Форум
АИ по Гаррисону. Англия помогает конфе
Олег Невещий: Возьмем развилку из книги Гарри Гаррисона «Кольца анаконды» и попробуем реконструировать события. Итак, 8 ноября 1861 года произошел инцидент с «Трентом», принц-консорт Альберт, не урегулировав Англо-Американские отношения, умер, а королева Виктория со всей своей истеричностью обрушила свой гнев на США. Англия решает атаковать США, собирает армию и флот, и наступает… Дальше у американского фантаста идет сущая фантастика (вроде ошибки навигаторов, в результате чего англичане атакуют КША а не США), а в более реалестичной альтернативе всё пойдет не так. Смерть Альберта привела к сублимации ненависти Виктории на Америке. Она легко продавила свою волю недовольным штатовской блокадой парламенту и, таким образом, королева Виктория вынудила свой кабинет начать подготовку к войне с наглыми янки. В самом конце 1861 года началась переброска английских войск (ок. 100 тыс.ч.) в Канаду, подготовка к компании флота и создание в Индии из наиболее надежных туземцев армии в 200 тыс.ч. для 2-го эшелона удара (эта армия до конца июня 1862 года была скрытно переброшена в Ямайку). Одновременно разгорелась дипломатическая баталия. Хотя Англии и не удалось создать антиамериканский союз с Францией (Наполеон III был слишком увлечен Мексиканской экспедицией) или Италией (она погрязла в объединительных делах), но дружественный для себя нейтралитет она себе обеспечила. Избыточные войска (вначале планировалось использовать экспедиционный корпус в 10 тыс.ч. + 20 тыс.ч. для обороны Канады) направлялись в Америку в связи с небезосновательными опасениями выхода КША из войны после начала масштабных боёв между США и Великобританией. Подготовка к войне велась Англией не спеша, большое внимание уделялось секретности и объявление войны, последовавшее 1 июля 1862 года, оказалось для США большим сюрпризом… В первый день войны основные силы английского флота, скомпонованные в Атлантическую и Вест-индскую эскадры, нанесли сильный удар по американским позициям. Атлантическая эскадра (точнее большая часть её кораблей, остальные заблокировали Восточное побережье США) вошла в Чесапикский залив, легко потопила все имеющиеся там американские суда и атаковала Вашингтон. В американской столице был высажен десант в 20 тыс.ч. Одновременно армия Мак-Клеланна оказалась наглухо заблокирована на полуострове. А Вест-индская эскадра захватила остров Шип, после чего её основные силы атаковали Новый Орлеан, заняли его десантом в 50 тыс.ч. (1-я индийская армия), и направили отряд кораблей (заведомо превосходящий силы Фаррагута) вверх по реке, до Виксберга. Вспомогательные же силы эскадры уничтожили блокадные силы янки, и захватили Форт-Пикенс, Ки-Уэст, Порт-Ройял и другие опорные пункты янки на побережье КША вплоть до Норфолка. Тем временем, 110 тыс.ч. Канадская армия бросила все свои силы в наступление на штат Мэн (20 тыс.ч.), Нью-Йорк (50 тыс.ч.), Детройт (15 тыс.ч.) и на Чикаго (20 тыс.ч.). На второй день войны, в Норфолк прибыла 2-я индийская армия (50 тыс.ч.) в помощь КША, а в Мобил прибыла 3-я индийская армия, тоже в 50 тыс.ч. (4-я индийская армия, 50 тыс.ч., осталась в резерве на Ямайке, позже её высадили в Нью-Йорке). Так началась десятилетняя Вторая война за независимость Америки… В этой войне активно участвовала и Конфедерация. Сначала как союзник Великобритании (до октября 1862 года), затем как нейтрал, поддерживающий враждующие стороны оружием, потом (результат отрыжки Мексиканской войны, с ноября 1863 года) как враг Франции и Испании, потом как враг и Англии, потом снова друг и так далее… К 1871 году война в Америке кончилась, США восстановили свои границы и вдобавок захватили и аннексировали Канаду и северную Мексику (до перешейка Теуантепек). Но заодно количество погибших жителей США достигло 25 млн. человек, государство было обескровлено разрушениями и грабежами, экономика, совсем недавно имевшая 17 % от мирового промышленного производства, упала до 3 % от мировой и не имела тенденций к росту… Не меньше от войны пострадала Англия, Франция и Испания. Зато Россия, Пруссия и Италия, воспользовались отвлечением англичан, решили все свои проблемы, совместно разбив Австрию и Османскую империю…
Krutyvus: Олег Невещий пишет: потом как враг и Англии почему? Олег Невещий пишет: США восстановили свои границы и вдобавок захватили и аннексировали Канаду и северную Мексику (до перешейка Теуантепек). Почему???
Cathartes: Олег Невещий пишет: Дальше у американского фантаста идет сущая фантастика Имхо, она начинается уже с самой интервенции англичан. А вообще, безудержное фантазерство Гаррисона тем и объясняется, что без него (фантазерства) в созданном им мире история государства США в 1861-м и закончилась бы. Сериал Гаррисона надо скорее в "кубический персик"...
Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: . Сначала как союзник Великобритании (до октября 1862 года), затем как нейтрал, поддерживающий враждующие стороны оружием, потом (результат отрыжки Мексиканской войны, с ноября 1863 года) как враг Франции и Испании, потом как враг и Англии, потом снова друг и так далее С чего бы это? Отрыжкой не отделаешься, "damn yankee"сов добить бы Олег Невещий пишет: Вторая война за независимость Америки Третья - вторая была 1812-1814 Олег Невещий пишет: северную Мексику Ы! А кто ее им отдаст? И хватит ли сил? Олег Невещий пишет: разбив Австрию Можно подумать, России не терпится (судя по Крымской и реальной РТВ 1877-1878)
тухачевский: Олег Невещий пишет: обескровлено разрушениями и грабежами, экономика, совсем недавно имевшая 17 % от мирового промышленного производства, упала до 3 % от мировой и не имела тенденций к росту… Не меньше от войны пострадала Англия, Франция и Испания. Зато Россия, Пруссия и Италия, воспользовались отвлечением англичан, решили все свои проблемы, совместно разбив Австрию и Османскую империю эпоха империй ПМВ будет проходить между Россией Францией и Англией с одной(главные РИ Италией с Германией-с другой.Вообщем очень близко к реалу. РЯВ закончится победой России,и присоединением Маньчжурии с Кореей
Alex_Carrier: тухачевский пишет: ПМВ будет проходить между Россией Францией и Англией с одной(главные РИ Италией с Германией-с другой Австрия и ОИ - разбиты, не значит аннексированы. Хотя в такую войну (Пруссия+Италия+Россия vs. Австрия как-то не верится) тухачевский пишет: РЯВ закончится победой России,и присоединением Маньчжурии с Кореей С какого?
красный барон: Как США сумели проглотить конфедерацию, если они были разгромлены войной, а главное, почему англичане позволили им это сделать (забыв главный принцип своей политики разделяй и властвуй) . Исходя из вашей альтернативы, конфедерация должна сохранится как минимум до 1914 года.
sas: Олег Невещий пишет: Подготовка к войне велась Англией не спеша, большое внимание уделялось секретности и объявление войны Олег Невещий пишет: В первый день войны основные силы английского флота, скомпонованные в Атлантическую и Вест-индскую эскадры, нанесли сильный удар по американским позициям. Вообще-то два данных пункта несколько противоречат друг другу. Олег Невещий пишет: (эта армия до конца июня 1862 года была скрытно переброшена в Ямайку) Да,этот процесс сам по себе интересен... Олег Невещий пишет: началась переброска английских войск (ок. 100 тыс.ч.) Олег Невещий пишет: создание в Индии из наиболее надежных туземцев армии в 200 тыс.ч. для 2-го эшелона удара Коллега, а Вы в курсе,какая вообще-то численность войск США в середине 1862-го? Да и Россия весьма США симпатизировала...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: С какого? усиление России
Стас: Помню, как-то пытались рассматривать тему "мировая война 1860-х годов". Началась вот с этого - Британия на стороне Конфедерации против СевСША. Затем другие включились. Британия+КША+Франция+Османская Империя (возможно+Австро-Венгрия) против Пруссия+Россия (+возможно Китай и Япония)
Илья: Олег Невещий пишет: Хотя Англии и не удалось создать антиамериканский союз с Францией (Наполеон III был слишком увлечен Мексиканской экспедицией) Начало предложения противоречит его концу. Именно Наполеон планировал вступление в войну на стороне южан. Именно он, уже имея войска на планируемом театре БД, никак не мог остаться в стороне. Вот из Гамильтона: "Как мы уже видели, союз может привести к усилению разногласий между двумя сторонами, но когда они сотрудничают на равных, не унижаемые осознанием чужого превосходства, вероятность такого развития событий снижается. Но еще менее вероятным делает его союз против третьей державы, способной стать угрозой национальным интересам обоих стран. Именно такой — хотя и неформальный — союз объединил Британию и Францию в начале 1860-х. Причиной стала Гражданская война в США 1861–65 годов... Гражданская война началась десятки лет спустя после того, как Уайтхолл озаботился мощью США. Основными соображениями были, во-первых, возможность вторжения США в Канаду, и во-вторых — распространение влияние США на Центральную Америку (где имелись перспективы постройки через перешеек канала, имеющего, очевидно, огромную важность для первой морской державы) и затем — на Южную Америку (являвшуюся частью неформальной Британской империи экономического господства). Более того, воинственность и агрессивность США полагалась многими британскими политиками за аксиому, и они опасались, что вступление Британии в войну с любой мощной европейской морской державой будет воспринято американцами как возможность ограбить своих англо-говорящих кузенов. Сперва восстание конфедератов сделало вероятным расчленение возможного соперника на несколько частей, и существовало мнение, что британцы, дабы обеспечить разъединение Соединенных Штатов, должны напрямую вмешаться на стороне Юга,. Интервенция стала весьма вероятной в 1862 году, когда крейсер федералистов остановил британский торговый пароход и арестовал двух находившихся на нем представителей Конфедерации, Мэйсона и Слайделла — но ход событий смягчил британскую реакцию. В 1863–64 годах, когда федералисты начали наступление на Юг, Уайтхоллу пришлось заботиться уже не об интервенции, а о возможной мести победоносного Севера (благо британцы, строившие приватиры для конфедератов и позволявшие прорывателям блокады действовать с Бермуд, дали для того немало поводов){390}. Французское правительство испытывало схожие опасения в отношении действий США. Франция не была так связана с Новым светом, как Британия (Канадой и экономическими интересами) — но ситуация изменилась в начале 1860-х. Внешняя политика Наполеона III всегда отличалась агрессивностью. Осуществление военно-морской программы привело к появлению транспортного флота и линейных кораблей, дающих возможность высадить и поддерживать войска в любой точке земного шара. Политика и предоставленные возможности поощряли друг друга. Поэтому Наполеон и его министры выказали еще больший интерес к развитию Гражданской войны в США и были увлечены идеей вмешательства на стороне Юга едва ли не сильнее, чем кабинет Пальмерстона. В итоге лишь нерешительность Лондона предотвратила совместные действия. Французы были заинтересованы не в получении дополнительного престижа. Во-первых, их привлекали концессии, которые мог предложить им благодарный Юг. Во-вторых — что было даже более важным — если бы мощь США была расколота, и доктрина Монро показала свою неэффективность, на юге открывались дополнительные возможности — причем основной целью была Мексика. В 1861 году правительство Хуареса отказалось выплачивать свои долги, что привело к посылке Францией, Испанией и Британией военных частей и флота. Последние две, согласившись на компромисс, вскоре оставили Мексику, но Наполеон решил использовать Гражданскую войну в США и действовал более решительно. Он решил превратить Мексику в монархию, полагая, что для латинских народов такая форма правления подходит наилучшим образом. Он счел, что это не только вынудит Мексику заплатить по счетам, но также позволит ему предложить трон Монтесумы потомку Габсбургов — что, в свою очередь, могло помочь убедить Вену передать Венецию Пьемонту, что поспособствовало бы решению проблемы Италии. Наполеон отправил мощные силы для осуществления наиболее фантастической и неудачной из своих схем. С точки зрения сухопутных и морских операций все шло достаточно успешно. В прочих отношениях вся операция стала неудачей. Франции пришлось держать 30000 отличных солдат по ту сторону Атлантики как раз тогда, когда ситуация в Германии стала критической. Вдобавок, в 1864–65 годах федералисты задушили Конфедерацию, и дали понять, что на очереди стоит удаление Франции из Мексики{391}. Благодаря общим опасениям Лондона и Парижа в отношении планов федералистов две державы проводили общую политику в Северной Америке. Федералисты располагали мощной военной машиной. Помимо огромной армии с мощной артиллерией у них имелся и большой флот, насчитывавший пароходов вдвое меньше, чем британский, но располагавший вдвое большим числом броненосцев. Конечно, многие из этих кораблей годились только для действий вблизи берега — но для операций в американских водах этого было достаточно. К тому же, благодаря заложенным в 1863 году истребителям торговли типа «Вампаноа» американцы получили инструмент и для действий в дальних водах. Воссоединенные США имели средства для атаки — на суше — Мексики и Канады, защиты своего побережья от вражеского флота и атаки морской торговли Британии и Франции. Правительства Британии и Франции благодаря общим интересам действовали совместно с самого начала войны. Хотя совместное вмешательство так и не было предпринято, им удалось согласовать общую дипломатическую позицию — что само по себе позволило улучшить англо-французские отношения. Но эти отношения были по настоящему близкими только в течение нескольких месяцев до и после капитуляции последних армий Конфедерации в марте и апреле 1865 года, когда вероятность того, что Вашингтон не остановится на достигнутом была особенно высока, и когда британцы и французы готовились к войне. В июне, например, Адмиралтейство одобрило новый план оборонительных работ на Эскимо{392}. Одновременно правительства демонстрировали единство, беспрецедентное в мирное время — и беспрецедентное по своей искренности. В июле и августе состоялся обмен визитами военных эскадр. 17 июля крупнейший французский броненосец «Маджента» с эскортом присутствовал в Плимуте на земледельческом празднике. На Успение в Шербур с пятидневным визитом прибыла британская эскадра с Первым Лордом Адмиралтейства на борту: затем часть ее отбыла в Брест для участия в дальнейших торжествах. В конце месяца французская броненосная эскадра под командованием Буэ-Вилломеза в течение пяти дней находилась в Портсмуте; вместе с ней прибыл Шаслу-Лоба, решивший повторить недавнее пересечение Канала своим уважаемым британским коллегой. Послание правительству США было совершенно недвусмысленным. Как морской министр сказал об Англии — хотя это было столь же применимо и к его собственной стране — «она не прочь показать, что она настоящая дама для своих друзей — это всегда производит хорошее впечатление на окружающих»{393}."
Олег Невещий: Илья пишет: уже имея войска на планируемом театре БД, никак не мог остаться в стороне. Это сделает альтернативу ещё более интересной... Krutyvus пишет: почему? Не понравились явные потуги по новой колонизации америки (испугались, что и КША постараются сделать колонией). Krutyvus пишет: Почему??? На волне победы захапали... Cathartes пишет: в 1861-м и закончилась бы. В 1862! Cathartes пишет: Сериал Гаррисона надо скорее в "кубический персик"... Знаю. Поэтому у меня от Гаррисона только развилка... Alex_Carrier пишет: "damn yankee"сов добить бы Ну не настолько они их ненавидят в 1862. Alex_Carrier пишет: Третья - вторая была 1812-1814 Это как считать. 1812-15 - скорее просто война между двумя странами. Alex_Carrier пишет: А кто ее им отдаст? И хватит ли сил? амерм поможет Хуарес. Кстати, по предворительному плану именно Хуарес - презедент США в 1871! Alex_Carrier пишет: России не терпится Была бы возможность... красный барон пишет: почему англичане позволили им это сделать Обескровлены 7-ми летней партизанской войной. sas пишет: Вообще-то два данных пункта несколько противоречат друг другу. ранней весной флот англии ушел в район Исландии на учения. В середине Атлантики он повернул на юг, формируя эскадры вторжения и перехватывая все встречные корабли (на международное право наплевали) устремились к точкам атаки. sas пишет: Да,этот процесс сам по себе интересен... Перевезли в гражданском под видом законтрактированных рабочих, уже на ямайке выдали ружья. sas пишет: а Вы в курсе В курсе. Не зря я написал: Избыточные войска (вначале планировалось использовать экспедиционный корпус в 10 тыс.ч. + 20 тыс.ч. для обороны Канады) направлялись в Америку в связи с небезосновательными опасениями выхода КША из войны
Граф Цеппелин: Вообще-то если начнется война САСШ с Англией, то и Россия подключится - наши рейдеры были вполне готовы! Вот весело будет! Русский и американец - лучшие друзья, русско-американский союз против Англии и Франции - надо будет написать таймлайн!
Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: Ну не настолько они их ненавидят в 1862. Конечно, лучше меняться со стороны на сторону и мочить всех кого ни попадя (то Мексику, то Францию, то Британию, то Испанию, то всех подряд), пока не огребут. Нет, это нереально. Олег Невещий пишет: Это как считать. 1812-15 - скорее просто война между двумя странами "second war of independence." http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_1812 Олег Невещий пишет: амерм поможет Хуарес. Кстати, по предворительному плану именно Хуарес - презедент США в 1871! Поможет сменить французов на американцев - т.е. продаться им? Хуарес - президент США? Мескиканец? Индеец? "Не верю" (C)Олег Невещий пишет: Была бы возможность... А какое эк. состояние России будет году в 1879 при таких войнах, интересно?
SerB: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то если начнется война САСШ с Англией, то и Россия подключится - наши рейдеры были вполне готовы! Вот весело будет! Русский и американец - лучшие друзья, русско-американский союз против Англии и Франции - надо будет написать таймлайн! Да ладно. Сколько раз нас "наши лучшие друзья" кидали. Ту же болгарию взять.
Граф Цеппелин: SerB пишет: Да ладно. Сколько раз нас "наши лучшие друзья" кидали. Ту же болгарию взять. Ну и в этот раз можно будет объединится! В конце концов - с американцами мы долго были в очень хороших отношениях! И враг общий - Англия!
Krutyvus: Олег Невещий пишет: Не понравились явные потуги по новой колонизации америки (испугались, что и КША постараются сделать колонией). Сомнительно.... Независимость главнее. Граф Цеппелин пишет: и Россия подключится - наши рейдеры были вполне готовы! Сумневаюсь...
Стас: "мировая война 1860-х" это было бы что-то такое вместе войны: амер.гражданская+американо-британская+франко-прусская+крымская2+русско-турецкая...
Олег Невещий: Стас пишет: "мировая война 1860-х" Это тема серьезная (у меня даже есть проработки), но это другая альтернатива. Alex_Carrier пишет: президент США? Мескиканец? Индеец? "Не верю" Чем черт не шутит. Но в окончательной альтернативе этого нет. Alex_Carrier пишет: эк. состояние России будет году в 1879 при таких войнах Лучше, чем в реале. Трофеев больше.Krutyvus пишет: Независимость главнее. Вот за неё и воевали. Alex_Carrier пишет: французов на американцев - т.е. продаться им американцы - освободители. Alex_Carrier пишет: и мочить всех кого ни попадя Не по своей инициативе. Я считаю, что после победы Конфа вынуждена будет действовать по обстановке. Граф Цеппелин пишет: война САСШ с Англией, то и Россия подключится Сразу врятли. В конце концов Россия послала флот в реале не ради Америки, а для решения Польского кризиса.
sas: Олег Невещий пишет: ранней весной флот англии ушел в район Исландии на учения. Что, прям весь флот? Олег Невещий пишет: В середине Атлантики он повернул на юг, формируя эскадры вторжения и перехватывая все встречные корабли (на международное право наплевали) устремились к точкам атаки. Так когда он повернул, ранней весной или таки летом и если летом,то где они столько угля взяли? Олег Невещий пишет: В курсе. Увы,как раз по этой фразе Олег Невещий пишет: Не зря я написал: цитата: Избыточные войска (вначале планировалось использовать экспедиционный корпус в 10 тыс.ч. + 20 тыс.ч. для обороны Канады) направлялись в Америку в связи с небезосновательными опасениями выхода КША из войны похоже,что не в курсе, т.к. 30 тыс вообще-то по сравнению с 170 тыс только в армии Потомака не играют... Олег Невещий пишет: Перевезли в гражданском под видом законтрактированных рабочих, уже на ямайке выдали ружья. И конечно никто не задался вопросом: зачем на Ямайке резко понадобилось 100 тыс рабочих из Индии,хотя до этого прекрасно обходились без них? Олег Невещий пишет: В конце концов Россия послала флот в реале не ради Америки, а для решения Польского кризиса. Однако послала...
Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: американцы - освободители Хоороши "освободители"! Заанексили страну Олег Невещий пишет: Я считаю, что после победы Конфа Ага! Значит, они победили янкесов! Олег Невещий пишет: действовать по обстановке. А обстановка у них мягко говоря, хреновая. Им бы экономически выжить после победы (см. выше)
красный барон: Олег Невещий пишет: Обескровлены 7-ми летней партизанской войной. Если и так, то у северян все равно нет сил, чтобы проглотить конфедерацию. Север и юг становятся независимыми государствами.
Krutyvus: Олег Невещий пишет: Вот за неё и воевали. Так ото всех. И янок тоже... красный барон пишет: то у северян все равно нет сил, чтобы проглотить конфедерацию. Север и юг становятся независимыми государствами. И слава Богу!
красный барон: Krutyvus пишет: И слава Богу! 1. Да, великой державой ни той ни другой половине бывших Соединенных Штатов уже не стать. Все ресурсы будут уходить на постоянное противостояние друг с другом (представляю во сколько обойдется один только контроль образовавшейся между ними сухопутной границы). 2. Общее кличество военных кораблей США (это название останется за северянами) и Федерации Южных Штатов вряд ли превысит ВМС Японии. 3. В ПМВ США займет позицию антанты, в то время как ФЮШ будет поддерживать тройственный союз.
Alex_Carrier: красный барон пишет: Да, великой державой ни той ни другой половине бывших Соединенных Штатов уже не стать. Все ресурсы будут уходить на постоянное противостояние друг с другом (представляю во сколько обойдется один только контроль образовавшейся между ними сухопутной границы). Боян! zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/gordon.shtml красный барон пишет: Федерации Южных Штатов Почему не КША? красный барон пишет: В ПМВ США займет позицию антанты, в то время как ФЮШ будет поддерживать тройственный союз Тертлдав тока наоборот ЕМНИП
Граф Цеппелин: красный барон пишет: . Да, великой державой ни той ни другой половине бывших Соединенных Штатов уже не стать. Все ресурсы будут уходить на постоянное противостояние друг с другом (представляю во сколько обойдется один только контроль образовавшейся между ними сухопутной границы). Нет, анриал. Долго южане не протянут. Экономика Севера очень мощная. А юг, с его рабовладельческим правом, очень быстро окажется в нуле. Экономическое отставание уже в 1870-1880 годах сделает юг либо колонией севера либо одной из европейских держав. Примерно через 10-15 лет военная мощь юга будет на порядок ниже северной. И проблем он представлять уже не будет. Кроме того, рано или поздно юг из-за рабовладения окажется в положении персоны нон грата в цивилизованом мире - общественность не позволит европейским правительствам его защищать! красный барон пишет: 2. Общее кличество военных кораблей США (это название останется за северянами) и Федерации Южных Штатов вряд ли превысит ВМС Японии. Юг вообще корабли строить не сможет. Вы вспомните откуда они броню брали - по всему югу металлообрабатывающих заводов почти нет! А вот север наоборот, начнет клепать мониторы в огромных количествах - и скорее всего быстро выйдет на линию броненосцев "Девастейшен"! Ведь у севера большие проблемы с югом и европейскими державами! Флот ему очень нужен! красный барон пишет: 3. В ПМВ США займет позицию антанты, в то время как ФЮШ будет поддерживать тройственный союз. И наконец - то южные штаты перестанут существовать. Впрочем, они еще в 1890-1900 годах будут оккупированы! С их экономикой, нечего и надеятся на победу!
Alex_Carrier: Хм. А как тогда будет с Испано-Амерканской войной? Да и будет ли она вообще? Граф Цеппелин пишет: Флот ему очень нужен! Против Юга? Скорее армия
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Против Юга? Скорее армия Блокада и защита своей торговли. Роль блокады была очень велика. Юг должен все ввозить, из-за слабости промышленности! И торговлю севера надо защищать от рейдеров! Да и угроза вторжения европейских держав будет требовать мощного флота для обороны - ведь уже столкнувшись с такой угрозой, северяне будут с ней считаться!
красный барон: Alex_Carrier пишет: Боян! zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/gordon.shtml Законный президент зачем-то поднял мятеж (хотя власть и так у него), конфедерация вмешивается в дел Филипин и Кубы (при том, что и на континенте забот хватает, да и флот ее вряд ли составит половину от испанского), непонятное вмешательство Германии. Это в вашей ссылке боян, причем полный. Alex_Carrier пишет: Почему не КША? Потому что конфедеративное устройство не позволит югу на равных боротся с севером. Требуется преобразование в федерацию или унитарное государство. Впрочем, возможен вариант, при котором государство имеет федеративное устройство, однако сохраняет историческое название (как Швейцария). Alex_Carrier пишет: Тертлдав тока наоборот ЕМНИП Не читал Тертлдава. Какое у него обоснование? Мне кажется, что север будет симпатизировать антанте (в силу тех же причин, что и в реале), а юг примет сторону тройственного союза из-за противоречий с севером.
Alex_Carrier: красный барон пишет: Законный президент зачем-то поднял мятеж (хотя власть и так у него), конфедерация вмешивается в дел Филипин и Кубы (при том, что и на континенте забот хватает, да и флот ее вряд ли составит половину от испанского), непонятное вмешательство Германии. Это в вашей ссылке боян, причем полный Ну так не я писал. Я имел в виду место описания США-КША границы красный барон пишет: Не читал Тертлдава. Какое у него обоснование? Признаюсь, сам не читал. Читал тока в википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline-191 "The United States officially brought the war to North America when Roosevelt declared war on the Confederate States in early August 1914" Там США вступают на стороне Германии и побеждают.
красный барон: Граф Цеппелин пишет: Нет, анриал. Долго южане не протянут. Экономика Севера очень мощная. А юг, с его рабовладельческим правом, очень быстро окажется в нуле. Экономическое отставание уже в 1870-1880 годах сделает юг либо колонией севера либо одной из европейских держав. Примерно через 10-15 лет военная мощь юга будет на порядок ниже северной. И проблем он представлять уже не будет. Южане проведут у себя индустриализацию и подтянутся до приемлемого уровня. Стимулом к этому послужит необходимость противостоять северу и негативный опыт гражданской войны, в которой они оказались с голой против пушек. Граф Цеппелин пишет: Юг вообще корабли строить не сможет. Вы вспомните откуда они броню брали - по всему югу металлообрабатывающих заводов почти нет! Заводы построят (хотя бы силами рабов). Идеи о том, что нужна промышленность на юге уже имелись (правда развится им не дало поражение в ГВ). Граф Цеппелин пишет: А вот север наоборот, начнет клепать мониторы в огромных количествах - и скорее всего быстро выйдет на линию броненосцев "Девастейшен"! Ведь у севера большие проблемы с югом и европейскими державами! Флот ему очень нужен! В этой развилке ресурсы и севера и юга пойдут в основном на армию а не на флот (точнее, 2 небольших флотишки). Но у юга корабли тоже появятся (что-то построят, что-то купят в Европе) из страха перед блокадой с севера. А вот вмешатся в дела Европейских государств ни США, ни ФЮШ не смогут, наоборот, это европейцы влезут в противостояние на континенте. Строительство панамского канала в этой АИ переносится в светлое будущее (пока Европейцы не озаботятся этим вопросом).
Krutyvus: красный барон пишет: Заводы построят (хотя бы силами рабов). дУМАю, рабство рано или поздно отменят...
красный барон: Граф Цеппелин пишет: Кроме того, рано или поздно юг из-за рабовладения окажется в положении персоны нон грата в цивилизованом мире - общественность не позволит европейским правительствам его защищать! Про цивилизованное общество вы классно замутили. Напомните, ко времени дела Дрейфуса и геноцида племени Гереро оно уже сложилось? Если да, то конфедерация со своим рабовладением в него прекрасно вписывается.
Граф Цеппелин: красный барон пишет: Южане проведут у себя индустриализацию и подтянутся до приемлемого уровня. Стимулом к этому послужит необходимость противостоять северу и негативный опыт гражданской войны, в которой они оказались с голой против пушек. Вывод: нужно отказаться от рабовладения. Тогда ради чего воевали? красный барон пишет: Заводы построят (хотя бы силами рабов). Идеи о том, что нужна промышленность на юге уже имелись (правда развится им не дало поражение в ГВ). В том-то и дело. Построят. Но на порядок меньше, чем в США! При всем желании, юг строится на хлопке. Промышленность ОЧЕНЬ СИЛЬНО СЛАБЕЕ чем на севере! красный барон пишет: В этой развилке ресурсы и севера и юга пойдут в основном на армию а не на флот (точнее, 2 небольших флотишки). Ошибка явная. Флот в войне Севера и Юга сыграл огромную роль. Блокада побережья южан, фактически, лишила юг ВСЕГО! Взятие Фаррагутом Нового Орлеана позволило начать подъем по Миссисипи, что отрезало Конфедерацию от многих важных штатов! Не, Север от флота - хотя бы от мониторов - не откажется - строить их можно много! А ввиду угрозы со стороны Англии - тем более! Будут клепать броненосцы и рейдеры! красный барон пишет: Но у юга корабли тоже появятся (что-то построят, что-то купят в Европе) из страха перед блокадой с севера. Ну, если они будут воевать так же, как воевали на море южане - то их и все корабли Англии не спасут! Северяне их флот так и так разнесут! Все-таки южане не моряки, а фермеры - а вот основной состав флота был с севера!
sas: Граф Цеппелин пишет: Тогда ради чего воевали? Можете поверить,не ради этого. Граф Цеппелин пишет: Взятие Фаррагутом Нового Орлеана позволило начать подъем по Миссисипи, что отрезало Конфедерацию от многих важных штатов! Фаррагут,конечно,молодец,нос этимвопросом разобрались только при Виксберге,причем туда скорее спускались. красный барон пишет: Заводы построят (хотя бы силами рабов). Коллега,где развитое промышленное производство было построено силами рабов?
Сталкер: Граф Цеппелин пишет: нужно отказаться от рабовладения. Тогда ради чего воевали? sas пишет: Можете поверить,не ради этого. Вопрос о рабовладении был серьезной причиной к войне, но не решающей. Безусловно, дебаты между Линкольном и Дугласом сыграли свою роль в настрое Юга против Честного Эйба, но достаточно проследить цепочку событий, приведших к осаде Форта-Самтер, чтобы понять, что очень важной причиной была убежденность Конфедеративных штатов в том, что федеральное правительство слишком далеко зашло в том, НАСКОЛЬКО оно может вмешиваться в дела штатов. Они считали, что реализовывают свое священное право самим решать, что делать и какие полномочия давать центральному правительству, в том числе и в вопросах рабства.
красный барон: Граф Цеппелин пишет: Тогда ради чего воевали? А вы думали, что из-за негров? Вот одно из мнений: ...А ведь исторически совсем недавно было все наоборот. В XIX веке в Англии была самая развитая в мире, а значит, и наиболее экономически эффективная промышленность, в том числе текстильная. И Англия выступала сторонницей свободной мировой торговли — фритредерства. И фермеры Юга США без проблем продавали свой хлопок в Англию. Но промышленники Севера сами хотели заняться столь выгодным бизнесом. Они, естественно, не могли так же хорошо платить, как англичане. Ведь когда начинаешь новое дело, затраты велики, а выручки еще нет. Но зато Юг входил в Соединенные Штаты, и его торговлю с Англией можно было осложнить и сделать дороже. Такая политика называется “протекционизмом”. Результатом конфликта интересов Севера и Юга стала четырехлетняя война со всеми ее прелестями, и красотами: траншеями, наполненными убитыми, тактикой “выжженной земли”, голодом гражданского населения, разминированием дорог колоннами пленных. Но более важным элементом этой войны была морская блокада, не позволявшая южанам продать в Англию ни тюка хлопка. Сейчас многие почему-то считают, что война велась за права негров. Но негры Юга были освобождены только в середине войны (1863 год), а Севера — кое-где, в некоторых штатах, даже позднее, чем на Юге, вплоть до 1865 года. Еще в 1864 году беглых негров возвращали их владельцам! Из-за чего же воевали два года до президентского указа об освобождении негров Юга?...(из книги А. Паршева "Почему Америка наступает?") Граф Цеппелин пишет: В том-то и дело. Построят. Но на порядок меньше, чем в США! При всем желании, юг строится на хлопке. Промышленность ОЧЕНЬ СИЛЬНО СЛАБЕЕ чем на севере! В данной развилке промышленность севера разрушена вторжением англичан, поэтому стороны находятся в равных стартовых условиях. Постепенно, на севере будет происходить восстановление разрушенных предприятий. На юге первоначально будет создана только военная промышленность, но после того, как потребность в хлопке для изготовления пороха упадет, возникнут и гражданские промышленные предприятия. Граф Цеппелин пишет: Ошибка явная. Флот в войне Севера и Юга сыграл огромную роль. Блокада побережья южан, фактически, лишила юг ВСЕГО! Взятие Фаррагутом Нового Орлеана позволило начать подъем по Миссисипи, что отрезало Конфедерацию от многих важных штатов! Не, Север от флота - хотя бы от мониторов - не откажется - строить их можно много! А ввиду угрозы со стороны Англии - тем более! Будут клепать броненосцы и рейдеры! Я имел ввиду размеры флотов обоих сторон, а не их значение в конфликте (которое безусловно велико). Чтобы представить размеры флота севера в этой альтернативе, возьмите корабельный бюджет реала, поделите его на 2 (так как у вас уже не вся страна, а только половина), вычтите процентов 60 (увеличение расходов на армию) + еще немного (на послевоенное восстановление экономики). Много ли вы теперь сможете наклепать? Граф Цеппелин пишет: Ну, если они будут воевать так же, как воевали на море южане - то их и все корабли Англии не спасут! Северяне их флот так и так разнесут! Все-таки южане не моряки, а фермеры - а вот основной состав флота был с севера! По "условиям задачи" основной состав флота (который с севера) лежит на дне и кормит собой рыб. Так что, стороны в равных условиях (может даже у южан положение и получше, потому что у них флот хотя и небольшой, зато англичанами не раздолбаный). sas пишет: Коллега,где развитое промышленное производство было построено силами рабов? В нацистской германии Фау 2 собирали в конц. лагерях, да и остальная промышленность сильно зависила от труда угнанных в рейх невольников. В сталинском СССР зеки много всего построили (один корпус МГУ чего стоит). Так что тезис о неэфективности подневольного труда применим далеко не всегда.
39: красный барон пишет: из книги А. Паршева В печку!
Pasha: красный барон пишет: Законный президент зачем-то поднял мятеж (хотя власть и так у него) Вынужден вмешаться. Там всё не так просто. Рассказ "Великая Гражданская Война" является продолжением вот этого: http://www.hokkej.com/beavis/vybory.htm У которого, впрочем, есть и своё продолжение: http://www.hokkej.com/beavis/oshibka.htm красный барон пишет: Не читал Тертлдава. Какое у него обоснование? Мне кажется, что север будет симпатизировать антанте (в силу тех же причин, что и в реале), а юг примет сторону тройственного союза из-за противоречий с севером. Там Англия и Франция помогли КША признанием в 1862, а потом поддержали их в войне 1881. Естественно, КША с ними дружит и дальше, а США -- наоборот.
Илья: Все забывают об Англии, которая имела абсолютно РИ-планы экономической экспансии в Латинской Америке ( Франция тоже имела, вкупе с идеологией собственного главенства в латинском мире). В реале планы бриттов были пресечены провозглашением доктрины Монро. Здесь этого не будет и ЮГ превращается в арсенал, базу для плавсредств, крупнейшего подчиненного союзник и поставщика пушечного мяса для Империи. Именно южане в РИ спланировали и провели войну с Мексикой и затеяли сомнительную интригу с Кубой. Так что Юг получает кредиты и технологии на развитие ВПК, взамен чего активно участвует в "бананизации" соседних республик.
Илья: Битва за Индонезию или русско-американская война 1905 года Моя старенькая альтернатива. Только там Штаты сумели подняться. С точки зрения индустриального потенциала потеря Юга мало что меняет, а население на Севере порядка 22 миллионов, и будет и ещё. Так что определенный уровень, помноженный на жажду реванша, достижим.