Форум
Русская "Дженерал Электрик"?
Бивер: Коллеги, вот какой вопрос возник: в последней четверти 19 века в россии начала бурно развиваться электротехника. Яблочков, Ладыгин, Доливо-Добровольский. Практически все они в период реакции Александра III эммигрировали. Возмём альтернативу, что не было маштабной реакции и все изобретатели-электрики остались в России. Компании Ладыгина и Яблочкова в 1880-х объединились и пошли по тому же пути, что и американская "Дженерал электрик". Что даст России успешная электро-техническая компания? Какие области промышленности и общественной жизни она сможет подхлестнуть?
Curioz: Бивер пишет: Не получится. Не было тогда розеток Зато в моде было лечение гальванизмом :) Предположим, доктор напутал с напряжением... Андрей Матвеев пишет: Вологдин "Работал на небольшом полукустарном электромеханическом заводе "Н.Н. Глебов и Ко"" (с), который был (к началу Мировой войны) чуть ли не единственным в данной отрасли предприятием Питера с русским капиталом. При этом работы велись архиважные - системы связи для флота. Печальное зрелище...
Бивер: Curioz пишет: Печальное зрелище... Вот и я о том. Согласитесь, десяток заводов электротехники Лодыгина в России, на которых производится электротехника мирового уровня, электрическое освещение в крупных городах, заводах, фабриках, в частных домах состоятельных граждан, отделения компании по всей Европе и Америке, участие в совместных проектах с бельгийскими, немецкими и французскими фирмами - всё это выглядит куда заманчивее.
Alex_Carrier: Бивер пишет: всё это выглядит куда заманчивее А там, глядишь, и химия подтянется. В сотрудничестве с немецкими фирмами это будет ого-го
Вольга С.лавич: Лин пишет: Лодки Александрова и Ко вполне себе, а с нормальным движком так вообще... Уровень технологий не возволял до 1900 строить нормальные подлодки. А после Россия и так первой сделала дизельную подлодку. Ну будет чутьл меньше проблем с аккумуляторами для лодок в ПМВ- в ВМВ проблем было ещё больше, но даже про это почти не знают.
Curioz: Бивер пишет: десяток заводов электротехники Лодыгина Будем реалистами. Заводы будут принадлежать Мамонтову, Путилову, Гучкову, тому же Глебову етс. и к тому же со значительным иностранным участием. Как его там в Питере... "Дюфлон и Константинович" - в РИ смешанное русско-французское предприятие. Лодыгин, Яблочков, Вологдин и впоследствии Розинг со Зворыкиным - будут главными инженерами, начальниками испытательных отделов и т.п., но владельцами - увольте. Такие гибриды, как Эдисон, на нашей почве не растут. Да и у них ведь был в первую голову Вестингауз, а уж за ним Тесла... Но в целом красиво и мне нравится :)
Alex_Carrier: Curioz пишет: а уж за ним Тесла... Тоже подумал о Николе. А если он в 1882 году устравается на работу не к Эдисону, а в новообразованный "Русский Свет"?
Бивер: Curioz пишет: значительным иностранным участием Вот с этим никто не спорит. Я сразу сказал, что компания Лодыгина очень скоро превратится в транснациональный концерн. Curioz пишет: Лодыгин, Яблочков, Вологдин и впоследствии Розинг со Зворыкиным - будут главными инженерами, начальниками испытательных отделов и т.п., но владельцами - увольте. Я вот тут могу поспорить. Вологдин, Розинг, Зворыкин и т.д. - конечно будут инженерами, но вот первый состав - Лодыгин, Яблочков - будут обладать весьма крупными пакетами акций компании и будут входить в совет директоров, в руководство компании. Curioz пишет: Такие гибриды, как Эдисон, на нашей почве не растут. Эдисон между прочим тоже не был владельцем "Дженерал Электрик". Он был техническим директором, а президентом был Ч.Коффин. Да и изобретения его всегда касались практического применения чужих идей. Советую почитать http://www.duel.ru/199828/?28_4_1 Alex_Carrier пишет: Тоже подумал о Николе. А если он в 1882 году устравается на работу не к Эдисону, а в новообразованный "Русский Свет"? Возможно, но имхо маловероятно. РС в первые годы всё-таки будет позиционироваться как компания главной отраслью деятельности которой является электрическое освещение. Лишь в конце 80-х она станет активно работать в других областях электротехники. Тесла же работал в несколько другом направлении. Однако т.к. в данной АИ Дженерал Электрик, в отличии от РИ, не претендует на ведущие позиции на рынке электроники, думаю Тесла осядет в каком-то из европейских концернов, а не в Америке.
Андрей Матвеев: Бивер пишет: РС в первые годы всё-таки будет позиционироваться как компания главной отраслью деятельности которой является электрическое освещение. Ну, компания Эдисона в начале 80-х тоже на 90% занималась электроосвещением, так как это было самое быстроразвивающееся и рентабельное направление. Так что вполне может Тесла поступить в РС, рем более что он хорошо знал русский язык. Однако как бы Тесла со своей двухфазной системой не задавил авторитетом Доливо-Добровольского с его гораздо более перспективной трехфазной.
Curioz: Бивер пишет: Я сразу сказал, что компания Лодыгина очень скоро превратится в транснациональный концерн C этим тоже никто не спорит. Просто - ИМХО - она изначально будет создаваться на иностранные вложения. Т.к. отечественные фабриканты раскачиваются на новое довольно туго, а в Европе перспективность направления уже почуяли, то транснациональной компания будет ещё до того, как дорастёт до концерна :) Alex_Carrier пишет: Тоже подумал о Николе. А если он в 1882 году устравается на работу не к Эдисону Возможно. Но что именно и сразу в РС - также считаю маловероятным. Вот если у лодыгинского треста к тому времени окрепнут связи с европейскими электротехническими гигантами, а Тесла устроится в один из них - вот оттуда он может к нам перейти. Заинтересуется "молодым тигром" и многотысячным окладом :) Спешить нам, в принципе, некуда - Никола долго проживёт. Бивер пишет: первый состав - Лодыгин, Яблочков - будут обладать весьма крупными пакетами акций компании Ну эти да, т.к. они - отцы-основатели. Хотя... Дурной пример заразителен. Глядя на них, любой мало-мальски продвинувшийся инженер тоже будет создавать свою фирмочку и присоединяться к "РС" не иначе как в обмен на пакет акций. Членство в Совете уж не обязательно, ладно :) Нечто подобное ЕМНИП было в те же годы в Штатах в отрасли нефтедобычи...
Алек Южный: Кстати, при таком бурном увеличении количества потребителей электричества (не только освещение, но и прочие области) не возникнут ли проекты ГЭС типа ДнепроГЭС'а или чего-то более скромного? А получение дешевой электроэнергии будет стимулировать увеличение использования электричества:выплавка особокачественной стали, производство алюминия и т.д. и т.п. - положительная обратная связь
Бивер: Алек Южный пишет: ГЭС типа ДнепроГЭС'а или чего-то более скромного? Возникнут, они и в Ри возникли, причём именно ГЭС и имхо крупные (мелкими в Ри они были из-за множества фирм-владельцев, а в нашей АИ складывается рынок близкий к монополистскому). Выдержка: 10 мая 1880 года на Литейном мосту в Петербурге была введена первая в России установка наружного электрического освещения (дуговыми «лампами Яблочкова»). С этого момента началось внедрение небольших местных систем освещения дуговыми лампами некоторых общественных зданий Петербурга, Москвы и других больших городов. С 1882 года с этой целью стали использоваться лампы накаливания. В декабре 1883 года начала выдавать электроэнергию первая электростанция общего пользования в Петербурге. Станция размещалась на барже, причаленной к берегу р. Мойки. На ней были установлены 3 локомобиля и 12 динамо-машин общей мощностью 35 кВт. 1886 г., 1899 г. были созданы коммерческие организации «Общество электрического освещения 1886 года» и «Электрическая сила», которые положили начало строительству электростанций в Петербурге, Москве, Баку и других городах России. В 1886 году в России построили первую в стране гидроэлектростанцию небольшой мощности на реке Охте в Петербурге. Следующая - в три раза мощнее - была возведена в 1903 году на горной речке Подкумке вблизи Ессентуков. Одновременно были построены четыре крупные трехфазные воздушные линии электропередачи 8 кВ к протяженностью 20 км Пятигорску, Кисловодску, Ессентукам и Железноводску. Это был первый опыт создания будущей энергосистемы в виде первых в России гидроэлектростанций и линий электропередачи. В конце 80-х - 90-е годы XIX века стали появляться городские и промышленные электростанции для обеспечения энергией отдельных населённых пунктов, фабрик и заводов. В котельных электростанций в то время применялся пар низких параметров (с давлением 8-18 ат. и температурой перегрева 300-350 0С) и ручные кнопки. В жаротрубных котлах максимальный съём пара с поверхности нагрева достигал 25 кг/м2. Коэффициент полезного действия котлов не превышал 65%, КПД электростанций общего пользования - 11%. Более половины сжигаемого на электростанциях топлива приходилось на нефть, остальное - на донецкий и импортируемый уголь (для Петербурга и Прибалтики). Комбинированного производства электро- и теплоэнергии не было. Силовой аппарат промышленности был электрифицирован примерно на треть, господствовал групповой электропривод с многочисленными трансмиссиями. В 1888 году «Общество электрического освещения 1886 года» построило на углу Большой Дмитровки и Георгиевского переулка в Москве первую относительно мощную электростанцию, способную снабжать электроэнергией частных потребителей. На станции вырабатывался постоянный ток напряжением 120 В, который поступал абонентам по подземным кабелям. Однако потери энергии оказались столь велики, что уже следующая московская электростанция, сооружённая на Раушской набережной в 1897 году, вырабатывала переменное напряжение 2 кВ частотой 50 Гц. К потребителю подавалось напряжение 127 В после понижающих трансформаторов. Первая трёхфазная электростанция в России (4 генератора по 300 кВт, 250 В, 25 Гц) была построена в 1893 году А. Щенсновичем для электроснабжения Новороссийского элеватора. Это была самая крупная и современная трёхфазная установка электроснабжения в мире. Электростанции начала века были небольшой мощности. Только в Петрограде работали 105 мелких электрических станций. Более крупные - функционировали изолированно, имея различные уровни напряжения, число фаз и частоту. В одном и том же районе сети и кабели, принадлежащие разным хозяевам, перекрещивались. Уже тогда передовая техническая мысль пришла к выводу о неэкономичности мелких разрозненных электростанций и о преимуществах централизации производства электроэнергии. В период с 1887 по 1913 г.г. в Москве было закрыто 286 мелких электростанций. Следующий шаг в развитии электроэнергетики был сделан в 1913 году. В марте на параллельную работу были включены дизельная Пятигорская электростанция с гидроэлектростанцией «Белый Уголь», осуществленную через линии электропередачи 8 кВ на расстоянии 20 километров. Это событие явилось первым в мире примером возможности параллельной работы дизелей и водяных турбин. В 1900 году совокупная мощность электростанций достигла 80 тыс. кВт, а в 1913 году - уже 1,1 млн. кВт. К этому времени в мировом электрическом балансе на долю России приходилось порядка 2,6% выработанной электроэнергии (1,945 млрд. кВт.ч). Одним из главных показателей уровня промышленного развития страны является объем генерируемой электроэнергии. В 1913 году производство электроэнергии на душу населения составляло 14 кВт.ч. В мировом производстве Россия занимала 15-е место, в Европе - 7-е.
Бивер: Curioz пишет: C этим тоже никто не спорит. Просто - ИМХО - она изначально будет создаваться на иностранные вложения. Т.к. отечественные фабриканты раскачиваются на новое довольно туго, а в Европе перспективность направления уже почуяли, то транснациональной компания будет ещё до того, как дорастёт до концерна :) В принципе - да, согласен с вами. Однако имхо вы забываете, что в то время был расцвет паевых компаний (акционерных). Посему несмотря на крупные пакеты акций отцов фирмы, и учредителей, вложивших начальных катипал, имхо большинство акций будет распылено на частных вкладчиков. Это сделает концерн финансово прозрачным и независимым. Curioz пишет: Вот если у лодыгинского треста к тому времени окрепнут связи с европейскими электротехническими гигантами, а Тесла устроится в один из них - вот оттуда он может к нам перейти. Связи-то будут, однако если Тесла раскрутится - имхо его европейский работодатель постарается удержать его у себя. Curioz пишет: Глядя на них, любой мало-мальски продвинувшийся инженер тоже будет создавать свою фирмочку и присоединяться к "РС" не иначе как в обмен на пакет акций. Членство в Совете уж не обязательно, ладно :) Зачем фирму открывать? Изобретатель после получения патента может продать его и купить акций компании, которые будут торговаться на бирже.
Curioz: Бивер пишет: Однако имхо вы забываете, что в то время был расцвет паевых компаний (акционерных) Помню-помню. Вот европейские фирмы паи и скупят, вначале. Потом, по мере роста, подтянутся миноритарии. Но это уж не раньше начала ХХ века. Бивер пишет: если Тесла раскрутится - имхо его европейский работодатель постарается удержать его у себя Тык если наш концерн будет не конкурентом того же Сименс-Шуккерт, а как бы сиамским близнецом - может и не будет таких ограничений... Бивер пишет: Зачем фирму открывать? Изобретатель после получения патента может продать его и купить акций Сравнили! Цена фирмы после минимальной раскрутки в разы и десятки раз превышает цену патента, положенного в её основание. Говорю ж, так делали к примеру американские инженеры - разработчики буров для нефтедобычи. Вполне может быть такое и у нас. (А может и не быть, не все ж такие акулы)...
Бивер: Curioz пишет: Тык если наш концерн будет не конкурентом того же Сименс-Шуккерт, а как бы сиамским близнецом - может и не будет таких ограничений... Насчёт сиамства - имхо маловероятно. Всё-таки тогда "электрические" компании были весьма широкопрофильные, и конкуренция весьма сильная. Curioz пишет: Цена фирмы после минимальной раскрутки в разы и десятки раз превышает цену патента, положенного в её основание. Говорю ж, так делали к примеру американские инженеры - разработчики буров для нефтедобычи. Вполне может быть такое и у нас. (А может и не быть, не все ж такие акулы)... Хм, возможно вы и правы, но обычно фирмы создают всё-таки не для продажи, а для развития и получения прибыли.
Стас: Навеяло. "Всесторонне-электрический мир": Михаил Харитонов, рассказКонец прекрасной эпохи.
Бивер: Стас пишет: Навеяло. Большое спасибо, очень интересно
Стас: Бивер Ну так это же "всесторонне-электрический мир". ("всесторонне-какой-то мир" - использование по максимуму какой-то отрасли знаний, какой-то техники и технологии) В том мире может не быть открытия атомной энергии. А также может быть не распространён ДВС на нефтепродуктах. Но зато электричество и электромагнетизм используется по максимуму. Есть наконец-то, использование высокотемпературной сверхпроводимости. Электромобили массово. Дирижабли с электродвигателями, обшитые солнечными батареями. Есть всякие электроразрядники, "метатели молний", в качестве оружия. И все люди там разбираются в электричестве и в соответствующих разделах физики. Хоть в каком-то объёме. Как читать, писать, считать, автомобиль водить. Может быть, если электрификация бурно начнётся ещё и в России, то мир будет более "электрический" чем наш?
Круглый: Андрей Матвеев пишет: Во-первых, оно и не обязательно - Эдисон без него как-то обходился, так же как и Яблочков в годы расцвета своего бизнеса. А во вторых, кто вам сказал, что его не было? Советские учебники? Лодыгина активно поддерживал Великий Князь Константин Николаевич и его окружение. Вот только отсутствие квалифицированных организаторов производства и коммерсантов эта поддержка не заменила. От государства требуется не мешать, а это ой как трудно. Частному капиталу необходима прибыль. Так вопрос на засыпку какой купец отстегнёт денег на реализацию этих проектов? Андрей Матвеев пишет: То-то немецкие электрокомпании наращивали объемы продаж в России на 100-200% ежегодно! Электроосвещение и электрификация Петербурга и Москвы давали колоссальные прибыли, но только Сименсам и АЭГ. К тому же при наличии опережающих технологий (которыми были в свое время свеча Яблочкова, а позже - лампа накаливания с тугоплавкой нитью и электроплавильные печи Лодыгина, электродвигатели и генераторы трехфазного тока Доливо-Добровольского, электросварка Бернадоса) нашей продукции был бы открыт весь мир. Москвы и Санкт-Петербурга Заметим для ясности: ни Москва ни Санкт-Петербург не являются Россией! Это, к сожалению, факт. Андрей Матвеев пишет: Лодыгин, Яблочков, Чиколев, Бенардос, Славянов, Пироцкий, Доливо-Добровольский, Классон, Лачинов, Полешко, Усагин, Вологдин, Михальский, Голубицкий, Игнатьев, Попов, Колбасьев, Розинг, школа Столетова на физфаке Московского университета, Электротехнический институт в Петербурге... Вы, уважаемый, перечислили имена учёных, но не обыкновенных электриков. А без последних ни одна электросеть работать не будет. (Если есть желание, могу привести ещё около полусотни фамилий, русских людей обогнавших своё время).
Бивер: Стас пишет: Может быть, если электрификация бурно начнётся ещё и в России, то мир будет более "электрический" чем наш? Отчасти. Имхо всё-таки именно ДВС на бензиновой основе станут основным двигателем для автомобилей и аэропланов. Электротехника может и будет несколько развитее, чем у нас, но имхо не слишком. Для развития электротехники нужен существенный прогресс в химии и металлургии. Те же литиевые аккумуляторы были изобретены ещё в 40х, однако технически их использовать стало выгодно только сейчас, когда с развитием техники значительно удешевилось их производство. Круглый пишет: Москвы и Санкт-Петербурга Заметим для ясности: ни Москва ни Санкт-Петербург не являются Россией! Это, к сожалению, факт. Извините, примерно такими же темпами как в Москве и Петербурге шёл процесс замещения газовых и спиртовых фонарей в Одессе, Киеве, Ревеле. Имхо с развитием деятельности электрических компаний это явление охватит все крупные города России. Круглый пишет: обыкновенных электриков. А без последних ни одна электросеть работать не будет. В начале века только в Петрограде работали 105 мелких электрических станций. Думается электриков было достаточно для их обслуживания. А вообще как раз в то время параллельно с электрическим освещением широко распространился телеграф - так что грамотные инженеры уже точно присутствовали. Круглый пишет: Так вопрос на засыпку какой купец отстегнёт денег на реализацию этих проектов? В России - только если кто-то из банкиров, но сомнительно. Имхо скорее всего изначальный капитал обеспечит кто-то из европейских промышленников или банкиров, войдя при этом в состав учредителей новой компании и получив долю акций. В РИ в Париже Яблочков познакомил со своей идеей крупного ученого и владельца завода по производству точных приборов Бреге, и уже 23 марта 1876 г. он получил патент и стартовый капитал для начала работ.
Круглый: Бивер пишет: В России - только если кто-то из банкиров, но сомнительно. Имхо скорее всего изначальный капитал обеспечит кто-то из европейских промышленников или банкиров, войдя при этом в состав учредителей новой компании и получив долю акций. Чтож, возможно, но тогда ещё один вопрос на засыпку: кто будет контролировать работу компании и принимать стратегические решения?
Бивер: Круглый пишет: Чтож, возможно, но тогда ещё один вопрос на засыпку: кто будет контролировать работу компании и принимать стратегические решения? Вопрос хороший. Пока не знаю. Критериев к возможному "финансовому директору" только два - необыкновенно сильная деловая жилка и дата рождения - 1847 г. (второе - в виду того, что и Лодыгин, и Яблочков, и кстати Эдисон, родились в этом году). Нет три - ещё он либо должен быть иностранцем, либо российским подданным иностранного происхождения. На примете есть одна пока кандидатура - Бари Александр Вениаминович. См. http://www.rusk.ru/st.php?idar=800902 http://all-photo.ru/portret/bari_av/index.ru.html и http://www.transneft.ru/About/History/Default.asp?LANG=RU К сожалению он не уроженец России, и иммигрировал только в 1877 г. (после истории с Всемирной Выставкой). Соответственно Лодыгин и Яблочков могут с ним познакомиться не ранее 1877 г. Но имхо это как-раз нормально. Яблочков в РИ свои "свечи" впервые продемонстрировал на Всемирной Выставке в Париже в 1878 г. Возможно и ещё один очень перспективный инженер - Владимир Григорьевич Шухов, работавший под началом Бари в РИ тоже перейдёт в "Русский свет". См. http://www.mospravda.ru/issue/2006/03/22/article188/ http://www.bstu.ru/ru/common/shukhov/ http://www.computer-museum.ru/connect/shuhov2.php