Форум
АИ по Гаррисону. Англия помогает конфе
Олег Невещий: Возьмем развилку из книги Гарри Гаррисона «Кольца анаконды» и попробуем реконструировать события. Итак, 8 ноября 1861 года произошел инцидент с «Трентом», принц-консорт Альберт, не урегулировав Англо-Американские отношения, умер, а королева Виктория со всей своей истеричностью обрушила свой гнев на США. Англия решает атаковать США, собирает армию и флот, и наступает… Дальше у американского фантаста идет сущая фантастика (вроде ошибки навигаторов, в результате чего англичане атакуют КША а не США), а в более реалестичной альтернативе всё пойдет не так. Смерть Альберта привела к сублимации ненависти Виктории на Америке. Она легко продавила свою волю недовольным штатовской блокадой парламенту и, таким образом, королева Виктория вынудила свой кабинет начать подготовку к войне с наглыми янки. В самом конце 1861 года началась переброска английских войск (ок. 100 тыс.ч.) в Канаду, подготовка к компании флота и создание в Индии из наиболее надежных туземцев армии в 200 тыс.ч. для 2-го эшелона удара (эта армия до конца июня 1862 года была скрытно переброшена в Ямайку). Одновременно разгорелась дипломатическая баталия. Хотя Англии и не удалось создать антиамериканский союз с Францией (Наполеон III был слишком увлечен Мексиканской экспедицией) или Италией (она погрязла в объединительных делах), но дружественный для себя нейтралитет она себе обеспечила. Избыточные войска (вначале планировалось использовать экспедиционный корпус в 10 тыс.ч. + 20 тыс.ч. для обороны Канады) направлялись в Америку в связи с небезосновательными опасениями выхода КША из войны после начала масштабных боёв между США и Великобританией. Подготовка к войне велась Англией не спеша, большое внимание уделялось секретности и объявление войны, последовавшее 1 июля 1862 года, оказалось для США большим сюрпризом… В первый день войны основные силы английского флота, скомпонованные в Атлантическую и Вест-индскую эскадры, нанесли сильный удар по американским позициям. Атлантическая эскадра (точнее большая часть её кораблей, остальные заблокировали Восточное побережье США) вошла в Чесапикский залив, легко потопила все имеющиеся там американские суда и атаковала Вашингтон. В американской столице был высажен десант в 20 тыс.ч. Одновременно армия Мак-Клеланна оказалась наглухо заблокирована на полуострове. А Вест-индская эскадра захватила остров Шип, после чего её основные силы атаковали Новый Орлеан, заняли его десантом в 50 тыс.ч. (1-я индийская армия), и направили отряд кораблей (заведомо превосходящий силы Фаррагута) вверх по реке, до Виксберга. Вспомогательные же силы эскадры уничтожили блокадные силы янки, и захватили Форт-Пикенс, Ки-Уэст, Порт-Ройял и другие опорные пункты янки на побережье КША вплоть до Норфолка. Тем временем, 110 тыс.ч. Канадская армия бросила все свои силы в наступление на штат Мэн (20 тыс.ч.), Нью-Йорк (50 тыс.ч.), Детройт (15 тыс.ч.) и на Чикаго (20 тыс.ч.). На второй день войны, в Норфолк прибыла 2-я индийская армия (50 тыс.ч.) в помощь КША, а в Мобил прибыла 3-я индийская армия, тоже в 50 тыс.ч. (4-я индийская армия, 50 тыс.ч., осталась в резерве на Ямайке, позже её высадили в Нью-Йорке). Так началась десятилетняя Вторая война за независимость Америки… В этой войне активно участвовала и Конфедерация. Сначала как союзник Великобритании (до октября 1862 года), затем как нейтрал, поддерживающий враждующие стороны оружием, потом (результат отрыжки Мексиканской войны, с ноября 1863 года) как враг Франции и Испании, потом как враг и Англии, потом снова друг и так далее… К 1871 году война в Америке кончилась, США восстановили свои границы и вдобавок захватили и аннексировали Канаду и северную Мексику (до перешейка Теуантепек). Но заодно количество погибших жителей США достигло 25 млн. человек, государство было обескровлено разрушениями и грабежами, экономика, совсем недавно имевшая 17 % от мирового промышленного производства, упала до 3 % от мировой и не имела тенденций к росту… Не меньше от войны пострадала Англия, Франция и Испания. Зато Россия, Пруссия и Италия, воспользовались отвлечением англичан, решили все свои проблемы, совместно разбив Австрию и Османскую империю…
Krutyvus: Олег Невещий пишет: потом как враг и Англии почему? Олег Невещий пишет: США восстановили свои границы и вдобавок захватили и аннексировали Канаду и северную Мексику (до перешейка Теуантепек). Почему???
Cathartes: Олег Невещий пишет: Дальше у американского фантаста идет сущая фантастика Имхо, она начинается уже с самой интервенции англичан. А вообще, безудержное фантазерство Гаррисона тем и объясняется, что без него (фантазерства) в созданном им мире история государства США в 1861-м и закончилась бы. Сериал Гаррисона надо скорее в "кубический персик"...
Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: . Сначала как союзник Великобритании (до октября 1862 года), затем как нейтрал, поддерживающий враждующие стороны оружием, потом (результат отрыжки Мексиканской войны, с ноября 1863 года) как враг Франции и Испании, потом как враг и Англии, потом снова друг и так далее С чего бы это? Отрыжкой не отделаешься, "damn yankee"сов добить бы Олег Невещий пишет: Вторая война за независимость Америки Третья - вторая была 1812-1814 Олег Невещий пишет: северную Мексику Ы! А кто ее им отдаст? И хватит ли сил? Олег Невещий пишет: разбив Австрию Можно подумать, России не терпится (судя по Крымской и реальной РТВ 1877-1878)
тухачевский: Олег Невещий пишет: обескровлено разрушениями и грабежами, экономика, совсем недавно имевшая 17 % от мирового промышленного производства, упала до 3 % от мировой и не имела тенденций к росту… Не меньше от войны пострадала Англия, Франция и Испания. Зато Россия, Пруссия и Италия, воспользовались отвлечением англичан, решили все свои проблемы, совместно разбив Австрию и Османскую империю эпоха империй ПМВ будет проходить между Россией Францией и Англией с одной(главные РИ Италией с Германией-с другой.Вообщем очень близко к реалу. РЯВ закончится победой России,и присоединением Маньчжурии с Кореей
Alex_Carrier: тухачевский пишет: ПМВ будет проходить между Россией Францией и Англией с одной(главные РИ Италией с Германией-с другой Австрия и ОИ - разбиты, не значит аннексированы. Хотя в такую войну (Пруссия+Италия+Россия vs. Австрия как-то не верится) тухачевский пишет: РЯВ закончится победой России,и присоединением Маньчжурии с Кореей С какого?
красный барон: Как США сумели проглотить конфедерацию, если они были разгромлены войной, а главное, почему англичане позволили им это сделать (забыв главный принцип своей политики разделяй и властвуй) . Исходя из вашей альтернативы, конфедерация должна сохранится как минимум до 1914 года.
sas: Олег Невещий пишет: Подготовка к войне велась Англией не спеша, большое внимание уделялось секретности и объявление войны Олег Невещий пишет: В первый день войны основные силы английского флота, скомпонованные в Атлантическую и Вест-индскую эскадры, нанесли сильный удар по американским позициям. Вообще-то два данных пункта несколько противоречат друг другу. Олег Невещий пишет: (эта армия до конца июня 1862 года была скрытно переброшена в Ямайку) Да,этот процесс сам по себе интересен... Олег Невещий пишет: началась переброска английских войск (ок. 100 тыс.ч.) Олег Невещий пишет: создание в Индии из наиболее надежных туземцев армии в 200 тыс.ч. для 2-го эшелона удара Коллега, а Вы в курсе,какая вообще-то численность войск США в середине 1862-го? Да и Россия весьма США симпатизировала...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: С какого? усиление России
Стас: Помню, как-то пытались рассматривать тему "мировая война 1860-х годов". Началась вот с этого - Британия на стороне Конфедерации против СевСША. Затем другие включились. Британия+КША+Франция+Османская Империя (возможно+Австро-Венгрия) против Пруссия+Россия (+возможно Китай и Япония)
Илья: Олег Невещий пишет: Хотя Англии и не удалось создать антиамериканский союз с Францией (Наполеон III был слишком увлечен Мексиканской экспедицией) Начало предложения противоречит его концу. Именно Наполеон планировал вступление в войну на стороне южан. Именно он, уже имея войска на планируемом театре БД, никак не мог остаться в стороне. Вот из Гамильтона: "Как мы уже видели, союз может привести к усилению разногласий между двумя сторонами, но когда они сотрудничают на равных, не унижаемые осознанием чужого превосходства, вероятность такого развития событий снижается. Но еще менее вероятным делает его союз против третьей державы, способной стать угрозой национальным интересам обоих стран. Именно такой — хотя и неформальный — союз объединил Британию и Францию в начале 1860-х. Причиной стала Гражданская война в США 1861–65 годов... Гражданская война началась десятки лет спустя после того, как Уайтхолл озаботился мощью США. Основными соображениями были, во-первых, возможность вторжения США в Канаду, и во-вторых — распространение влияние США на Центральную Америку (где имелись перспективы постройки через перешеек канала, имеющего, очевидно, огромную важность для первой морской державы) и затем — на Южную Америку (являвшуюся частью неформальной Британской империи экономического господства). Более того, воинственность и агрессивность США полагалась многими британскими политиками за аксиому, и они опасались, что вступление Британии в войну с любой мощной европейской морской державой будет воспринято американцами как возможность ограбить своих англо-говорящих кузенов. Сперва восстание конфедератов сделало вероятным расчленение возможного соперника на несколько частей, и существовало мнение, что британцы, дабы обеспечить разъединение Соединенных Штатов, должны напрямую вмешаться на стороне Юга,. Интервенция стала весьма вероятной в 1862 году, когда крейсер федералистов остановил британский торговый пароход и арестовал двух находившихся на нем представителей Конфедерации, Мэйсона и Слайделла — но ход событий смягчил британскую реакцию. В 1863–64 годах, когда федералисты начали наступление на Юг, Уайтхоллу пришлось заботиться уже не об интервенции, а о возможной мести победоносного Севера (благо британцы, строившие приватиры для конфедератов и позволявшие прорывателям блокады действовать с Бермуд, дали для того немало поводов){390}. Французское правительство испытывало схожие опасения в отношении действий США. Франция не была так связана с Новым светом, как Британия (Канадой и экономическими интересами) — но ситуация изменилась в начале 1860-х. Внешняя политика Наполеона III всегда отличалась агрессивностью. Осуществление военно-морской программы привело к появлению транспортного флота и линейных кораблей, дающих возможность высадить и поддерживать войска в любой точке земного шара. Политика и предоставленные возможности поощряли друг друга. Поэтому Наполеон и его министры выказали еще больший интерес к развитию Гражданской войны в США и были увлечены идеей вмешательства на стороне Юга едва ли не сильнее, чем кабинет Пальмерстона. В итоге лишь нерешительность Лондона предотвратила совместные действия. Французы были заинтересованы не в получении дополнительного престижа. Во-первых, их привлекали концессии, которые мог предложить им благодарный Юг. Во-вторых — что было даже более важным — если бы мощь США была расколота, и доктрина Монро показала свою неэффективность, на юге открывались дополнительные возможности — причем основной целью была Мексика. В 1861 году правительство Хуареса отказалось выплачивать свои долги, что привело к посылке Францией, Испанией и Британией военных частей и флота. Последние две, согласившись на компромисс, вскоре оставили Мексику, но Наполеон решил использовать Гражданскую войну в США и действовал более решительно. Он решил превратить Мексику в монархию, полагая, что для латинских народов такая форма правления подходит наилучшим образом. Он счел, что это не только вынудит Мексику заплатить по счетам, но также позволит ему предложить трон Монтесумы потомку Габсбургов — что, в свою очередь, могло помочь убедить Вену передать Венецию Пьемонту, что поспособствовало бы решению проблемы Италии. Наполеон отправил мощные силы для осуществления наиболее фантастической и неудачной из своих схем. С точки зрения сухопутных и морских операций все шло достаточно успешно. В прочих отношениях вся операция стала неудачей. Франции пришлось держать 30000 отличных солдат по ту сторону Атлантики как раз тогда, когда ситуация в Германии стала критической. Вдобавок, в 1864–65 годах федералисты задушили Конфедерацию, и дали понять, что на очереди стоит удаление Франции из Мексики{391}. Благодаря общим опасениям Лондона и Парижа в отношении планов федералистов две державы проводили общую политику в Северной Америке. Федералисты располагали мощной военной машиной. Помимо огромной армии с мощной артиллерией у них имелся и большой флот, насчитывавший пароходов вдвое меньше, чем британский, но располагавший вдвое большим числом броненосцев. Конечно, многие из этих кораблей годились только для действий вблизи берега — но для операций в американских водах этого было достаточно. К тому же, благодаря заложенным в 1863 году истребителям торговли типа «Вампаноа» американцы получили инструмент и для действий в дальних водах. Воссоединенные США имели средства для атаки — на суше — Мексики и Канады, защиты своего побережья от вражеского флота и атаки морской торговли Британии и Франции. Правительства Британии и Франции благодаря общим интересам действовали совместно с самого начала войны. Хотя совместное вмешательство так и не было предпринято, им удалось согласовать общую дипломатическую позицию — что само по себе позволило улучшить англо-французские отношения. Но эти отношения были по настоящему близкими только в течение нескольких месяцев до и после капитуляции последних армий Конфедерации в марте и апреле 1865 года, когда вероятность того, что Вашингтон не остановится на достигнутом была особенно высока, и когда британцы и французы готовились к войне. В июне, например, Адмиралтейство одобрило новый план оборонительных работ на Эскимо{392}. Одновременно правительства демонстрировали единство, беспрецедентное в мирное время — и беспрецедентное по своей искренности. В июле и августе состоялся обмен визитами военных эскадр. 17 июля крупнейший французский броненосец «Маджента» с эскортом присутствовал в Плимуте на земледельческом празднике. На Успение в Шербур с пятидневным визитом прибыла британская эскадра с Первым Лордом Адмиралтейства на борту: затем часть ее отбыла в Брест для участия в дальнейших торжествах. В конце месяца французская броненосная эскадра под командованием Буэ-Вилломеза в течение пяти дней находилась в Портсмуте; вместе с ней прибыл Шаслу-Лоба, решивший повторить недавнее пересечение Канала своим уважаемым британским коллегой. Послание правительству США было совершенно недвусмысленным. Как морской министр сказал об Англии — хотя это было столь же применимо и к его собственной стране — «она не прочь показать, что она настоящая дама для своих друзей — это всегда производит хорошее впечатление на окружающих»{393}."
Олег Невещий: Илья пишет: уже имея войска на планируемом театре БД, никак не мог остаться в стороне. Это сделает альтернативу ещё более интересной... Krutyvus пишет: почему? Не понравились явные потуги по новой колонизации америки (испугались, что и КША постараются сделать колонией). Krutyvus пишет: Почему??? На волне победы захапали... Cathartes пишет: в 1861-м и закончилась бы. В 1862! Cathartes пишет: Сериал Гаррисона надо скорее в "кубический персик"... Знаю. Поэтому у меня от Гаррисона только развилка... Alex_Carrier пишет: "damn yankee"сов добить бы Ну не настолько они их ненавидят в 1862. Alex_Carrier пишет: Третья - вторая была 1812-1814 Это как считать. 1812-15 - скорее просто война между двумя странами. Alex_Carrier пишет: А кто ее им отдаст? И хватит ли сил? амерм поможет Хуарес. Кстати, по предворительному плану именно Хуарес - презедент США в 1871! Alex_Carrier пишет: России не терпится Была бы возможность... красный барон пишет: почему англичане позволили им это сделать Обескровлены 7-ми летней партизанской войной. sas пишет: Вообще-то два данных пункта несколько противоречат друг другу. ранней весной флот англии ушел в район Исландии на учения. В середине Атлантики он повернул на юг, формируя эскадры вторжения и перехватывая все встречные корабли (на международное право наплевали) устремились к точкам атаки. sas пишет: Да,этот процесс сам по себе интересен... Перевезли в гражданском под видом законтрактированных рабочих, уже на ямайке выдали ружья. sas пишет: а Вы в курсе В курсе. Не зря я написал: Избыточные войска (вначале планировалось использовать экспедиционный корпус в 10 тыс.ч. + 20 тыс.ч. для обороны Канады) направлялись в Америку в связи с небезосновательными опасениями выхода КША из войны
Граф Цеппелин: Вообще-то если начнется война САСШ с Англией, то и Россия подключится - наши рейдеры были вполне готовы! Вот весело будет! Русский и американец - лучшие друзья, русско-американский союз против Англии и Франции - надо будет написать таймлайн!
Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: Ну не настолько они их ненавидят в 1862. Конечно, лучше меняться со стороны на сторону и мочить всех кого ни попадя (то Мексику, то Францию, то Британию, то Испанию, то всех подряд), пока не огребут. Нет, это нереально. Олег Невещий пишет: Это как считать. 1812-15 - скорее просто война между двумя странами "second war of independence." http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_1812 Олег Невещий пишет: амерм поможет Хуарес. Кстати, по предворительному плану именно Хуарес - презедент США в 1871! Поможет сменить французов на американцев - т.е. продаться им? Хуарес - президент США? Мескиканец? Индеец? "Не верю" (C)Олег Невещий пишет: Была бы возможность... А какое эк. состояние России будет году в 1879 при таких войнах, интересно?
SerB: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то если начнется война САСШ с Англией, то и Россия подключится - наши рейдеры были вполне готовы! Вот весело будет! Русский и американец - лучшие друзья, русско-американский союз против Англии и Франции - надо будет написать таймлайн! Да ладно. Сколько раз нас "наши лучшие друзья" кидали. Ту же болгарию взять.
Граф Цеппелин: SerB пишет: Да ладно. Сколько раз нас "наши лучшие друзья" кидали. Ту же болгарию взять. Ну и в этот раз можно будет объединится! В конце концов - с американцами мы долго были в очень хороших отношениях! И враг общий - Англия!
Krutyvus: Олег Невещий пишет: Не понравились явные потуги по новой колонизации америки (испугались, что и КША постараются сделать колонией). Сомнительно.... Независимость главнее. Граф Цеппелин пишет: и Россия подключится - наши рейдеры были вполне готовы! Сумневаюсь...
Стас: "мировая война 1860-х" это было бы что-то такое вместе войны: амер.гражданская+американо-британская+франко-прусская+крымская2+русско-турецкая...
Олег Невещий: Стас пишет: "мировая война 1860-х" Это тема серьезная (у меня даже есть проработки), но это другая альтернатива. Alex_Carrier пишет: президент США? Мескиканец? Индеец? "Не верю" Чем черт не шутит. Но в окончательной альтернативе этого нет. Alex_Carrier пишет: эк. состояние России будет году в 1879 при таких войнах Лучше, чем в реале. Трофеев больше.Krutyvus пишет: Независимость главнее. Вот за неё и воевали. Alex_Carrier пишет: французов на американцев - т.е. продаться им американцы - освободители. Alex_Carrier пишет: и мочить всех кого ни попадя Не по своей инициативе. Я считаю, что после победы Конфа вынуждена будет действовать по обстановке. Граф Цеппелин пишет: война САСШ с Англией, то и Россия подключится Сразу врятли. В конце концов Россия послала флот в реале не ради Америки, а для решения Польского кризиса.
sas: Олег Невещий пишет: ранней весной флот англии ушел в район Исландии на учения. Что, прям весь флот? Олег Невещий пишет: В середине Атлантики он повернул на юг, формируя эскадры вторжения и перехватывая все встречные корабли (на международное право наплевали) устремились к точкам атаки. Так когда он повернул, ранней весной или таки летом и если летом,то где они столько угля взяли? Олег Невещий пишет: В курсе. Увы,как раз по этой фразе Олег Невещий пишет: Не зря я написал: цитата: Избыточные войска (вначале планировалось использовать экспедиционный корпус в 10 тыс.ч. + 20 тыс.ч. для обороны Канады) направлялись в Америку в связи с небезосновательными опасениями выхода КША из войны похоже,что не в курсе, т.к. 30 тыс вообще-то по сравнению с 170 тыс только в армии Потомака не играют... Олег Невещий пишет: Перевезли в гражданском под видом законтрактированных рабочих, уже на ямайке выдали ружья. И конечно никто не задался вопросом: зачем на Ямайке резко понадобилось 100 тыс рабочих из Индии,хотя до этого прекрасно обходились без них? Олег Невещий пишет: В конце концов Россия послала флот в реале не ради Америки, а для решения Польского кризиса. Однако послала...
Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: американцы - освободители Хоороши "освободители"! Заанексили страну Олег Невещий пишет: Я считаю, что после победы Конфа Ага! Значит, они победили янкесов! Олег Невещий пишет: действовать по обстановке. А обстановка у них мягко говоря, хреновая. Им бы экономически выжить после победы (см. выше)
красный барон: Олег Невещий пишет: Обескровлены 7-ми летней партизанской войной. Если и так, то у северян все равно нет сил, чтобы проглотить конфедерацию. Север и юг становятся независимыми государствами.
Krutyvus: Олег Невещий пишет: Вот за неё и воевали. Так ото всех. И янок тоже... красный барон пишет: то у северян все равно нет сил, чтобы проглотить конфедерацию. Север и юг становятся независимыми государствами. И слава Богу!
красный барон: Krutyvus пишет: И слава Богу! 1. Да, великой державой ни той ни другой половине бывших Соединенных Штатов уже не стать. Все ресурсы будут уходить на постоянное противостояние друг с другом (представляю во сколько обойдется один только контроль образовавшейся между ними сухопутной границы). 2. Общее кличество военных кораблей США (это название останется за северянами) и Федерации Южных Штатов вряд ли превысит ВМС Японии. 3. В ПМВ США займет позицию антанты, в то время как ФЮШ будет поддерживать тройственный союз.
Alex_Carrier: красный барон пишет: Да, великой державой ни той ни другой половине бывших Соединенных Штатов уже не стать. Все ресурсы будут уходить на постоянное противостояние друг с другом (представляю во сколько обойдется один только контроль образовавшейся между ними сухопутной границы). Боян! zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/gordon.shtml красный барон пишет: Федерации Южных Штатов Почему не КША? красный барон пишет: В ПМВ США займет позицию антанты, в то время как ФЮШ будет поддерживать тройственный союз Тертлдав тока наоборот ЕМНИП
Граф Цеппелин: красный барон пишет: . Да, великой державой ни той ни другой половине бывших Соединенных Штатов уже не стать. Все ресурсы будут уходить на постоянное противостояние друг с другом (представляю во сколько обойдется один только контроль образовавшейся между ними сухопутной границы). Нет, анриал. Долго южане не протянут. Экономика Севера очень мощная. А юг, с его рабовладельческим правом, очень быстро окажется в нуле. Экономическое отставание уже в 1870-1880 годах сделает юг либо колонией севера либо одной из европейских держав. Примерно через 10-15 лет военная мощь юга будет на порядок ниже северной. И проблем он представлять уже не будет. Кроме того, рано или поздно юг из-за рабовладения окажется в положении персоны нон грата в цивилизованом мире - общественность не позволит европейским правительствам его защищать! красный барон пишет: 2. Общее кличество военных кораблей США (это название останется за северянами) и Федерации Южных Штатов вряд ли превысит ВМС Японии. Юг вообще корабли строить не сможет. Вы вспомните откуда они броню брали - по всему югу металлообрабатывающих заводов почти нет! А вот север наоборот, начнет клепать мониторы в огромных количествах - и скорее всего быстро выйдет на линию броненосцев "Девастейшен"! Ведь у севера большие проблемы с югом и европейскими державами! Флот ему очень нужен! красный барон пишет: 3. В ПМВ США займет позицию антанты, в то время как ФЮШ будет поддерживать тройственный союз. И наконец - то южные штаты перестанут существовать. Впрочем, они еще в 1890-1900 годах будут оккупированы! С их экономикой, нечего и надеятся на победу!
Alex_Carrier: Хм. А как тогда будет с Испано-Амерканской войной? Да и будет ли она вообще? Граф Цеппелин пишет: Флот ему очень нужен! Против Юга? Скорее армия
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Против Юга? Скорее армия Блокада и защита своей торговли. Роль блокады была очень велика. Юг должен все ввозить, из-за слабости промышленности! И торговлю севера надо защищать от рейдеров! Да и угроза вторжения европейских держав будет требовать мощного флота для обороны - ведь уже столкнувшись с такой угрозой, северяне будут с ней считаться!
красный барон: Alex_Carrier пишет: Боян! zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/gordon.shtml Законный президент зачем-то поднял мятеж (хотя власть и так у него), конфедерация вмешивается в дел Филипин и Кубы (при том, что и на континенте забот хватает, да и флот ее вряд ли составит половину от испанского), непонятное вмешательство Германии. Это в вашей ссылке боян, причем полный. Alex_Carrier пишет: Почему не КША? Потому что конфедеративное устройство не позволит югу на равных боротся с севером. Требуется преобразование в федерацию или унитарное государство. Впрочем, возможен вариант, при котором государство имеет федеративное устройство, однако сохраняет историческое название (как Швейцария). Alex_Carrier пишет: Тертлдав тока наоборот ЕМНИП Не читал Тертлдава. Какое у него обоснование? Мне кажется, что север будет симпатизировать антанте (в силу тех же причин, что и в реале), а юг примет сторону тройственного союза из-за противоречий с севером.
Alex_Carrier: красный барон пишет: Законный президент зачем-то поднял мятеж (хотя власть и так у него), конфедерация вмешивается в дел Филипин и Кубы (при том, что и на континенте забот хватает, да и флот ее вряд ли составит половину от испанского), непонятное вмешательство Германии. Это в вашей ссылке боян, причем полный Ну так не я писал. Я имел в виду место описания США-КША границы красный барон пишет: Не читал Тертлдава. Какое у него обоснование? Признаюсь, сам не читал. Читал тока в википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline-191 "The United States officially brought the war to North America when Roosevelt declared war on the Confederate States in early August 1914" Там США вступают на стороне Германии и побеждают.
красный барон: Граф Цеппелин пишет: Нет, анриал. Долго южане не протянут. Экономика Севера очень мощная. А юг, с его рабовладельческим правом, очень быстро окажется в нуле. Экономическое отставание уже в 1870-1880 годах сделает юг либо колонией севера либо одной из европейских держав. Примерно через 10-15 лет военная мощь юга будет на порядок ниже северной. И проблем он представлять уже не будет. Южане проведут у себя индустриализацию и подтянутся до приемлемого уровня. Стимулом к этому послужит необходимость противостоять северу и негативный опыт гражданской войны, в которой они оказались с голой против пушек. Граф Цеппелин пишет: Юг вообще корабли строить не сможет. Вы вспомните откуда они броню брали - по всему югу металлообрабатывающих заводов почти нет! Заводы построят (хотя бы силами рабов). Идеи о том, что нужна промышленность на юге уже имелись (правда развится им не дало поражение в ГВ). Граф Цеппелин пишет: А вот север наоборот, начнет клепать мониторы в огромных количествах - и скорее всего быстро выйдет на линию броненосцев "Девастейшен"! Ведь у севера большие проблемы с югом и европейскими державами! Флот ему очень нужен! В этой развилке ресурсы и севера и юга пойдут в основном на армию а не на флот (точнее, 2 небольших флотишки). Но у юга корабли тоже появятся (что-то построят, что-то купят в Европе) из страха перед блокадой с севера. А вот вмешатся в дела Европейских государств ни США, ни ФЮШ не смогут, наоборот, это европейцы влезут в противостояние на континенте. Строительство панамского канала в этой АИ переносится в светлое будущее (пока Европейцы не озаботятся этим вопросом).
Krutyvus: красный барон пишет: Заводы построят (хотя бы силами рабов). дУМАю, рабство рано или поздно отменят...
красный барон: Граф Цеппелин пишет: Кроме того, рано или поздно юг из-за рабовладения окажется в положении персоны нон грата в цивилизованом мире - общественность не позволит европейским правительствам его защищать! Про цивилизованное общество вы классно замутили. Напомните, ко времени дела Дрейфуса и геноцида племени Гереро оно уже сложилось? Если да, то конфедерация со своим рабовладением в него прекрасно вписывается.
Граф Цеппелин: красный барон пишет: Южане проведут у себя индустриализацию и подтянутся до приемлемого уровня. Стимулом к этому послужит необходимость противостоять северу и негативный опыт гражданской войны, в которой они оказались с голой против пушек. Вывод: нужно отказаться от рабовладения. Тогда ради чего воевали? красный барон пишет: Заводы построят (хотя бы силами рабов). Идеи о том, что нужна промышленность на юге уже имелись (правда развится им не дало поражение в ГВ). В том-то и дело. Построят. Но на порядок меньше, чем в США! При всем желании, юг строится на хлопке. Промышленность ОЧЕНЬ СИЛЬНО СЛАБЕЕ чем на севере! красный барон пишет: В этой развилке ресурсы и севера и юга пойдут в основном на армию а не на флот (точнее, 2 небольших флотишки). Ошибка явная. Флот в войне Севера и Юга сыграл огромную роль. Блокада побережья южан, фактически, лишила юг ВСЕГО! Взятие Фаррагутом Нового Орлеана позволило начать подъем по Миссисипи, что отрезало Конфедерацию от многих важных штатов! Не, Север от флота - хотя бы от мониторов - не откажется - строить их можно много! А ввиду угрозы со стороны Англии - тем более! Будут клепать броненосцы и рейдеры! красный барон пишет: Но у юга корабли тоже появятся (что-то построят, что-то купят в Европе) из страха перед блокадой с севера. Ну, если они будут воевать так же, как воевали на море южане - то их и все корабли Англии не спасут! Северяне их флот так и так разнесут! Все-таки южане не моряки, а фермеры - а вот основной состав флота был с севера!
sas: Граф Цеппелин пишет: Тогда ради чего воевали? Можете поверить,не ради этого. Граф Цеппелин пишет: Взятие Фаррагутом Нового Орлеана позволило начать подъем по Миссисипи, что отрезало Конфедерацию от многих важных штатов! Фаррагут,конечно,молодец,нос этимвопросом разобрались только при Виксберге,причем туда скорее спускались. красный барон пишет: Заводы построят (хотя бы силами рабов). Коллега,где развитое промышленное производство было построено силами рабов?
Сталкер: Граф Цеппелин пишет: нужно отказаться от рабовладения. Тогда ради чего воевали? sas пишет: Можете поверить,не ради этого. Вопрос о рабовладении был серьезной причиной к войне, но не решающей. Безусловно, дебаты между Линкольном и Дугласом сыграли свою роль в настрое Юга против Честного Эйба, но достаточно проследить цепочку событий, приведших к осаде Форта-Самтер, чтобы понять, что очень важной причиной была убежденность Конфедеративных штатов в том, что федеральное правительство слишком далеко зашло в том, НАСКОЛЬКО оно может вмешиваться в дела штатов. Они считали, что реализовывают свое священное право самим решать, что делать и какие полномочия давать центральному правительству, в том числе и в вопросах рабства.
красный барон: Граф Цеппелин пишет: Тогда ради чего воевали? А вы думали, что из-за негров? Вот одно из мнений: ...А ведь исторически совсем недавно было все наоборот. В XIX веке в Англии была самая развитая в мире, а значит, и наиболее экономически эффективная промышленность, в том числе текстильная. И Англия выступала сторонницей свободной мировой торговли — фритредерства. И фермеры Юга США без проблем продавали свой хлопок в Англию. Но промышленники Севера сами хотели заняться столь выгодным бизнесом. Они, естественно, не могли так же хорошо платить, как англичане. Ведь когда начинаешь новое дело, затраты велики, а выручки еще нет. Но зато Юг входил в Соединенные Штаты, и его торговлю с Англией можно было осложнить и сделать дороже. Такая политика называется “протекционизмом”. Результатом конфликта интересов Севера и Юга стала четырехлетняя война со всеми ее прелестями, и красотами: траншеями, наполненными убитыми, тактикой “выжженной земли”, голодом гражданского населения, разминированием дорог колоннами пленных. Но более важным элементом этой войны была морская блокада, не позволявшая южанам продать в Англию ни тюка хлопка. Сейчас многие почему-то считают, что война велась за права негров. Но негры Юга были освобождены только в середине войны (1863 год), а Севера — кое-где, в некоторых штатах, даже позднее, чем на Юге, вплоть до 1865 года. Еще в 1864 году беглых негров возвращали их владельцам! Из-за чего же воевали два года до президентского указа об освобождении негров Юга?...(из книги А. Паршева "Почему Америка наступает?") Граф Цеппелин пишет: В том-то и дело. Построят. Но на порядок меньше, чем в США! При всем желании, юг строится на хлопке. Промышленность ОЧЕНЬ СИЛЬНО СЛАБЕЕ чем на севере! В данной развилке промышленность севера разрушена вторжением англичан, поэтому стороны находятся в равных стартовых условиях. Постепенно, на севере будет происходить восстановление разрушенных предприятий. На юге первоначально будет создана только военная промышленность, но после того, как потребность в хлопке для изготовления пороха упадет, возникнут и гражданские промышленные предприятия. Граф Цеппелин пишет: Ошибка явная. Флот в войне Севера и Юга сыграл огромную роль. Блокада побережья южан, фактически, лишила юг ВСЕГО! Взятие Фаррагутом Нового Орлеана позволило начать подъем по Миссисипи, что отрезало Конфедерацию от многих важных штатов! Не, Север от флота - хотя бы от мониторов - не откажется - строить их можно много! А ввиду угрозы со стороны Англии - тем более! Будут клепать броненосцы и рейдеры! Я имел ввиду размеры флотов обоих сторон, а не их значение в конфликте (которое безусловно велико). Чтобы представить размеры флота севера в этой альтернативе, возьмите корабельный бюджет реала, поделите его на 2 (так как у вас уже не вся страна, а только половина), вычтите процентов 60 (увеличение расходов на армию) + еще немного (на послевоенное восстановление экономики). Много ли вы теперь сможете наклепать? Граф Цеппелин пишет: Ну, если они будут воевать так же, как воевали на море южане - то их и все корабли Англии не спасут! Северяне их флот так и так разнесут! Все-таки южане не моряки, а фермеры - а вот основной состав флота был с севера! По "условиям задачи" основной состав флота (который с севера) лежит на дне и кормит собой рыб. Так что, стороны в равных условиях (может даже у южан положение и получше, потому что у них флот хотя и небольшой, зато англичанами не раздолбаный). sas пишет: Коллега,где развитое промышленное производство было построено силами рабов? В нацистской германии Фау 2 собирали в конц. лагерях, да и остальная промышленность сильно зависила от труда угнанных в рейх невольников. В сталинском СССР зеки много всего построили (один корпус МГУ чего стоит). Так что тезис о неэфективности подневольного труда применим далеко не всегда.
39: красный барон пишет: из книги А. Паршева В печку!
Pasha: красный барон пишет: Законный президент зачем-то поднял мятеж (хотя власть и так у него) Вынужден вмешаться. Там всё не так просто. Рассказ "Великая Гражданская Война" является продолжением вот этого: http://www.hokkej.com/beavis/vybory.htm У которого, впрочем, есть и своё продолжение: http://www.hokkej.com/beavis/oshibka.htm красный барон пишет: Не читал Тертлдава. Какое у него обоснование? Мне кажется, что север будет симпатизировать антанте (в силу тех же причин, что и в реале), а юг примет сторону тройственного союза из-за противоречий с севером. Там Англия и Франция помогли КША признанием в 1862, а потом поддержали их в войне 1881. Естественно, КША с ними дружит и дальше, а США -- наоборот.
Илья: Все забывают об Англии, которая имела абсолютно РИ-планы экономической экспансии в Латинской Америке ( Франция тоже имела, вкупе с идеологией собственного главенства в латинском мире). В реале планы бриттов были пресечены провозглашением доктрины Монро. Здесь этого не будет и ЮГ превращается в арсенал, базу для плавсредств, крупнейшего подчиненного союзник и поставщика пушечного мяса для Империи. Именно южане в РИ спланировали и провели войну с Мексикой и затеяли сомнительную интригу с Кубой. Так что Юг получает кредиты и технологии на развитие ВПК, взамен чего активно участвует в "бананизации" соседних республик.
Илья: Битва за Индонезию или русско-американская война 1905 года Моя старенькая альтернатива. Только там Штаты сумели подняться. С точки зрения индустриального потенциала потеря Юга мало что меняет, а население на Севере порядка 22 миллионов, и будет и ещё. Так что определенный уровень, помноженный на жажду реванша, достижим.
Граф Цеппелин: красный барон пишет: По "условиям задачи" основной состав флота (который с севера) лежит на дне и кормит собой рыб. Так что, стороны в равных условиях (может даже у южан положение и получше, потому что у них флот хотя и небольшой, зато англичанами не раздолбаный). А чем топить-то будете?! Итак, в 1862 году - год начала войны - у англичан броненосных кораблей: Мореходные броненосцы: "Уорриор" "Блэк Принс" "Дифенс" "Гектор" (последний - сомнительно!) Корабли больших размеров, защищенные 114-миллиметровой броней. Оконечности открыты, рулевой механизм очекнь уязвим, маневренность недостаточна! Вооружение - 179-миллиметровые дульнозарядные нарезные орудия. Броненосные плавучие батареи: “Глаттон” “Метеор” “Тандер” “Трасти” “Этна” “Эребус” “Террор” “Тандерболт” Немореходные корабли, построенные в 1855-1860 годах, со скоростью не более 4 узлов и защищенных 110 миллиметрововй броней, вооружение - 190-миллиметровые орудия. В общих схемах сходны с "Мерримаком", но более уязвимы за счет отсутствия наклона брони. Флот США: Мониторы: "Монитор" Строятся мониторы "Команч”, “Кэтскилл”, “Лехай”,“Монтаук”, “Нэхэнт”, “Нантакет”, “Пассаик”, “Патапско”, “Сэнгамон” и “Уихау”, о их состоянии на июль 1862 года мне неизвестно, но вероятнее всего - первые могут быть введены в строй в ближайшее время. Батарейные броненосцы: "Нью Айронсайдс" К июлю не готов, введен в состав флота в августе (корпус и машины завершены). Броненосец с мощной броней и вооружением, сравним с английскими. Итого: численно преимущестов англичан огромно. На практике, англичане скорее всего не стали бы применять свои большие броненосцы из-за риска их потерять. Для огня с берега "Уорриор" с его небронироваными оконечностями очень уязвим, а из-за плохой маневренности им тяжело управлять в проливах и на мелководьях. Скорее всго, большие броненосцы применялись бы только в блокаде. А у берега действовали бы броненосные плавучие батареи. Корабли эти очень устаревшие и несовершенные. Орудия калибром 11-15 дюймов для них крайне опасны. "Монитор" сумеет справиться у берега с любым английским кораблем. В открытом море он, конечно, слабее, но у берега намного сильнее "Уорриора" - а если его перевооружить на 15-дюймовые орудия, то он сможет пробивать его борт и разрушать небронированые оконечности. В то же время артиллерия "Уорриора" не сможет пробить броню "Монитора", а из-за сложностей с управлением, корабль не сможет маневрировать на мелководье! Итого: наиболее опасен для американцев 1862 год. Если им удасаться сохранить свои кораблестроительные мощности используя мины и береговые батареи для защиты от английского флота, то с 1862-1863 года начнут вступатьв состав флота мониторы класса "Пассаик", что сделает невозможным операции английского флота на мелководьях!
sas: красный барон пишет: По "условиям задачи" основной состав флота (который с севера) лежит на дне и кормит собой рыб. А сколько при этом отправилось к рыбам английских и южных судов в "условиях" сказано? красный барон пишет: В нацистской германии Фау 2 собирали в конц. лагерях, Заводы и станки тоже лагерники строили?
Граф Цеппелин: sas пишет: А сколько при этом отправилось к рыбам английских и южных судов в "условиях" сказано? По моим предположениям - при попытках действий в июле-августе 1862 года англичане предпримут несколько неудачных атак на порты, "Монитор" покажет, что с ним лучше не связываться, форты, мины, минные катера и артиллерия потопят несколько британских кораблей после чего англичане перейдут к блокаде Севера. По мере роста сил северян, англичанам все труднее будет держать блокаду,и вполне возможно - она вскоре будет снята! Крейсера Северян и Российской Империи в это время нанесут огромный урон английской торговле. Корабли класса "Вампаноа" будут почти неуязвимы для англичан, и смогут нанести огромный урон торговому флоту Англии. Скорее всего, война довольно быстро утратит для англичан популярность, учитывая сложности борьбы с крейсерами и огромный урон торговле Англии! Просчитать потери англичан сложно. В броненосцах они, скорее всего, будут невелики. А вот в броненосных плавучих батареях - очень велики! И деревянные корабли понесут большие потери!
TARLE: Граф Цеппелин пишет: Крейсера Северян и Российской Империи в это время нанесут огромный урон английской торговле. Корабли класса "Вампаноа" будут почти неуязвимы для англичан, и смогут нанести огромный урон торговому флоту Англии. Скорее всего, война довольно быстро утратит для англичан популярность, учитывая сложности борьбы с крейсерами и огромный урон торговле Англии! Думаю что англичане потерпят нарушение торговли, как потерпели в Наполеоновские войны. Это не локальная операция а война на выживание. Если блокада будет действенной (а уж англичане постараются) то северянам будет достаточно сложно поддерживать боеспособность флота, и не только флота (помнится в реле иммигранты весьма поучаствовали в войне на стороне Севера, а в войне против Англии эти иммигранты просто не приедут в Америку.)
sas: TARLE пишет: Если блокада будет действенной (а уж англичане постараются) то северянам будет достаточно сложно поддерживать боеспособность флота А чего,собственно, северянам не хватает для поддержания боеспособности флота? TARLE пишет: помнится в реле иммигранты весьма поучаствовали в войне на стороне Севера Дык эти иммигранты вовсе не обязательно прибыли с 1862-го по1865-й...
Граф Цеппелин: TARLE пишет: Думаю что англичане потерпят нарушение торговли, как потерпели в Наполеоновские войны. Это не локальная операция а война на выживание. Именно угроза нарушения торговли со стороны Российской Империи - посланных в Нью-Йорк и Сан-Франциско эскадр - стала одной из причин, почему вторжение в США так и не состоялось! TARLE пишет: Если блокада будет действенной (а уж англичане постараются) И как она может быть действенной, мне интересно? Даже у северян, у которых базы были под боком, этого не получалось! А у англичан базы - в Канаде! Проблема блокады - в том, что ближнюю блокаду ввести не получится. Мониторы не позволят! Да и нет у англичан такого количства кораблей для прибрежных операций - придется мобилизовать корабли берегового английского флота и тащить их через всю Атлантику! На мелководьях США много не наблокируешь! TARLE пишет: то северянам будет достаточно сложно поддерживать боеспособность флота, Не вижу причин, почему. Все необходимое для строительства мониторов производится в самих США! Так что мониторы вступят в строй быстро! TARLE пишет: (помнится в реле иммигранты весьма поучаствовали в войне на стороне Севера, а в войне против Англии эти иммигранты просто не приедут в Америку.) Одна проблема. Иммигранты в войне нужны были потому, что американцы не очень хотели стрелять в своих. А если прибудут англичане, так все население севера в добровольцы запишется!
красный барон: 39 пишет: В печку! Очередной комментарий на уровне Полиграфа Полиграфовича Шарикова. Вам самому еще не надоело? Pasha пишет: Там Англия и Франция помогли КША признанием в 1862, а потом поддержали их в войне 1881. Естественно, КША с ними дружит и дальше, а США -- наоборот. Такое развитие событий весьма вероятно. Илья пишет: С точки зрения индустриального потенциала потеря Юга мало что меняет А с точки зрения рынка сбыта, населения, ресурсов? Без этого ВВП севера так и не превысит уровень среднеевропейской страны (зато латинская америка в этой реальности наоборот усилится). Граф Цеппелин пишет: Мониторы: "Монитор" Строятся мониторы "Команч”, “Кэтскилл”, “Лехай”,“Монтаук”, “Нэхэнт”, “Нантакет”, “Пассаик”, “Патапско”, “Сэнгамон” и “Уихау”, о их состоянии на июль 1862 года мне неизвестно, но вероятнее всего - первые могут быть введены в строй в ближайшее время. То есть, в бою сможет принять участие только один монитор? При таком численном соотношении он повторит судьбу сверхмощных японских линкоров ВМВ. Граф Цеппелин пишет: На практике, англичане скорее всего не стали бы применять свои большие броненосцы из-за риска их потерять. Могут и рискнуть, тем более моряки у них неплохие. Граф Цеппелин пишет: "Монитор" сумеет справиться у берега с любым английским кораблем. А с десятком одновременно? Граф Цеппелин пишет: "Монитор" покажет, что с ним лучше не связываться Покажет что лучше не связыватся и затонет (как Ямато). Граф Цеппелин пишет: форты, мины, минные катера и артиллерия потопят несколько британских кораблей Перед тем, как изобразить костры. Граф Цеппелин пишет: после чего англичане перейдут к десанту Граф Цеппелин пишет: Крейсера Северян и Российской Империи в это время нанесут огромный урон английской торговле. Крейсера Северян и Российской Империи в это время нанесут огромный некоторый урон английской торговле Но вернутся в свои порты уже не смогут и повторят судьбу германских рейдеров ПМВ sas пишет: А сколько при этом отправилось к рыбам английских и южных судов в "условиях" сказано? Сколько-то безусловно затонет, но у них (в отличии от северян) останется еще. Как следствие, блокада юга перейдет в категорию "невозможна". sas пишет: Заводы и станки тоже лагерники строили? Заводы и укрепления строили, а начать производство станков для окупированных территорий нацисты не успели. Я не думаю, что подобные -эрзац- станки оказались бы сложнее Фау 2.
Граф Цеппелин: красный барон пишет: То есть, в бою сможет принять участие только один монитор? При таком численном соотношении он повторит судьбу сверхмощных японских линкоров ВМВ. Дело в том, что у берега, под прикрытием береговых батарей он справится с любым кораблем Англии! И даже с несколькими! Любой небронированый корабль для него мишень! красный барон пишет: Могут и рискнуть, тем более моряки у них неплохие. И потеряют. "Уорриор" плохо управляется, осадка у него большая, и нет брони в оконечностях. Рулевой механизм открыт для разрушения! Для действий против фортов он не подходит совершенно. красный барон пишет: А с десятком одновременно? Учитывая, что десяток кораблей в действиях у берега будут мешать друг другу, бой более чем с одним маловероятен. Напомню, что "Мерримак" спокойно прошел сквозь огонь флота северян, не получив повреждений! А по нему вели огонь два больших корабля, три фрегата и отряд канонерских лодок! красный барон пишет: Покажет что лучше не связыватся и затонет (как Ямато). Простите, где у вас орудия, способные пробить броню "Монитора"? Я таких не видел. В общем-то только его орудия способны пробивать броню вообще. А маневренность у него очень хорошая. Десять, двадцать кораблей англичан - для "Монитора" нет разницы. Вывести его из строя они все равно не могут. Сколько бы снарядов не попадало в "Монитор", если они не могут пробить его брони - они не причинят ему вреда! красный барон пишет: Перед тем, как изобразить костры. Для справки - у американцев на фортах орудия 11-15 дюймовые, способные пробивать броню толщиной до 110-140 миллиметров. У англичан броня толщиной 114 миллиметров. И нет кораблей, способных действовать на мелководье, кроме броненосных плавучих батарей. Броненосцы англичан у берега бесполезны. Они слишком большие, управляются с трудом. И оконечности у них пробиваются даже легкой артиллерией! Представьте себе "Уорриор", идущий против фортов. Сначала он повредил руль. Потом сел на мель. А затем его потопили береговыми орудиями! красный барон пишет: Перед тем, как изобразить костры. Вы вообще понимаете, что такое минный катер?! красный барон пишет: к десанту Против фортов?!
Граф Цеппелин: красный барон пишет: Крейсера Северян и Российской Империи в это время нанесут огромный некоторый урон английской торговле Но вернутся в свои порты уже не смогут и повторят судьбу германских рейдеров ПМВ Для справки - 11 крейсеров юга захватили 215 кораблей северян. И большинство из них вовсе не были быстроходыми - "Алабама" развивала 11 узлов. А что случится с торговлей Англии, когда на ее комунникации выйдут крейсера северян? Помешать Англия не сможет - она будет вынуждена ограничится дальней блокадой портов северян - форты. мины и мониторы не дадут подойти к берегу! А потеря 300-500 транспортов для Англии более чем существенна! Олег Невещий пишет: А Вест-индская эскадра захватила остров Шип, после чего её основные силы атаковали Новый Орлеан, заняли его десантом в 50 тыс.ч. (1-я индийская армия), Олег Невещий пишет: На второй день войны, в Норфолк прибыла 2-я индийская армия (50 тыс.ч.) в помощь КША, а в Мобил прибыла 3-я индийская армия, тоже в 50 тыс.ч. (4-я индийская армия, 50 тыс.ч., осталась в резерве на Ямайке, позже её высадили в Нью-Йорке). Итого вы должны перебросить из Англии 150 тысяч человек одномоментно! Вы хоть представляете, сколько транспортов для этого потребуется?! Это же огроманя армада, которую вряд ли смогут принять хоть какие-то порты в Карибском Море или Канаде - вы что, собираетесь ее прямо из Англии везти?!
Pasha: красный барон пишет: Такое развитие событий весьма вероятно. Согласен, меня это у Тертлдава и не удивляло. Сейчас там сериал уже дошёл до ВМВ...
sas: красный барон пишет: Я не думаю, что подобные -эрзац- станки оказались бы сложнее Фау 2. На эрзац- станках можно делать только эрзац- продукцию со всеми вытекающими...
39: красный барон пишет: Полиграфа Полиграфовича Этого участника уже забанили. Вам самому еще не надоело? А Вам - всерьез ссылаться на Паршева?
krolik: 39 пишет: всерьез ссылаться на Паршева? не тратьте зря буквы нельзя всерьез спорить с Верой Великому Ёкономисту
Fenrus: Давно продумываю альтернативу с похожей развилкой... похожей, но не такой. Понимаете, более ранняя смерть Альберта не даст такого эффекта. Потеряв мужа, Виктория в РИ надолго "выпала в осадок", практически самоустранилась из политики. Лет на десять. И здесь будет то же самое. Именно Альберт был тем катализатором, который способствовал той довольно высокой степени политической активности королевы, которую мы наблюдаем в период "двойной монархии". Она же практически ни одного решения не принимала, не посоветовавшись с ним, и письма все в основном он писал. Поэтому настоящая альтернатива заключается в выживании Альберта. В принципе, и Виктория, и Альберт симпатизировали южанам. НО! Симпатизировать - это одно, а вступать в войну - совсем другое. Тот факт, что Альберт постарался избежать открытого конфликта с Севером, вовсе не говорит о том, что Англия и дальше осталась бы безучастной. Как раз наоборот. Альберт просто понимал, что открытая война не соответствует интересам Британии, и поэтому требуются более тонкие методы. При более активной роли венценосной четы в британской политике можно ожидать очень серьезного политического давления на Линкольна. Велика вероятность того, что на гребне успехов Ли Англия просто навяжет себя в качестве посредника. Война - нет. Дипломатия канонерок - да. Иначе говоря, здесь альтернативная развилка для "варианта Тертлдава" - у него причиной послужили бОльшие успехи конфедератов, а здесь вместо этого - изначально другая позиция британского руководства.
Pasha: Fenrus пишет: Иначе говоря, здесь альтернативная развилка для "варианта Тертлдава" - у него причиной послужили бОльшие успехи конфедератов Да, там победа при Антиетаме, после чего Англия и Франция признают КША, и Линкольну приходится идти на мир...
красный барон: Граф Цеппелин пишет: Дело в том, что у берега, под прикрытием береговых батарей он справится с любым кораблем Англии! Более вероятно, что англичане сумеют навязать бой там и тогда, когда им будет удобно. В любом случае один корабль не сможет присутствовать везде. Граф Цеппелин пишет: "Уорриор" плохо управляется, осадка у него большая, и нет брони в оконечностях. Рулевой механизм открыт для разрушения! Против Монитора Уориер обладает преимуществом в скорости и мореходности. Англичане сами смогут выбрать дистанцию боя, да и со стальными снарядами у них получше, чем у конфедерации. Граф Цеппелин пишет: "Мерримак" спокойно прошел сквозь огонь флота северян, не получив повреждений! Повреждения он все-таки получил. Если бы против Мерримака вышло большее число деревянных кораблей в сопровождении броненосцев, результаты оказались бы для него плачевными. Граф Цеппелин пишет: Десять, двадцать кораблей англичан - для "Монитора" нет разницы. Вывести его из строя они все равно не могут. Ни один самый совершенный корабль не сумеет противостоять целому флоту. Используя свое численое превосходство англичане могут: Отрезать Монитор от баз снабжения, после этого американцы сами затопят его Воспрепятствовать подвозу на Монитор угля и боеприпасов, после их исчерпания он станет не опаснее консервной банки Пробить броню Монитора закаленными снарядами для нарезных орудий Вывести Монитор из строя сосредоточенным огнем по штурманской рубке Применить брандер Взять Монитор на абордаж Протаранить винты Не стоит забывать и об эффекте, который окажет на экипаж и механизмы корабля постоянное долбление снарядами по броне. Граф Цеппелин пишет: Вы вообще понимаете, что такое минный катер?! Наверное такой большой корабль с плоской палубой, с которого взлетают самолеты . Если серьезно, то я не верю, что минные катера смогут английскиому флоту ощутимый урон. Граф Цеппелин пишет: Против фортов?! Высадят десант, и тот начнет осаду/штурм (по обстоятельствам). Граф Цеппелин пишет: Итого вы должны перебросить из Англии 150 тысяч человек одномоментно! В крымскую войны высаживали десант численность 62 тыс. человек. Я думаю, что и тут не удастся одномоментно перевезти больше. Думаю, что высадка будет проходить в несколько эшелонов по 30-50 тыс. человек + вторжение из канады. 39 пишет: А Вам - всерьез ссылаться на Паршева? А почему бы мне не сослаться на Паршева? В своих книгах он приводит серьезную, убедительную аргументацию и не скатывается к бессвязным воплям вроде "в печку". sas пишет: На эрзац- станках можно делать только эрзац- продукцию со всеми вытекающими -Эрзац- станки позволяют серьезно сэкономить на безопасности рабочего (чтобы ему руки не оторвало), допустимом уровне шума и.т.д. А продукцию на них можно выпускать вполне нормальную.
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Экономика Севера очень мощная Тут надо смотреть. Север остается без рынка сбыта, без основной части экспортных доходов и много без чего еще. Учитывая необходимость военного противостояния с КША и Англией на континенте(то есть содержание на постоянной основе приличной армии, флот, строительство укреплений и так далее) его экономика может очень сильно ослабеть.
sas: красный барон пишет: В крымскую войны высаживали десант численность 62 тыс. человек. Вот только там был задействован не только английский флот и не только английская армия. красный барон пишет: Эрзац- станки позволяют серьезно сэкономить на безопасности рабочего (чтобы ему руки не оторвало), допустимом уровне шума и.т.д. А продукцию на них можно выпускать вполне нормальную. Это Ваше личное понимание термина "эрзац-станки", я включаю сюда еще весьма низкие точности обработки деталей со всеми вытекающими. красный барон пишет: Думаю, что высадка будет проходить в несколько эшелонов по 30-50 тыс. человек + вторжение из канады. Теперь осталось определить,каким образом вся эта толпа будет снабжаться...
39: красный барон пишет: А почему бы мне не сослаться на Паршева? В своих книгах он приводит серьезную, убедительную аргументацию Так же, как Мухин, Бушков, Фоменко, Суворов...
красный барон: 39 пишет: Вот только там был задействован не только английский флот и не только английская армия. А тут будет задействован только английский флот и только английская армия. sas пишет: я включаю сюда еще весьма низкие точности обработки деталей со всеми вытекающими. Немцы стремились выпускать более качественную (пусть и менее массовую) продукцию. Зачем им уменьшать точность обработки деталей? sas пишет: Теперь осталось определить,каким образом вся эта толпа будет снабжаться... В Крыму успешно снабжали. Морской путь из Англии в Америку ближе, чем в Крым + на континенте имеются Канада и КЮШ. 39 пишет: Так же, как Мухин, Бушков, Фоменко, Суворов... Это ваше субъективное мнение, не подкрепленное никакими доказательствами или ссылками на серьезны источники, в которых опровергался бы Паршев.
39: красный барон пишет: Это ваше субъективное мнение, не подкрепленное никакими доказательствами или ссылками на серьезны источники, в которых опровергался бы Паршев. По Паршеву: http://www.ej.ru/?a=note&id=7196 http://www.ej.ru/?a=note&id=7200 http://www.ej.ru/?a=note&id=7216 http://www.ej.ru/?a=note&id=7274
sas: красный барон пишет: В Крыму успешно снабжали. Морской путь из Англии в Америку ближе, чем в Крым + на континенте имеются Канада и КЮШ. 1.Кто Вам сказал,что очень успешно? 2.В этом участвовали не только англичане. 3.От Турции и Франции до Крыма все-таки ближе. 4.КША и свою-то армию толком одеть и накормить не могли, а тут еще целая толпа... красный барон пишет: А тут будет задействован только английский флот и только английская армия. А сколько той английской армии? красный барон пишет: Немцы стремились выпускать более качественную (пусть и менее массовую) продукцию. Зачем им уменьшать точность обработки деталей? Еще раз-станки и заводы у немцев делались лагерниками? На основных производствах работали лагерники или им только сборку готовой продукции поручали? Кстати, насчет Олег Невещий пишет: в Индии из наиболее надежных туземцев армии в 200 тыс.ч. Какие "надежные" туземцы всего через 5 лет после подавления восстания сипаев?
Граф Цеппелин: красный барон пишет: Более вероятно, что англичане сумеют навязать бой там и тогда, когда им будет удобно. В любом случае один корабль не сможет присутствовать везде. Интересно как? красный барон пишет: Против Монитора Уориер обладает преимуществом в скорости и мореходности. Англичане сами смогут выбрать дистанцию боя, да и со стальными снарядами у них получше, чем у конфедерации. Преимущества в скорости и мореходности имеют значение в море. А вблизи берега - основное значение имеет маневренность. Учтите - у северян с минами дело будет лучше,чем у южан! Особо вблизи их портов не поплаваешь! Учитывая маневренность "Уорриора", ему вблизи берега ничего не светит. Из-за положения руля для него даже полевые орудия опасны! С фортами бороться он не может. Вспомните, как вел себя "Нью Айронсайдс", при атаке портов южан - из-за водоизмещения он даже не мог подойти к нему близко. Выпустил менее 10 снарядов. получив в ответ более 40! красный барон пишет: Отрезать Монитор от баз снабжения, после этого американцы сами затопят его А он не отходит от баз снабжения! красный барон пишет: Воспрепятствовать подвозу на Монитор угля и боеприпасов, после их исчерпания он станет не опаснее консервной банки Интересно как, если он стоит в порту и защищает его? красный барон пишет: Пробить броню Монитора закаленными снарядами для нарезных орудий Ну так извините - северяне то же сам ое сделать могут, и им даже легче! красный барон пишет: Вывести Монитор из строя сосредоточенным огнем по штурманской рубке Для этого нужно в нее попасть. И опять-таки - корабль из строя это не вывело. Боя он не прекратил! красный барон пишет: Применить брандер Не смешно - даже на реках не получалось! красный барон пишет: Взять Монитор на абордаж Еще не смешнее. Прыгать на него. что ли, с высоты борта?! красный барон пишет: Протаранить винты Вы "Монитор" вообще-то видели?! красный барон пишет: Не стоит забывать и об эффекте, который окажет на экипаж и механизмы корабля постоянное долбление снарядами по броне. Ничего подобного не происходило! красный барон пишет: Если серьезно, то я не верю, что минные катера смогут английскиому флоту ощутимый урон. Все зависит от ситуации! красный барон пишет: Высадят десант, и тот начнет осаду/штурм (по обстоятельствам). Ага, против неподавленного форта. Это сколько же англичан поляжет?! Тогда все английские наземные армии за первые же дни войны исчезнут! красный барон пишет: В крымскую войны высаживали десант численность 62 тыс. человек. Я думаю, что и тут не удастся одномоментно перевезти больше. Думаю, что высадка будет проходить в несколько эшелонов по 30-50 тыс. человек + вторжение из канады. Извините - Российская Империя Николая Первого и США Линкольна - это несколько разные вещи!
Олег Невещий: Alex_Carrier пишет: они победили янкесов! В начале 10-ти летней войны да. Alex_Carrier пишет: у них мягко говоря, хреновая. Даже не мягко говоря... красный барон пишет: Север и юг становятся независимыми государствами. Юг слишком неустойчив. И ослаблен долгой войной. Думаю рано или поздно объединятся. Alex_Carrier пишет: Хоороши "освободители"! Заанексили страну Они всегда такие. sas пишет: Однако послала... И тут может послать. Как наблюдателей. Но защищать США она не обязана... sas пишет: не задался вопросом: зачем на Ямайке резко понадобилось 100 тыс А кто будет спрашивать? "Международное сообщество" что ли? sas пишет: где они столько угля взяли? Зачем уголь. паруса есть. sas пишет: 30 тыс вообще-то по сравнению с 170 тыс только в армии Потомака не играют... Не забывайте про армию КША. Англичане и не собираются воевать за других. sas пишет: ранней весной или таки летом В мае. sas пишет: Что, прям весь флот? Почти. Часть сил осталась в проливе, следить за французами
Олег Невещий: sas пишет: "надежные" туземцы всего через 5 лет после подавления восстания сипаев Вариант 2 - французы. Пусть хотя бы 100 тыс.ч.
sas: Олег Невещий пишет: Но защищать США она не обязана... А Англия не обязана на США нападать. Олег Невещий пишет: А кто будет спрашивать? "Международное сообщество" что ли? Посол США в Великобритании например. Олег Невещий пишет: Зачем уголь. паруса есть. Т.е. паровые корабли последних годов спуска никуда не идут? Олег Невещий пишет: Не забывайте про армию КША. Дык мало их, мало. Не забудьте,кстати,чтопри вторжении англичан "призывных бунтов" на Севере не будет,а будет наоборот,наплыв добровольцев. Так что численности 1.5 млн армия Севера может достигнуть задолго до 1865(когда она такой стала в РИ) Олег Невещий пишет: Англичане и не собираются воевать за других. Вообще-то как раз это они и собираются у Вас проделать. Олег Невещий пишет: Вариант 2 - французы. Пусть хотя бы 100 тыс.ч. А зачем это французам-они как раз Мексикой заняться собираются...
красный барон: 39 пишет: По Паршеву: http://www.ej.ru/?a=note&id=7196 http://www.ej.ru/?a=note&id=7200 http://www.ej.ru/?a=note&id=7216 http://www.ej.ru/?a=note&id=7274 Статьи Митрофанушки от экономики, в которых автор постоянно путает эмиссию с ростом прибавочной стоимости, зарплату с прибылью капиталиста и.т.д. А как вам такой пассаж: "Если хозяин автосервиса совместно с Паршевым и Минфином производят новые объемы денег (в гараже Паршева ночью, надо полагать) значит их богатство формируется не за счет отъема средств у пролетариата." В следующий раз приводите доказательства, а не статьи этого Дмитрия Орешкина.
krolik: красный барон пишет: Митрофанушки от экономики это Паршев, кстати
красный барон: Граф Цеппелин пишет: А он не отходит от баз снабжения! Так и простоит всю войну возле базы снабжения? Зачем он тогда нужен? Граф Цеппелин пишет: Интересно как, если он стоит в порту и защищает его? Простоит без дела и будет затоплен собственным экипажем при сдаче порта. Граф Цеппелин пишет: Ну так извините - северяне то же самое сделать могут, и им даже легче! Что "тоже самое"? Уничтожить Монитор закаленными стальными снарядами? Граф Цеппелин пишет: корабль из строя это не вывело. ! Потому что на Мерримаке не было стальных снарядов, да и огонь по рубке открыли уже в конце боя. Граф Цеппелин пишет: Не смешно - даже на реках не получалось! Пробывали применить брандер против Монитора? Да ладно вам. Граф Цеппелин пишет: Еще не смешнее. Прыгать на него. что ли, с высоты борта?! Можно и с борта по веревкам, а можно и на лодках. На Мерримаке хотели вообще перелезть с борта на борт. Граф Цеппелин пишет: Вы "Монитор" вообще-то видели?! Не помню уже, дело давнее. Но у Мерримака такой маневр мог получится. Граф Цеппелин пишет: Ничего подобного не происходило! На Мерримаке судовую машину растрясло. Нечто подобное могло произойти и с Монитором при достаточном колличестве попаданий. Граф Цеппелин пишет: Это сколько же англичан поляжет?! Тогда все английские наземные армии за первые же дни войны исчезнут! Им надо будет взять 1-2 форта, остальные можно будет обойти. Да и Нахимова у американцев не имеется. Граф Цеппелин пишет: Извините - Российская Империя Николая Первого и США Линкольна - это несколько разные вещи! Отличаются тем, что Николаевская армия опытнее, да и офицерский корпус у нее лучше.
39: krolik пишет: красный барон пишет: цитата: Митрофанушки от экономики это Паршев, кстати Ну вот еще: http://www.ej.ru/?a=note&id=7283 http://opec.ru/analize_doc.asp?d_no=20469 http://kritikaparshev.narod.ru/ И где это Паршев стал "великим экономистом", в погранвойсках?
sas: красный барон пишет: Простоит без дела и будет затоплен собственным экипажем при сдаче порта. А с чего вдруг порт сдастся? красный барон пишет: На Мерримаке судовую машину растрясло. Нечто подобное могло произойти и с Монитором при достаточном колличестве попаданий. Однако, почему-то не произошло. красный барон пишет: Им надо будет взять 1-2 форта, остальные можно будет обойти. С нетерпением жду перечисления фортов, котрые можно обойти. красный барон пишет: Да и Нахимова у американцев не имеется. У них Фаррагут есть. красный барон пишет: Отличаются тем, что Николаевская армия опытнее, да и офицерский корпус у нее лучше. 1.Угу, вот толькостолько народу,как на Севере в России в армии не было. 2. У России была АВИ под боком плюс возможный десант на Балтике. здесь с этим полегче.
Граф Цеппелин: красный барон пишет: Так и простоит всю войну возле базы снабжения? Зачем он тогда нужен? Порты охранять - и береговую линию вблизи баз! красный барон пишет: Простоит без дела и будет затоплен собственным экипажем при сдаче порта. Вам еще нужно его взятьб в этом порту. Сколько у Англии кораблей для действий на мелководьях? Канонерки Крымской Войны и броненосные плавучие батареи того же периода! красный барон пишет: Потому что на Мерримаке не было стальных снарядов, да и огонь по рубке открыли уже в конце боя. Ну, какой-то вред бы это нанесло. Корабль вышел бы из боя и ушел в порт. В порту рубку бы укрепили! красный барон пишет: Пробывали применить брандер против Монитора? Да ладно вам. На реках брандеры применяли. Более того - применяли против севшего на мель "Хартфорда". Эффект - на нуле! красный барон пишет: Можно и с борта по веревкам, а можно и на лодках. На Мерримаке хотели вообще перелезть с борта на борт. А теперь подумайте, что ему мешает расстрелять или потопить лодки и пробить борт идущего на сближение деревянного корабля! красный барон пишет: Но у Мерримака такой маневр мог получится. Так вот учтите. Винт у "Монитора" - под корпусом и защищен углом броневого борта. Чтобы его повредить нужно тараниь его снизу, при этом как-то обеспчив себе защиту от его артиллерии и преимущество в маневренности - для англичан это невозможно! красный барон пишет: На Мерримаке судовую машину растрясло. Нечто подобное могло произойти и с Монитором при достаточном колличестве попаданий. "Мерримак" выпустил в "Монитор" более 40 снарядов, не считая попадания в рубку - никаких повреждений. "Монитор" маленький, и попасть в него даже в упор трудно! Для огромных английских кораблей - задача на мелководьях вообще нерешаемая - они чаще друг по другу попадать будут! красный барон пишет: Им надо будет взять 1-2 форта, остальные можно будет обойти. Да и Нахимова у американцев не имеется. У американцев есть Фаррагут. Который, вообще-то поопаснее Нахимова будет! Нахимов на Миссисипи не прорывался! красный барон пишет: Отличаются тем, что Николаевская армия опытнее, да и офицерский корпус у нее лучше. Офицерский корпус США подготовлен отлично, и скорее всего - лучше многих на тот момент в мире!
Олег Невещий: sas пишет: А зачем это французам ради прибыли в территориях или деньгах. sas пишет: они и собираются у Вас проделать. Они будут воевать за себя. За приращение Канады и закабаление США. sas пишет: будет наоборот,наплыв добровольцев Они могут и не успеть до разгрома. Да и я не против, если англы и конфа будут изрядно потрепаны или вообще проиграют (но последнее врятли) sas пишет: А Англия не обязана на США нападать. Но может. sas пишет: Посол США в Великобритании например. Посла пошлют. Дипломатически но на 3 буквы. sas пишет: последних годов спуска никуда не идут? они тоже имеют паруса
Сталкер: Читая Гаррисона натолкнулся на вот это: Протолкнувшись через собрание, Хей привлек внимание президента. - Тут русский посланник. - Барон с непроизносимой фамилией? - Да, сэр. Барон Штокль. Хочет поздравить. - Еще бы ему не хотеть после того, что британцы сделали с русскими в Крыму. Пышно одетый барон с золотой звездой на шее размером с суповую тарелку схватил Линкольна за руку и принялся встряхивать ее, будто рукоятку помпы, с такой энергией, что его парик грозил сползти на глаза. - Позвольте сердечнейшим образом, господин президент, поздравить вас с победой на поле боя. - Отступив в сторону, он указал на военного в элегантном мундире. - Позвольте представить вам адмирала Нахимова, пришедшего сюда на флагманском корабле с визитом, по случайному совпадению, весьма своевременно. У адмирала оказались мозолистые ладони, крепкое пожатие и на удивление хороший английский. - Я знаю, как трудно топить английские корабли, и восхищен тем, как это делают ваши моряки, - сказал он. Линкольн кивнул в знак согласия. - Мы и в самом деле потопили множество кораблей. Итак, если верить Гаррисону, развилка даже еще раньше, чем сканал вокруг "Трэнта". Нахимов не убит при осаде Севастополя восемью годами ранее.
sas: Олег Невещий пишет: Они могут и не успеть до разгрома. Коллега,англичане с бурами три года возились, а здесь у Вас против миллионной армии блицкриги устраивают. Не бывает. Олег Невещий пишет: За приращение Канады Если им так нужно это приращение,то зачем было Орегон отдавать? Олег Невещий пишет: вообще проиграют (но последнее врятли) Последнее как раз очень и очень вероятно. Олег Невещий пишет: Но может. Вот и Россия может. Олег Невещий пишет: Посла пошлют. Дипломатически но на 3 буквы. Вот видите,Линкольн уже может объявлять дополнительный набор добровольцев. Олег Невещий пишет: закабаление США. Дык США не Индия с Китаем, не сильно закабалишь...
Олег Невещий: sas пишет: Вот и Россия может. Может. Зачем? sas пишет: дополнительный набор добровольцев А они остались то добровольцы? sas пишет: не сильно закабалишь Но можно попытаться. sas пишет: против миллионной армии Именно миллионной? Уточните численность на 1.VII.1862 sas пишет: зачем было Орегон отдавать? Он был не собственностью Англии, а совместным владением. Поделили его честно. sas пишет: Последнее как раз очень и очень вероятно. Как?
sas: Олег Невещий пишет: Может. Зачем? Англии нагадить. Олег Невещий пишет: А они остались то добровольцы? Представьте себе, в 1865-м году армия Севера насчитывала порядка 1.5 млн. человек. Так что в 1862-м добровольцев еще-завались, а уж против Англии и подавно. Олег Невещий пишет: Именно миллионной? Уточните численность на 1.VII.1862 Конкретно на данный срок ищу,но только к середине 1861 было поставлено под ружье на Севере ок. 700000 чел. Олег Невещий пишет: Как? Очень просто-большие батальоны рулят. Англия просто не в состоянии перебросить в Америку достаточно сил.
Олег Невещий: sas пишет: перебросить в Америку достаточно сил. Они и не потребуются. Воевать будут Конфедераты. sas пишет: к середине 1861 было поставлено под ружье на Севере ок. 700000 чел. И как они распределялись по армиям? sas пишет: Англии нагадить. Начинать войну - сложное и дело. В принципе в альтернативе я описал блицкриг при благоприятных для англии и конфе условиях (удар по Новому Орлеану в условиях его слабой защиты, удар по Вашингтону, когда большая часть Потомакской армии на полуострове {где и будет заблокирована}), броненосный флот США почти не существет...
sas: Олег Невещий пишет: Воевать будут Конфедераты. Тогда мы плавно приходим к РИ. Олег Невещий пишет: И как они распределялись по армиям? Хороший вопрос-надо смотреть.В ответможно у Вас узнать численность армии и населения Великобритании на 1862 год? Олег Невещий пишет: Начинать войну - сложное и дело. Однако Англия у Вас вовсю этим занимается... Олег Невещий пишет: В принципе в альтернативе я описал блицкриг Там блицкрига не может быть по определению.
Олег Невещий: sas пишет: Там блицкрига не может быть по определению. Причина? sas пишет: Однако Англия у Вас вовсю этим занимается... Это - развилка. sas пишет: В ответможно у Вас узнать численность армии и населения Великобритании на 1862 год? Поищу. sas пишет: Тогда мы плавно приходим к РИ. Только у США фора меньше. В реале КША продержалась до 1865 а тут? До 1870?
Граф Цеппелин: Олег Невещий пишет: Причина? Сложность обеспечения комунникаций через Атлантику!
sas: Олег Невещий пишет: В реале КША продержалась до 1865 а тут? До 1870? А тут до 1866-го Олег Невещий пишет: Причина? Снабжение. Олег Невещий пишет: Это - развилка. Вот из Вашей развилки вполне проистекает АИ-поведение России.