Форум
Альтернатива от А, Широкрада
ПАТРУЛЬНЫЙ: А Широкрад в своей книге флот который уничтожил Хрущев пишет про вялость действий нашего флота в 1941-1945 и предлогает альтернативу с Севастополем, По его мнению более решительные действия флота могли привести к срыву летнего штурма Манштейна и могли отсрочить его взятие(Это позволяет мне реанимировать мою идею с Синявской операцией) Товарищи мореманы ваше мнение
Вандал: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Товарищи мореманы ваше мнение Я не мореман, но якобы в то время Черноморский флот не мог интенсифицировать свои действия: корабли, составлявшие "севастопольский экспресс", эксплуатировались без ремонта с начала войны.
RAZNIJ: Покапайте архивы - чего только не предлагали, даже ЛК посадить на мель посреди гавани.
stupidmongol: Вандал пишет: Черноморский флот не мог интенсифицировать свои действия Подскажите несведущему - какие из факторов были решающими : 1) технический уровень out-of-date 2) низкое качество изготовления 3) чрезмерная изношенность в общем-то неплохой техники. И еще - вся совокупность баз флота, имевшихся на всем Черноморском побережье, достаточна для эффективных действий или нет?
ратибор: Конечно флот должен быть поактивнее. Мог оказывать более существенную артподдержку. Октябрьский уж слишком осторожничал. Но у немцев было господство в воздухе.
ратибор: А какая связь с Синявинской операцией?
Вандал: stupidmongol пишет: Подскажите несведущему - какие из факторов были решающими : Чрезмерная изношенность. Там получается, что плавать было уже некому.
ПАТРУЛЬНЫЙ: ратибор пишет: А какая связь с Синявинской операцией? 11 армия прибыла под Ленинград во время проведения этой операции и в результате немцы отбили наше наступление, более активные действия флота по мнению Широкорада могли помочь севастопольцам продержаться дольше
ПАТРУЛЬНЫЙ: Итак , благодоря более решительных действий флота, Севастополь пал в сентябре 1942 года, 11 армия прибыла под Ленинград к ноябрю, и РККА успела провести Синявскую операцию, и пробила коридор к городу, немецкон командование оставило 30 горный корпус декабрь 1942 - Операция "Марс" идет более успешно из-за отсутствия 30 корпуса, Модель с большими потерями выводит 9 армию
Max: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Итак , благодоря более решительных действий флота, Севастополь пал в сентябре 1942 года, 11 армия прибыла под Ленинград к ноябрю, и РККА успела провести Синявскую операцию, и пробила коридор к городу, немецкон командование оставило 30 горный корпус декабрь 1942 - Операция "Марс" идет более успешно из-за отсутствия 30 корпуса, Модель с большими потерями выводит 9 армию Как всегда на войне. Успех в одном месте тянет за собой успехи в других. Изношенность флота фактор, но и дуб- Октябрьский тоже фактор. ЧМ флот испокльзовался не рационально и не эффективно. Но кто мог реально заменить Октябрьского? Всех же расстрелялуи
sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: благодоря более решительных действий флота, Севастополь пал в сентябре 1942 года Коллега, перечислите-ка эти "действия" более подробно-хочется проанализировать их реальность...
Лин: sas пишет: Всех же расстрелялуи А кто-то вообще был? Можно имена.
банзай: а причем здесь ЧФ, насколько помню все крупные морские крепости в то время взяты были не с моря, а с суши ( Сингапур, Севастополь), к тому же как отмечалось у немцев было господство в воздухе, так что безвариантно
ратибор: Как вариант: высадить десант вблизи перекопа. Захватить перешеек и отрезать Манштейна. Но сколько этот десант продержится?
sas: банзай пишет: а причем здесь ЧФ, насколько помню все крупные морские крепости в то время взяты были не с моря, а с суши ( Сингапур, Севастополь), к тому же как отмечалось у немцев было господство в воздухе, так что безвариантно Вот мы и хотим узнать,причем здесь конкретно ЧФ, я что зря что ли просил sas пишет: Коллега, перечислите-ка эти "действия" более подробно-хочется проанализировать их реальность... Лин пишет: sas пишет: цитата: Всех же расстрелялуи А кто-то вообще был? Можно имена. А это пусть Макс,с которым Вы меня перепутали ;), рассказывает, кого там из мегафлотоводцев расстреляли. Я пока с ходу вспомнить не могу.
ПАТРУЛЬНЫЙ: sas пишет: Коллега, перечислите-ка эти "действия" более подробно-хочется проанализировать их реальность... Широкрад предлагает более активное использование кораблей, артподержка (я не мореман поэтому и спрашиваю какие у вас варианты)
ПАТРУЛЬНЫЙ: банзай пишет: причем здесь ЧФ, насколько помню все крупные морские крепости в то время взяты были не с моря, а с суши ( Сингапур, Севастополь), к тому же как отмечалось у немцев было господство в воздухе, так что безвариантно В обоих случаях флотские сильно лохонулись(в Сингапуре вывели суда слишком поздно и ихавиация разнесла)
sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Широкрад предлагает более активное использование кораблей, артподержка (я не мореман поэтому и спрашиваю какие у вас варианты) А как их активнее использовать, если они сильно изношены, о чем уже говорилось? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В обоих случаях флотские сильно лохонулись(в Сингапуре вывели суда слишком поздно и ихавиация разнесла) 1.А можно подробнее о "поздности" вывода кораблей из Сингапура? 2. А в чем "лохонулись" флотские силы в Севастополе?
ПАТРУЛЬНЫЙ: sas пишет: 1.А можно подробнее о "поздности" вывода кораблей из Сингапура? Японский конвой шел без сильного сопровождения и у англичан была возможность его потрепать 2. А в чем "лохонулись" флотские силы в Севастополе? Почитайте книгк"флот который уничтожил хрущев " там все притензии
Граф Цеппелин: А что вообще-то может делать Черноморский Флот СССР? В условиях господства германской авиации - больше чем он сделал он без больших потерь не сделает. Возможно, конечно, проведение некоторых операций на Черном Море - но и потери возрастут. Могут потопить еще один крейсер или линкор. Действовать можно, но потери будут большие!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: А что вообще-то может делать Черноморский Флот СССР? В условиях господства германской авиации - больше чем он сделал он без больших потерь не сделает. Возможно, конечно, проведение некоторых операций на Черном Море - но и потери возрастут. Могут потопить еще один крейсер или линкор. Действовать можно, но потери будут большие! Корабли на ЧФ старые и ими пожно пожертвовать
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Корабли на ЧФ старые и ими пожно пожертвовать Других, в том-то и дело, нет. Пожертвовать - можно, но Сталин на такое не пойдет. Слишком линкоры любит - так что слишком опасных для флота операций проводить не будут. Да и большие потери в обученном составе флота тоже вряд ли устроят адмиралов!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: Других, в том-то и дело, нет. Пожертвовать - можно, но Сталин на такое не пойдет. Слишком линкоры любит - так что слишком опасных для флота операций проводить не будут. Да и большие потери в обученном составе флота тоже вряд ли устроят адмиралов! На ЧФ большой флот и не нужен, Кстати а почему адмиралы не рисковали "Архангельском" и "Мурманском" на СФ всеравно их бы отдавать пришлось
Alex_Carrier: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Кстати а почему адмиралы не рисковали "Архангельском" и "Мурманском" на СФ всеравно их бы отдавать пришлось У того же Широкорада написано: адмиралы боялись (А с Архангельском, по словам англичан, увидевших корабль после сов. эксплуатации, русские даже спарвиться толком не смогли)
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: У того же Широкорада написано: адмиралы боялись (А с Архангельском, по словам англичан, увидевших корабль после сов. эксплуатации, русские даже спарвиться толком не смогли) Широкорад их за это и критикует, все равно их отдавать
sas: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Корабли на ЧФ старые и ими пожно пожертвовать А что,"пожертвование" обязательно приведет к какому-то позитивному результату? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Кстати а почему адмиралы не рисковали "Архангельском" и "Мурманском" на СФ всеравно их бы отдавать пришлось А где ими там рисковать?Для них были какие-то адекватные задачи?
Alex_Carrier: sas пишет: А где ими там рисковать?Для них были какие-то адекватные задачи? Поддержка Петсамо-Киркинесской операции 1944
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Поддержка Петсамо-Киркинесской операции 1944 Не настолько важно, чтобы рисковать линкорами!
Граф Цеппелин:
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Не настолько важно, чтобы рисковать линкорами! Какой риск? Кого бояться? Тирпица со дня на день добьют, Лютваффе - не конкуренция Арх. (Ну в гавани бы стоял и чего?). Зато "сколько солдатских жизней спасли бы" - типа неточная цитата из того же Широкорада
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Какой риск? Кого бояться? Тирпица со дня на день добьют, Лютваффе - не конкуренция Арх. (Ну в гавани бы стоял и чего?). Зато "сколько солдатских жизней спасли бы" - типа неточная цитата из того же Широкорада Сомневаюсь. Не умея толком использовать линкор - ничего бы это не дало. Ну, выстрелили бы сколько-то снарядов из неосвоенного главного калибра. Да, какой-то урон нанесли. Но не очень большой. Кроме того - помимо "Тирпица" и люфтваффе нужно еще опасаться германских субмарин, мин и человекоторпед - да и люфтваффе вполне могло рискнуть ради потопления такой цели как линкор!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Не умея толком использовать линкор - ничего бы это не дало. Разве что поэтому Граф Цеппелин пишет: человекоторпед Сомневаюсь - в конце 1944 да еще и в Арктике...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Сомневаюсь - в конце 1944 да еще и в Арктике... Доставить их можно или на самолетах, или на кораблях, или на субмаринах. Кстати, одна из германских субмарин готовилась для операции человекоторпедами против Мурманска - правда, операцию отменили. А могут и провести и проверить советский линкор, перешедший поближе к месту операции, на прочность попаданиями торпед - бороться с человекоторпедами советский флот не умеет!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Кстати, одна из германских субмарин готовилась для операции человекоторпедами против Мурманска - правда, операцию отменили Ссылки, плиз Граф Цеппелин пишет: бороться с человекоторпедами советский флот не умеет! Это точно. Правда, все равно сомнительно. Сколько этих человеко-торпед у немцев в реале готовилось (см. выше)? А сколько потребуется для потопления ЛК? Однако, сколько итальянцы на Средиземноморье не пытались, ни одного британского ЛК не потопили
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Ссылки, плиз Насколько я помню, я читал об этом в книге "уникальная и парадоксальная военная техника", в статье про человекоторпеды! Alex_Carrier пишет: Это точно. Правда, все равно сомнительно. Сколько этих человеко-торпед у немцев в реале готовилось (см. выше)? Готовилось несколько сотен, применялись группами по 30-40. Alex_Carrier пишет: А сколько потребуется для потопления ЛК? Заряд у них обычный, так что зависит от попадания и от борьбы за живучесть - вряд ли эффективной! Alex_Carrier пишет: Однако, сколько итальянцы на Средиземноморье не пытались, ни одного британского ЛК не потопили Итальянцы использовали торпеды достаточно эффективно - два линкора сели на грунт - правда, взрывы проводились под килем!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: два линкора сели на грунт Не значит потоплены. Все равно Каннингем так гонял итальянцев, что они из гаваней ели выползали
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Не значит потоплены. Все равно Каннингем так гонял итальянцев, что они из гаваней ели выползали Если линкоры в гавани сели на грунт и не могли сдвинуться без ремонта - значит в открытом море они были бы потоплены!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: Не настолько важно, чтобы рисковать линкорами! Корабли все равно не свои, а солдаты свои
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Корабли все равно не свои, а солдаты свои Проблема в одном. На кораблях - свои моряки. А экипажи у линкоров большие!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: Проблема в одном. На кораблях - свои моряки. А экипажи у линкоров большие Моряки кстати получают ценный опыт войны на больших кораблях, да и вероятность гибели линкора осенью 1944 не велика,
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Моряки кстати получают ценный опыт войны на больших кораблях, да и вероятность гибели линкора осенью 1944 не велика, Ну, опыт войны на линкоре, который даже не освоен - как уже говорилось - это не опыт. все, что они могут сделать - пострелять куда-то в направлении германских позиций. То есть просто предварительно бомбардировать берег. Поддержать свои войска они не смогут, так как из-за низкой точности это будет опасно для самих атакующих! Все-таки это не американцы, которые действительно умели поддерживать десант кораблями! Так что будет просто выпущено некоторое количество снарядов - а вот за линкор возьмуться все силы Германии!