарается
Лин: Так развитие капитализма и привело к февралю. Им просто нужна была реальная власть и они думали, что смогут править страной. Последствия такой компании... Ну например все трамваи в РИ будут не импортными, а местными. Появятся раньше да и будут принадлежать местным, а не бельгийцам в основном. Метро в Москве построят (проект вроде и в РИ был). Более раннее появление ПЛ и так далее... Политика врядли при этом царе измениться.
KasparsB: В реале круче всех в верх попёрло САСШ . С середины 19го века . Был союз штатов и была конфедерация . Причем по ментелитету ближе к Европе – конфедерация . Победил союз штатов . Со своим НОВЫМ мировозрением . И вседозволенностью в мелком предпринматальстве . И попёрло ... Для сравнения – насколько легко ( в смысле бюрократии ) открыть новое дело в САСШ , Европе ( тоже смотря где )и в России ? Хоть тогда , хоть сейчас ?
Бивер: марик пишет: А когда электричество провели в царский дворец? Электрифицировали Гатчину в 1881-1883 гг. марик пишет: Может маленькому Ники не довелось видеть розетку? Не получится. Не было тогда розеток
Alex_Carrier: Лин пишет: Так развитие капитализма и привело к февралю Эээ, давайте сначала опр. с развилкой, ведь если имеем продолжение реформ, то имеем развитие капитализма (не как при Н2), тогда февраля не будет. Косвенно разумеется. Не утверждаете ли Вы, что и в МЦМ обязательно будет февраль? Там ведь тоже капитализм ого-го ка развивается...
Бивер: KasparsB пишет: Для сравнения – насколько легко ( в смысле бюрократии ) открыть новое дело в САСШ , Европе ( тоже смотря где )и в России ? Хоть тогда , хоть сейчас ? Открыть частное дело в России тогда можно было довольно просто и быстро. Однако чтобы получить что-то от государства - "привелегию" (патент) или другие бумаги было крайне трудно. Государственный аппарат работал с жутким скрипом и тормозами. Тот же Лодыгин после демострации работы своей лампочки в 1872 г. в том же году открыл собственную компанию, в 1872-73 гг. получил патенты по всей европе, но вот патент от родного государства получил лишь в 1874 г. и задним числом (в патенте стоял 1872 г.)
Лин: Alex_Carrier пишет: Косвенно разумеется. Не утверждаете ли Вы, что и в МЦМ обязательно будет февраль? В МЦМ Н2 нет. Тут все от его политики зависит, бо 20 лет правил
Alex_Carrier: Лин пишет: В МЦМ Н2 нет. Я имею в виду Ваше утверждение по поводу развития капитализма => февраля. При Н2 он по крайней мере пытался развиваться. Впрочем, он всё офф.
Вольга С.лавич: Лин пишет: Более раннее появление П Этого не будет.
Лин: Почему? Лодки Александрова и Ко вполне себе, а с нормальным движком так вообще...