Форум
Короткая гражданская война
ПАТРУЛЬНЫЙ: Товарищи альт историки есть предложения как сдела ГВ более короткой или избежать совсем?
wirade: Я лично хотел бы победы красных(кроме них все равно никто не удержит власть) Скажем так.Они единственны знают, что делать дальше С точностью до наоборот: они единственные, кто _не знал_, что делать дальше. План-то у них был, только реализация этого плана после победы привела с ходу к тому, что от плана немедленно пришлось полностью отказываться, вводя НЭП - спрашивается, за что боролись? Если бы они эту политику ввели в начале 18-го, то никакой ГВ не было бы вовсе, а остатки белых, вынужденные бежать в степи в конце зимы / начала весны, к концу весны там бы и погибли. Гр. войной большевики заплатили в точности за свой порыв по части строительства коммунизма, от какового порыва им пришлось, скрежеща зубами, отказываться в течение первых же полугода после победы. Зато все конкуренты большевиков имели несравненно более вменяемые планы "на после победы". а может так(Стержню дальше не читать! ) - большевики признали национальные и белые правительства, имеем кучу стран на месте РИ А большевики и в РИ в феврале 1919 года изъявляли полнейшую готовность к перемирию "ути поссидетис" (план конференции на Принцевых островах). Они к этому времени поняли, что революции в Европе не будет, и пришли в полную панику - интервенты Антанты только разворачивались, и никто не знал, что из их интервенции выйдет пшик. Тут еще Колчак взял Пермь, ВСЮР изничтожили северокавказскую групу красных и заняли Крым и Приазовье, донцы осаждали Царицын, 8 января 1919 Дон и Добрармия образовали единое командование... А на Украине никаких побед РККА еще не одержала, и как пойдет война с петлюровцами, никто не знал, да и в любом случае это было не главное. Москва со страхом, а юг с надеждой ждал победных маршей тяжелой союзной пехоты на Дон и на Царицын, а также на Одессу - Киев. Короче говоря, в январе 1919 товарищи большевики были в тихом ужасе, а белые, соразмерно, в остервенелой надежде их добить. Тут 23 января 1919 добрый дедушка Вильсон во имя мира на земле уговорил Антанту отправить в адрес всех фактических российских правительств и всех правительств стран, отделившихся от России, предложение заключить перемирие и отправить своих представителей на конференцию (совместную с представителями Союзников) на Принцевых островах в Мраморном море. Предметом конференции должно было стать мирное русское урегулирование. "Приглашение на встречу было опубликовано в прессе и передано по радио. Такой способ был выбран с тем, чтобы избежать прямых контактов со сторонами российского конфликта и тем самым признать их де-факто". Встречу предлагалось открыть 15 февраля 1919. Согласившиеся должны были немедленно остановить наступательные действия на всех фронтах. Советская власть отреагировала с молниеносной быстротой и с такой предупредительностью, что союзники ошалели. 4 февраля 1919 Чичерин по радио отправил ответ: Советская Россия не только соглашалась принять участие в конференции на Принцевых островах, но, хотя ее об этом даже никто и не просил, заявила о готовности выплатить иностранные долги, о готовности предоставить горнорудные, лесные и другие концессии гражданам Союзных стран, о готовности на территориальные уступки Союзным державам, о готовности прекратить революционную пропаганду за рубежом. Вильсон и Ллойд-Джордж даже сочли за нужное несколько обидеться на публику. Вильсон сказал: "Мы их об этом не просили, мы лишь хотим мира в России, как и во всем мире". Ллойд-Джордж сказал: "Это непозволительное оскорбление. Мы пригласили их не из-за долгов, или концессий, или территорий. Мы просто друзья России и хотим ей помочь." Кроме Советской России, согласились принимать участие в конференции только Эстония и городское самоуправление города Одессы. Северная область, Колчак и Декинин отказали наотрез в совместном представлении Совету Антанты от 14 февраля. "этот план не приемлем по моральным соображениям, поскольку большевики - продажные предатели в международных делах, и разбойники, грабители и убийцы во внутренних делах... Между ними и национальными русскими группировками невозможны никакие соглашения" . Никаких переговоров с большевиками они не хотели, кстати, вести и в начале 20 года. Некоторые представители США и Англии в России (т.е. у белых) выразили собственным правительствам протест против идеи перемиирия с большевиками - они их как-то лучше себе представляли.
Лин: wirade пишет: Советская власть отреагировала с молниеносной быстротой Они ж проигрывали, вот и отреагировали. Белые правильно не поверили. wirade пишет: Если бы они эту политику ввели в начале 18-го, то никакой ГВ не было бы вовсе, а остатки белых, вынужденные бежать в степи в конце зимы / начала весны, к концу весны там бы и погибли. Экономика не причём. Все воевали за ВЛАСТЬ. И Краснов, и Юденич, и прочие. А повод ...
Леший: wirade пишет: что от плана немедленно пришлось полностью отказываться, вводя НЭП - спрашивается, за что боролись? Вообще-то НЭП не был отходом от плана. Ленин очень четко указал причины НЭП-а - большевики еще не накопили достаточного опыта государственного и хозяйственного управления и просто не могли на тот момент эффективно управлять всем хозяйством. Требовалась "передышка", чтобы вырастить новые кадры. Как только кадры были готовы, то НЭП тут же свернули. wirade пишет: Зато все конкуренты большевиков имели несравненно более вменяемые планы "на после победы" Какие планы? Какая вменяемость? Тот факт, что и Деникин и Колчак самым первым делом начали восстанавливать помещичье землевладение не лучшим образом говорит об их умственной пригодности. А дальнейшие планы? Победа, а потом как решит Учредительное собрание? В том то и была проблема "белых" (которые были сборной солянкой из эсеров, кадетов, монархистов, октябристов и пр.), что в отличие от большевиков у них не было более менее единого взгляда на будущее страны. wirade пишет: Советская власть отреагировала с молниеносной быстротой Гениальнейший ход со стороны большевиков. В то время как Антанта пыталась разыграть из себя "миротворца" (а заодно под шумок подтвердить обязательства по царским долгам, получить концессии и добиться территориальных уступок) большевики на словах соглашаясь сделали все это достоянием гласности, в результате чего Антанта из "миротворца" в глазах мировой общественности тут же стала кучей хищников (теперь все уступки большевиков стали бы рассматриваться как результат давления на них Антанты). После чего им ничего не оставалось, как сделать хорошую мину при плохой игре.
Лин: Леший пишет: Какие планы? Какая вменяемость? Тот факт, что и Деникин и Колчак самым первым делом начали восстанавливать помещичье землевладение не лучшим образом говорит об их умственной пригодности. А дальнейшие планы? Добавлю, что белые друг друга терпеть не могли. Колчак с Деникиным много договорился Про всякие КОМУЧи промолчу
wirade: Если бы они эту политику ввели в начале 18-го, то никакой ГВ не было бы вовсе, а остатки белых, вынужденные бежать в степи в конце зимы / начала весны, к концу весны там бы и погибли. Экономика не причём. Все воевали за ВЛАСТЬ. И Краснов, и Юденич, и прочие. А повод ... Майн Готт! Большевики обладали властью практически над всей страной весной 1918 года. Можно поинтересоваться, за каким чертом они начали отменять свободу торговли и национализировать все и вся? На этом они получили тьму восстаний и начало полномасштаьной ГВ и чуть не потеряли ту самую власть, о которой только, по-Вашему, и заботились... Эх, если б они только о власти заботились! что от плана немедленно пришлось полностью отказываться, вводя НЭП - спрашивается, за что боролись? Вообще-то НЭП не был отходом от плана. Ленин очень четко указал причины НЭП-а - большевики еще не накопили достаточного опыта государственного и хозяйственного управления и просто не могли на тот момент эффективно управлять всем хозяйством. Требовалась "передышка", чтобы вырастить новые кадры. Как только кадры были готовы, то НЭП тут же свернули. Ну да, восстания были совершенно ни при чем, просто большевики именно весной 1921 поняли, что у них еще недостаточно опыта эффективного управления "всем хозяйством"... И поэтому, должно быть, они сохранили за собой управление самыми сложными отраслями - транспортом и больщей частью промышленности, - а отказались от самого простого с точки зрения управления дела: взыскания продовольственной подати в прежнем размере и ее перераспределении. Зато все конкуренты большевиков имели несравненно более вменяемые планы "на после победы" Какие планы? Какая вменяемость? Тот факт, что и Деникин и Колчак самым первым делом начали восстанавливать помещичье землевладение не лучшим образом говорит об их умственной пригодности. А это откуда взялось? Никакого помещичьего землевладения они не восстанавливали. А дальнейшие планы? Победа, а потом как решит Учредительное собрание? В том то и была проблема "белых" (которые были сборной солянкой из эсеров, кадетов, монархистов, октябристов и пр.), что в отличие от большевиков у них не было более менее единого взгляда на будущее страны. Майн Готт... Ну найдите мне в белом командовании эсеров и октябристов, да и кадетов на особо важных постах там не светилось... Этак я скажу, что и убольшевиков никакого единства - и бывшие левые эсеры, и меньшевики, и бундовцы у них, и по каждому вопросу от Брестского мира до отношения к середнякам куча раздоров и разногласий... Теперь про Учрпедительное собрание. Номинально и у большевиков было так: победа, а потом как уж решит выборный орган - Съезд Советов... Ничего, единства и власти у них от этого не поубавилось? Вот и у белых не поубавилось бы. А программа у них была известная: восстановление частной собственности в промышленности при госрегулировании и контроле стратегических секторов, 8-часовой рабочий день, рвосстановлен6ие частной торговли, регулируемой государством, ограниченные свободы, восстановление нормального права по состоянию на середину 17-го года, возвращение части захваченной крестьянами земли владельцам, выкуп в рассрочку за остальную часть. Вот на последних двух пунктах они и прокололись. Гениальнейший ход со стороны большевиков. В то время как Антанта пыталась разыграть из себя "миротворца" (а заодно под шумок подтвердить обязательства по царским долгам, получить концессии и добиться территориальных уступок) Крепко это у Вас. Антанта ведь ничего такого у большевиков не просила в этой истории - они ей сами вперед предложили. большевики на словах соглашаясь сделали все это достоянием гласности, в результате чего Антанта из "миротворца" в глазах мировой общественности тут же стала кучей хищников (теперь все уступки большевиков стали бы рассматриваться как результат давления на них Антанты). После чего им ничего не оставалось, как сделать хорошую мину при плохой игре. ? ! ? Какая мировая общественность? Какое значение имело мнение какой-то мифической мировой общественности, в чьих глазах кто-то что-то мог бы в этой истории выиграть? Социалистическое и рабочее движение в Западной Европе было и оставалось против интервенции независимо от этого. Население России про эти принцевы острова и секунды не думало... Добавлю, что белые друг друга терпеть не могли. Колчак с Деникиным много договорился Да вообще-то отлично они договаривались. Откуда взялась та легенда, что они как-то друг дпуга подсиживали? Из памфлетов Врангеля, в которых слова правды на эту тему не было до такой степени, что потом он сам печатно выражал сожаления о втором? Да Деникин ради помощи Колчаку угробил полтора месяца в атаках на саратовском направлении в критическое лето 19 года, все пытался наступать с уклоном вправо, к Колчаку...
Sergey-M: Лин пишет: Они ж проигрывали, вот и отреагировали. да да, вступили на украину, донцов на юг загнали так чтот добровльцами пришлось их спаасать....
wirade: Они ж проигрывали, вот и отреагировали. да да, вступили на украину, донцов на юг загнали так чтот добровльцами пришлось их спаасать.. Напоминаю расклад на 1 февраля: Киев еще у Петлюры, РККа на линии восточнее Киева - Полтава - Екатеринослав (все включительно) - против Петлюры; на линии Бахмут - Луганска против Добрармии; донцов к югу еще никто не погнал, они стоят полкругом по линии Миллерово - Нижний Хопер - у Царицына, осаждая Царицын; "спасают" их Добровольцы пока только прикрытием Донбасса; донцов за январь оттеснили только из Новохоперска, Поворина, Урюпинска - на Нижний Хопер, отступают они медленно, развала нет ; именно в январе - феврале они последний раз штурмуют Царицын (до 19 февр.). Разложение и отступление донцов - это именно февраль. До этого наступление РККА шло очень медленно, и в конце января большевики никак не могли знать, что у них в феврале все пойдет так успешно. И, повторяю, все стороны исходили из того, что Антанта будет осуществлять настоящую интервенцию, двумя группировками по 40 тыс. чел. регулярной армии с тяжелым вооружением - от Одессы на Киев и от Новороссийска на Донской фронт. Это было более чем достаточной угрозой, намного перекрывавшей любые успехи вроде взятия Бахмута и Урюпинска. У Гиттиса на Южфронте было к 1 февр. в районе 110 тыс. чел. большим полукругом, и союзная колонна такой мощности прорвала бы и погнала фронт без всякого труда. А что ничего этого Антанта делать не будет, никто не знал.
Леший: wirade пишет: А это откуда взялось? Никакого помещичьего землевладения они не восстанавливали. Например, учебник историии. Причем уже "демократический". wirade пишет: Майн Готт... Ну найдите мне в белом командовании эсеров и октябристов, да и кадетов на особо важных постах там не светилось... Омское правительство. 11.1918 - 01.1920 г. - орган власти (демократический, антисоветский) создан 18 ноября 1918 года после разгрома Уфимской директории (Временного Всероссийского правительства) в Омске в основном из членов делового (всероссийского) Совета Министров Уфимской директории, содействовавших перевороту Колчака. Объединяло сибирских областников кадетского направления, кадетов, эсеров, меньшевиков, народных социалистов и др. Председателем Совета Министров Омского правительства был П.В.Вологодский; в разное время в его состав входили генералы Н.А.Степанов, Д.А.Лебедев, М.К.Дитерихс, барон А.Будберг (военный министр), контр-адмирал М.И.Смирнов (морской министр), кадет Ю.В.Ключников и сибирский областник И.И.Сукин (министр иностранных дел), кадет Г.Г.Тельберг и Г.К.Кинс (управляющий делами Совета Министров и верховного правителя), сибирский областник А.А.Гаттенбергер и кадет В.Н.Пепеляев (министр внутренних дел) и др. Омское правительство рассматривало проекты указов и законов до утверждения их верховным правителем. Все важнейшие дела внешней и внутренней политики обсуждались и решались Советом верховного правителя (так называемая звездная палата), председателя Совета Министров, министров внутренних и иностранных дел, финансов, а также управляющих делами; для координации деятельности на Парижской мирной конференции 1919 - 1920 годов делегаций Русского политического совещания 17 декабря 1918 года при Омском правительстве было создано особое подготовительное совещание. 10 ноября 1919 года Омское правительство бежало из Омска в Иркутск, где 23 ноября (после реорганизации) Его возглавил Пепеляев; в Совет Министров вошли в основном кадеты, члены Национального центра - С.Н.Третьяков (министр-заместитель и министр иностранных дел), А.А.Червен-Водали (министр внутренних дел, а также генерал М.В.Ханжин (военный министр) и др. С отречением Колчака от власти (4 января 1920 года) большая часть членов Омского правительства бежала в Харбин и создала так называемое Политическое совещание, претендовавшее на руководящую роль в рядах белогвардейской эмиграции. Но Деникину пришлось вскоре пожертвовать и Богаевским, назначить главой правительства кадета Н. Н. Мельникова Козлов Александр Иванович Жизнь и судьба русского генерала Антона Ивановича Деникина wirade пишет: Антанта ведь ничего такого у большевиков не просила в этой истории - они ей сами вперед предложили. Ага. Щас! "Мирную конференцию" Антанта решила провести исходя из "чистого милосердия". Большевики лишь сделали достоянием гласности требования Антанты. Не более того. wirade пишет: Номинально и у большевиков было так: победа, а потом как уж решит выборный орган - Съезд Советов... Чего? Вы о такой вещи, как мировая революция слыхали? wirade пишет: Социалистическое и рабочее движение в Западной Европе было и оставалось против интервенции независимо от этого. До выступления большевиков Антанта могла прикрывать свою интервенцию красивыми словами о миротворческой миссии. После, уже нет.
Ежен: Лин пишет: Генерал Иванов. Уж послали, так послали. зачам останавливаться И с какими бы силами генерал Иванов доехал бы до Питера?
Берсерк: Леший пишет: В начале 1919 года? Обороной Крыма Слащев занимался зимой 1919-1920 ггВроде так. Крым вначале был белый, но потом зимой 1919 красные захватили весь, кроме Керченского полуострова. Там и был Слащёв. Он потом ещё предлагал в 1920 там попытаться удержаться.тухачевский пишет: прадлагаю ситуацию :1919 год-начало вторжения Польши ,Белые и Красные объединяются(возможно не все) и все.ГВ перерастает в войну с Польшей Откуда у поляков сильная армия в 1919? Они ИМХО напали бы, если бы смогли.
тухачевский: Берсерк пишет: Откуда у поляков сильная армия в 1919? Антанта помогла. да и склады оставшиеся от ГИ АВИ и РИ не забывайте
тухачевский: прендположим Антанта сделала ставку не на белых,а на поляков
шаваш: Так французы и так помогали полякам, и не в меньшей мере, чем белым..
Леший: А такая развилка: "белые" не захватывают золотой запас Российской империи, который остается в руках "красных"?
Лин: Ежен пишет: И с какими бы силами генерал Иванов доехал бы до Питера? С теми которые дали не путайте февраль и лето 17 года. wirade пишет: Большевики обладали властью практически над всей страной весной 1918 года. Угу. Украина, закавказье, Дон, сибирь, прибалтика, финны. . У большевиков реально людей на центральную Россию с трудом хватило (в смысле нормальных вспоминаем сибирь например). Армии нет, ЧК почти нет (нормального), куча проблем с немцами. Если это нормальная власть
LAM: Берсерк пишет: прадлагаю ситуацию :1919 год-начало вторжения Польши ,Белые и Красные объединяются(возможно не все) и все.ГВ перерастает в войну с Польшей Так в реале вторжение Польши и произошло в 1919-м году. Минск захватили. Никто против них не объединился.
тухачевский: LAM пишет: в 1919-м году. Минск захватили. Никто против них не объединился. а если альтернатива_"Православный СССР"?Тогда объединятся.
Лин: Еще один вариант. Временное правительство СРАЗУ разгоняет Петросовет и не издает приказ №1 ВООБЩЕ. Создается РАБОЧАЯ охранка и полиция. Правда в ВП должны быть не эти клоуны, а нормальные люди, да и "заговор генералов"
wirade: wirade пишет: цитата: А это откуда взялось? Никакого помещичьего землевладения они не восстанавливали. Например, учебник историии. Причем уже "демократический". Интересные у Вас ссылки - "учебник истории". Тогда уж можно просто - "одна книга". Реально: они предоставили обрабатывать землю и получать с нее урожай тем, кто ее захватил в 17-м/18-м, однако планировали _меньшую часть_ этой земли после победы вернуть законным владельцам (помещики они, кулаки, города, дачники или кто еще, причем помещикам возвращать собирались меньше всего), а за остальную в рассрочку взыскивать выкуп. На время войны захватичики земли должны были отдавать законными владельцам (если те возвращались в деревню) 1/5 урожая в виде компенсации, но это почти нигде не выполнялось. Это называется "восстановление помещичьего землевладения"? Омское правительство. 11.1918 - 01.1920 г. - орган власти (демократический, антисоветский) создан 18 ноября 1918 года после разгрома Уфимской директории (Временного Всероссийского правительства) в Омске в основном из членов делового (всероссийского) Совета Министров Уфимской директории, содействовавших перевороту Колчака. Объединяло сибирских областников кадетского направления, кадетов, эсеров, меньшевиков, народных социалистов и др. Председателем Совета Министров Омского правительства был П.В.Вологодский; стоит только добавить, что Омское правительство, по собственным своим воплям, было совершенно безвластно, всем распоряжалось командование. То же самое было на юге. цитата: Но Деникину пришлось вскоре пожертвовать и Богаевским, назначить главой правительства кадета Н. Н. Мельникова Господи, это же время полного обвала и заигрывания с казаками - зима 20 года. Правительство это так же власти реальной не имело, как и Особое Совещание. И на юге, и на востоке реальная власть принадлежала исключительно военным диктаторам и армии. Антанта ведь ничего такого у большевиков не просила в этой истории - они ей сами вперед предложили. Ага. Щас! "Мирную конференцию" Антанта решила провести исходя из "чистого милосердия". Большевики лишь сделали достоянием гласности требования Антанты. Не более того. Еще раз: Антанта не предъявляла никаких предварительных требований к большевикам. Ни гласно, ни негласно. Номинально и у большевиков было так: победа, а потом как уж решит выборный орган - Съезд Советов... Чего? Вы о такой вещи, как мировая революция слыхали? А Вы не слыхали, что мировая революция должна была породить мировую Советсткую республику (вариант: республики) с теми же Съездами Советов как верховными органами?! wirade пишет: цитата: Социалистическое и рабочее движение в Западной Европе было и оставалось против интервенции независимо от этого. До выступления большевиков Антанта могла прикрывать свою интервенцию красивыми словами о миротворческой миссии. После, уже нет. Превосходным образом и после могла - и прикрывала. Только эффекта никакого. Еще раз - идеологическое прикрытие в 19 году на Западе никакой реальной роли не играло ни для кого. *** Временное правительство СРАЗУ разгоняет Петросовет и не издает приказ №1 ВООБЩЕ. Создается РАБОЧАЯ охранка и полиция. Правда в ВП должны быть не эти клоуны, а нормальные люди, да и "заговор генералов" Да. Вот это было бы действительно здорово! Большевики обладали властью практически над всей страной весной 1918 года. Угу. Украина, закавказье, Дон, сибирь, прибалтика, финны. . У большевиков реально людей на центральную Россию с трудом хватило (в смысле нормальных вспоминаем сибирь например). Армии нет, ЧК почти нет (нормального), куча проблем с немцами. Если это нормальная власть Помилуйте. Посмотрите хорошую карту: http://zhurnal.lib.ru/img/p/polo_m/july-1/.1.jpg (там движение непцев в апреле-мае не отражено, но нас интересует март). И Сибирь (почти вся), и Дон, и Украина в марте под большевиками. Прибалтика и много чего еще под немцами, да. И Бессарабия под румынами... А вот под белыми - ничего вообще. Несколько тысяч человек в степь отступают. РККА в марте-апреле 1918 - 200 тыс. чел., еще 40 тыс. Красной Гвардии, еще куча народу в разных отрядах и службах. Ничего себе нет сил...
Леший: wirade пишет: Антанта не предъявляла никаких предварительных требований к большевикам. Ни гласно, ни негласно. "А справочка есть?" (с) То что гласно Антанта не предъявляла требований не спорю, но вот насчет негласно это уже черезчур. Я понимаю, что вы не любите коммунистов, но не надо лепить из них "кроваво-ужасных" злодеев. А Антанту рисовать белой и пушистой. wirade пишет: Еще раз - идеологическое прикрытие в 19 году на Западе никакой реальной роли не играло ни для кого. Еще как играло. Например, одно дело гнать франко-британских солдат под "высокие" слова о мире во всем мире, а другое, когда эти солдаты думают, что их заставляют сражаться и проливать свою кровь за увеличение толщины кошельков кучки "элиты". wirade пишет: Да. Вот это было бы действительно здорово! Для этого нужно, как минимум альтернативное, Временное правительство. Что невозможно в принципе.
Леший: wirade пишет: А Вы не слыхали, что мировая революция должна была породить мировую Советсткую республику (вариант: республики) с теми же Съездами Советов как верховными органами?! Проще говоря Съезды Советов в программе большевиков были не самоцелью, а лишь прилагаемым органом управления при исполнении их основных программных положений. А на первом месте стояли вполне конкретные установки: земля - крестьянам; фабрики - рабочим, бей капиталистов, долой господ и пр.
Лин: wirade пишет: РККА в марте-апреле 1918 - 200 тыс. чел., еще 40 тыс. Красной Гвардии, еще куча народу в разных отрядах и службах. Ничего себе нет сил... Нормальная РККА появилась дай бог к концу 18 года. До этого - это формирования с выбираемыми командирами и никакой дисциплиной, что показали бои под Питером. Кстати сколько в РККА было в 21 году? А в РИА в 14? Реально большевики контролировали центральную Россию. На остальное не было людей, иначе бы белых не было. Вы путаете "признали власть" и "контролировались". Краснова забыли?
гутник: Ежен пишет: Перетянуть казаков на свою сторону. Каким образом ?
ПАТРУЛЬНЫЙ: В 1919 году Слащев скушал персик, красные с ходу взяли Крым, зимой 1920 года от ранения и тифа скончался Махно Итак у большевиков 2 варианта 1)Пойти в Польшу(поводов хватает) и попытаться устроить мировую революцию, 2) Более нормальный восдобить противников в России
ПАТРУЛЬНЫЙ: 2 вариант наиболее оптимальный страна раньше закончит войну положение экономики будет лучше, и к 1941 году страна будет готова лучше чем в РИ
Ежен: гутник пишет: Каким образом ? А чёрт его знает. В реале большевики в казачьих районах поддерживали всегда антиказацкие силы. На Дону и Кубани - иногородних, На Тереке - горцев, на Урале - башкир и казахов. В принципе есть один вариант - признать за казаками самоуправление, но на это нужны альтернативные большевики.
Ежен: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Товарищи альт историки есть предложения как сдела ГВ более короткой или избежать совсем? Если без значительных усложнений, то успех Корнилова в августе 1917 горда.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Ежен пишет: Если без значительных усложнений, то успех Корнилова в августе 1917 горда. Сомневаюсь Корнилов власть удержать не сможет да и ГВ врядли ему избежать
Лин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: то успех Корнилова в августе 1917 горда. Военная диктатура? Это не его называли "сердце льва, голова барана"? Какова его политика внутри страны, чего он обещал, кроме "войны до победного конца"?
wirade: Нормальная РККА появилась дай бог к концу 18 года. До этого - это формирования с выбираемыми командирами и никакой дисциплиной, что показали бои под Питером. Кстати сколько в РККА было в 21 году? А в РИА в 14? Реально большевики контролировали центральную Россию. На остальное не было людей, иначе бы белых не было. Вы путаете "признали власть" и "контролировались". Краснова забыли Это Вы забыли, КОГДА и ПОЧЕМУ возник Краснов. В марте и Дон, и Кубань не только "признали власть" но и превосходно "контролировались" - кто сидел в марте в Екатеринодаре, Ростове и Новочеркасске? А вот потом было восстание на Дону, да немцы подошли, и Дон обособился. А в марте белых и так считай что не было. В марте на всю страну белых - несколько тысяч человек в разрозненных кучках, изгнанных в степи. То что гласно Антанта не предъявляла требований не спорю, но вот насчет негласно это уже черезчур. А негласно вообще никаких предложений большевикам Антанта в истории с Принцевыми островами не делала - по сообщениям советских же историков. Или и советская история хотела обелить Антанту? Я понимаю, что вы не любите коммунистов, но не надо лепить из них "кроваво-ужасных" злодеев. А какое кроваво-ужасное злодейство я приписал большевикам в истории с Принцевыми островами? То, что они сами кинулись предлагать уступки и концессии? так это не злодейство: они себе здраво представляли, что белые едва ли согласятся по доброй воле, и хотели как можно больше заинтересовать Антанту в мирной конференции, чтобы там при случае оказала на белых нажим... А Антанту рисовать белой и пушистой. В истории с принцевыми островами Антанта хотела превратить Россию в Китай - конгломерат враждующих провинций. Ничего бело-пушистого в этом и по делу нет, и я не находил Еще как играло. Например, одно дело гнать франко-британских солдат под "высокие" слова о мире во всем мире, а другое, когда эти солдаты думают, что их заставляют сражаться и проливать свою кровь за увеличение толщины кошельков кучки "элиты". Совершенно одинаковое дело - по общему признанию, отломав ПМВ, франко-британские солдаты категорически не хотели больше воевать _ни за что_ ни под какими лозунгами. И это вполне понятно. Вы действительно считаете, что после ПМВ за умиротворение России пуалю были бы готовы воевать больше, чем за кошельки элиты? Будут товарищи россияне воевать за умиротворение Руанды или Южного Судана с большим энтузиазмом, чем за чей-то кошелек? Для этого нужно, как минимум альтернативное, Временное правительство. Что невозможно в принципе. Так о том и речь. Собственно, почему оно _в принципе_ невозможно? Военная диктатура? Это не его называли "сердце льва, голова барана"? Какова его политика внутри страны, чего он обещал, кроме "войны до победного конца"? А что такого надо было обещать в 17-м? Только порядок навести, для чего воли раздавить Совет, применять смертную казнь и подавлять анархию силой было тогда вполне достаточно.
Лин: wirade пишет: А что такого надо было обещать в 17-м? Только порядок навести, для чего воли раздавить Совет, применять смертную казнь и подавлять анархию силой было тогда вполне достаточно. Только почему-то Корниловский мятеж накрылся без особой стрельбы даже. Порядок бывает разный. wirade пишет: Это Вы забыли, КОГДА и ПОЧЕМУ возник Краснов. В марте и Дон, и Кубань не только "признали власть" но и превосходно "контролировались" - кто сидел в марте в Екатеринодаре, Ростове и Новочеркасске? А вот потом было восстание на Дону, да немцы подошли, и Дон обособился. А в марте белых и так считай что не было. В марте на всю страну белых - несколько тысяч человек в разрозненных кучках, изгнанных в степи. Если бы это было так, то ГВ не было бы вообще, так мелкие беспорядки. Важно, не кто где сидит, а сколько у него верных войск. На Дону и Кубани была проблема "иногородних". Краснов предложил её решить
wirade: Только почему-то Корниловский мятеж накрылся без особой стрельбы даже. Порядок бывает разный. Потому что и не планировался никакой мятеж. Планировался совместный удар Керенского и Корнилова по Совету с полуроспуском и преобразованием Временного пр-ва. В последний момент Керенский перевернул фронт и учинил свою знаменитую провокацию с объявлением Корнилова мятежником. Естественно, это торпедировало весь план. wirade пишет: цитата: Это Вы забыли, КОГДА и ПОЧЕМУ возник Краснов. В марте и Дон, и Кубань не только "признали власть" но и превосходно "контролировались" - кто сидел в марте в Екатеринодаре, Ростове и Новочеркасске? А вот потом было восстание на Дону, да немцы подошли, и Дон обособился. А в марте белых и так считай что не было. В марте на всю страну белых - несколько тысяч человек в разрозненных кучках, изгнанных в степи. Если бы это было так, то ГВ не было бы вообще, так мелкие беспорядки. Важно, не кто где сидит, а сколько у него верных войск. На Дону и Кубани была проблема "иногородних". Краснов предложил её решить М-да. То есть о занятии большевиками Дона и Кубани в марте и о последующем (вовсе не сразу) восстании Дона, и о его причинах Вам неизвестно? Не поверю. Кубань вообще до августа была под большевиками, и никакая проблема иногородних этому не помешала; вытеснили большевиков с Кубани добровольцы во 2-м куб. походе. На март месяц и казалось всем, что ГВ исчерпана и остались только мелкие беспорядки. Только потом тов. большевики очень быстро всех доняли своим военным коммунизмом и классовой борьбой, и уже в апреле-мае полыхнули крестьянские и казацкие восстания по всем (кроме Кубани) казачьим областям, а также в Поволжье и Сибири, - ушедшие было в степи казачьи начальники вернулись и возглавили восставших, - а в мае чехи не подчинились приказу о разоружении и тоже подняли мятеж от Пензы до Владивостока. Первую ГВ, известную в совтрадиции как "триумфальное шествие", большевики полностью выиграли весной 1918. Вторую ГВ (с мая 1918) они себе на голову снарядили сами, и она действительно шла у них довольно туго. Хотя характерно, что из областей, которыми большевики располагали в августе 1918, впоследсьвии белым удавалось занимать очень небольшую часть (Северный Кавказ за полгода заняли добровольцы, да Пермь - Колчак, да Царицын взяли добрловольцы в июне 10-го, да еще район Курск-Орел на месяц-два заняли добровольцы осенью 19-го. все остальные территории, которые Соввласть держала в августе 18-го, она и дальше беспрерывно держала).
Лин: wirade пишет: Планировался совместный удар Керенского и Корнилова по Совету с полуроспуском и преобразованием Временного пр-ва. А то, кто такой Керенский Корнилов не видел? wirade пишет: Первую ГВ, известную в совтрадиции как "триумфальное шествие", большевики полностью выиграли весной 1918 Только швали и случайных людей в их рядах тогда было.
wirade: Планировался совместный удар Керенского и Корнилова по Совету с полуроспуском и преобразованием Временного пр-ва. А то, кто такой Керенский Корнилов не видел? Вы же сами процитировали отзыв Брусилова: львиное сердце, пустая голова... Но, надо сказать, и самая мудрая голова не могла бы предвидеть такого финта от Керенского. Корнилов никак не мог знать, (1) до какой степени Керенский ему на самом деле не верит и его боится; (2) до какой степени Керенский верит в свою популярность в народе и не понимает, что выступление против корнилова отдаст его самого очень скоро во власть большевиков. wirade пишет: цитата: Первую ГВ, известную в совтрадиции как "триумфальное шествие", большевики полностью выиграли весной 1918 Только швали и случайных людей в их рядах тогда было. Верно, но вторую ГВ вызвали к жизни вовсе не случайные люди, а директивы из центра. Случайгые люди - это Муравьевы да Сорокины. Но и запрет хлеботорговли, и разоружение чехословаков были предписаны сверху.
Alex_Carrier: wirade пишет: вторую ГВ вызвали к жизни вовсе не случайные люди, а директивы из центра Леший пишет: накормить Свердлова персиком А может еще и Лёву Троцкого заодно? Тогда Чехословацкий мятеж может и не начаться (если потом его побыстрее сплавить из Владивостока) (Кажется похожий вариант уже был в архивах)
Krutyvus: А может Антанта давит на белх и заставляет их пойти на переговоры с красными??????????????
Леший: Ежен пишет: В реале большевики в казачьих районах поддерживали всегда антиказацкие силы. На Дону и Кубани - иногородних Объективности ради надо признать, что в этом отчасти виноваты сами казаки. ЕМНИП, тот же Шкуро вспоминал, что начинал формировать свой отряд как часть РККА, но сформировав и получив от "красных" вооружение перешел на другую сторону. Дело в том, что на 1918 год большевикам просто нечего предложить казакам (в отличие от крестьян и рабочих). Освобождение от военной службы? Да. Но взамен требовали жить на "общих основаниях" и отказаться от монополии на владение войсковой землей (т.е. поделиться ей с иногородними). На что основная масса казаков на тот момент не могла пойти. Хотя, с другой стороны, вину с большевиков тоже снимать не следует. На начало 1918 г. большинство казаков было лояльно большевикам и не слишком приветливо относилась к белогвардейцам (что очень хорошо видно из воспоминаний Деникина). И только "художества" ряда местных большевиских руководителей кинуло казаков в лагерь "белых". Alex_Carrier пишет: А может еще и Лёву Троцкого заодно? Это уже две развилки. Что черезчур. А вариант с гибелью Троцкого рассмотрен в Мире Победившего Социализма Den-а.
Леший: Некоторое время назад обсуждалась развилка с негибелью Корнилова под Екатеринодаром от шального снаряда, что привело бы к занятию "белыми" столицы Кубани уже весной 1918 г. На мой взгляд, как ни странно, подобная ситуация сыграла бы на руку "красным". Захватив Екатеринодар и обосновавшись в нем белогвардейцы были бы вынуждены приступить к таким, мягко говоря, непопулярным мерам, как реквизии (не говоря уже о таких "сопутствующих" вещах, как прямой грабеж, расстрелы "подозреваемых" в симпатиях к "красным", а то и просто нежелавших бесплатно отдавать свой хлеб "белым", казаков без суда и следствия, что окончательно бы настроило казаков против них и качнуло маятник их настроений в пользу большевиков. Таким образом отступившие из Екатеринодара "красные" стали бы центром притяжения всех недовольных, защитниками "обиженных и угнетенных" (в РИ эту роль, после отступления от Екатеринодара, сыграли белогвардейцы) и спустя некоторое время, опираясь на поддержку основной массы казачьего населения РККА добила бы ВСЮР еще в 1918-19 гг.
Лин: wirade пишет: Верно, но вторую ГВ вызвали к жизни вовсе не случайные люди, а директивы из центра. потому, что Леший пишет: Дело в том, что на 1918 год большевикам просто нечего предложить казакам (в отличие от крестьян и рабочих). Вот и все. Кроме того, местных большевиков иногда просто не воспринимали как ВЛАСТЬ ибо они были известны как шваль, да и они сами себя порой властью не считали.
Alex_Carrier: Леший пишет: Таким образом отступившие из Екатеринодара "красные" стали бы центром притяжения всех недовольных, защитниками "обиженных и угнетенных" (в РИ эту роль, после отступления от Екатеринодара, сыграли белогвардейцы) и спустя некоторое время, опираясь на поддержку основной массы казачьего населения РККА добила бы ВСЮР еще в 1918-19 гг. Вряд ли это возможно при живом Свердлове (и т.д.), в итоге принявших "декрет о расказачивании"