Форум
Короткая гражданская война
ПАТРУЛЬНЫЙ: Товарищи альт историки есть предложения как сдела ГВ более короткой или избежать совсем?
Лин: Кстати возникает интересный парадокс. Если на всей/почти всей территории признали власть большевиков, то белые не более чем очередные НВФ , лишь чуть поболее всяких батек и зеленых. Одно то, что красные контролировали обе столицы, давало им большое психологическое преимущество. Если бы они грохнули Добр. Армию под Екатеринодаром т. е. не было "ледяного похода", казаки бы врядли восстали.
Alex_Carrier: Лин пишет: Если бы они грохнули Добр. Армию под Екатеринодаром т. е. не было "ледяного похода", казаки бы врядли восстали Вы возможно что-то путаете? Ледяной поход под Екатеринодаром-то и закончился (а начался в Ростове). Даже до неудачного штурма Екатеринодара численность ДобрАрмии составляла всего 6 000 чел. Казачество ИМХО восстало преимущественно из-за политики красных на Дону и Кубани (расказачивание и всё такое), к сентябрю 1918 численность ДобрАрмии возросла до 30-35 тыс.
Лин: Вероятно. Просто если бы ДобрАрмию не отпустили, а замочили в окрестностях Екатеринодара, а ещё лучше Ростова, то хрен казаки бы восстали, ибо убедились, что красные это СИЛА.
Alex_Carrier: Подчиняться "силе", которая сжигает их, казачьи хутора и станицы и осуществляет "расстрелы через пять или десять человек" - невозможно для казаков (да и для большинства крестьянства того времени). Без изменения крестьянско-казачьей политики большевиков массовый переход казаков к красным НЕВОЗМОЖЕН. Удавить Свердлова персиком - дело пойдет на лад...
Лин: Alex_Carrier пишет: Подчиняться "силе", которая сжигает их, казачьи хутора и станицы и осуществляет "расстрелы через пять или десять человек" Кстати вопрос. С какой радости большевики начали ТАКОЕ расказачивание.
Стас: Мысли о более быстрой победе красных в ГВ, и чтобы у красных что-то изменилось в 18-м: 1. То, что написал Леший (его пост выше) 2. Что-то изменить у красных (кого-то у них убило шальными пулями)+они немного напугались быстрым первым успехом белых. 3. Брестский мир заключили быстрее и на лучших условиях, но потом немцы, видя хаос, фактически разрывают мир и прожолжают двигаться на восток ещё дальше, чем в реале.
Лин: Стас пишет: Брестский мир заключили быстрее и на лучших условия Т. е. у красных изначально больше единство (внешне хотя бы)
Alex_Carrier: Лин пишет: С какой радости большевики начали ТАКОЕ расказачивание Красный террор...Конечно, это можно объяснить маникальностью Троцкого и Свердлова, но все же. Возможно, слишком многих (как в партии, так и среди красноармейцев) достали казаки как разгонители восстаний и опора царской власти. Да и хотели большевики (наверное) не переманить казаков к себе а истребить вместе со всеми белыми. Хотя это не более чем моё ИМХО
Лин: Alex_Carrier т. е. это началось ПОСЛЕ восстаний? раз Alex_Carrier пишет: не переманить казаков к себе а истребить вместе со всеми белыми кстати красных казаков тоже хватало (2-я конная Миронова например)
Alex_Carrier: Лин пишет: это началось ПОСЛЕ восстаний? В феврале 1918 года произошло восстание казаков ст. Вознесенской. В мае 1918 года Добровольческая армия выступила во второй "кубанский" поход. Вот тогда-то в станицах Лабинского отдела вновь поднимаются казаки. Восстание казаков в июне 1918 года, которое получило название Троицкого, имело весьма трагические последствия не только для чамлыкских казаков. Море крови пролилось в ст. Упорной, Лабинской, Зассовской, Владимирской, Вознесенской Лин пишет: кстати красных казаков тоже хватало Разумеется
Леший: Alex_Carrier пишет: Возможно, слишком многих (как в партии, так и среди красноармейцев) достали казаки Вся фишка в том, что печально известная циркулярное письмо от 24 января 1919 года о расказачивании была подписана только Свердловым (никто из других членов ЦК под ней не расписался). Очень любопытно в этом контексте слова Смилги, сказанные им в сентябре 1919 года на "Мироновском процессе": "Теперь о зверствах на Дону. Из следственного материала видно, что зверства имели место. Но так же видно, что главные виновники этих ужасов уже расстреляны". А теперь развилка: 16 января 1918 года на Свердлова напали прибывшие разьяренные моряки из отряда Дыбенко (по приказу Свердлова, перед этим, был арестован Дыбенко). Правда в РИ Свердлов остался жив. То ли охрана спасла, то ли смог удрать. А если допустить, что какой-то из матросов умудрился бы пустить пулю, или штыком проткнуть председателя ВЦИК?
тухачевский: sas пишет: Коллега, Вы действительно считаете,что Россия вышла из ПМВ из-за Краснова? не только его но и прочих,а так...белые могут объединиться с красными при вторжении германо-австрийских войск
тухачевский: LAM пишет: Так в реале вторжение Польши и произошло в 1919-м году. Минск захватили. Никто против них не объединился вс 19-м польша с чехами за тешин воевала(взято с hronos.km.ru
Леший: Любопытная инфа о расказачивании: Еще в 70-е годы 19 в. в российских правительственных кругах обсуждалась проблема упразднения сословия «казачества». Деникин в своей книге пишет, что также намечалось после победы над большевиками упразднить казачье сословие, уравнять его с крестьянством. И среди казачьего населения начинало вызревать понимание необходимости этого преобразования, о чем говорили рещения ряда станиц на Кубани и на Дону, предлагавшие уравнять казаков с крестьянами. А в Сибирском казачьем войске в 1918 г. возникло целое течение «саморасказачивания», также считавшее нужным уравнять казаков с крестьянами. «Расказачивание» проводилось на Дону и Кубани в 1919 г. белыми властями. Постановлением ряда станиц были исключены из казачьего сословия, «расказачены», те казаки, которые ушли с отступившими красными частями. Но в то же время проводилось и «оказачивание». Несколько десятков крестьян, отличившихся в борьбе против большевиков, были приняты в казачье сословие – «оказачены». Источник: "Казачество России: история и современность Тезисы Международной научной конференции" г. Геленджик, (8-11 октября 2002 г.)
Олег Невещий: Леший пишет: на 1918 год большевикам просто нечего предложить казакам (в отличие от крестьян и рабочих). Освобождение от военной службы? А ведь могли сделать казаков своей гвардией (точнее частью красной гвардии)... Леший пишет: 16 января 1918 года на Свердлова напали прибывшие разьяренные моряки из отряда Дыбенко Любопытно. А что будет дальше?
Леший: Олег Невещий пишет: А что будет дальше? Трудно сказать. Тут надо рассмотреть возможные внутренние перестановки в этом случае и изменения политики (как никак Свердлов был председателем ВЦИК - что-то вроде президента Республики, и оказывал огромное влияние на курс большевисткого правительства). ИМХО, возможно не будет печально известного циркулярного письма и политики расказачивания, вследствие чего не будет восстания казаков, вдохнувшего "вторую жизнь" во ВСЮР.
Олег Невещий: Леший пишет: громное влияние на курс большевисткого правительства В какую сторону? Что с Брестским миром? А мятеж левоэссеров + заговор послов?
Лин: Леший пишет: 24 января 1919 года И причем тут 18 год? У казаков и внутренних разборок хватало в 18 и местные красные как власть не воспринимались.
Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: А ведь могли сделать казаков своей гвардией (точнее частью красной гвардии) Отлично! Отряд Ковтюха разрастается до размеров армии Леший пишет: не будет печально известного циркулярного письма и политики расказачивания, вследствие чего не будет восстания казаков, вдохнувшего "вторую жизнь" во ВСЮР Тогда реально добить ВСЮР в начале 1919 (а то и в конце 1918, если будет ослаблена политика "военного коммунизма") Олег Невещий пишет: Что с Брестским миром? Смотря кто становится во главе ВЦИК
Олег Невещий: Alex_Carrier пишет: кто становится во главе ВЦИК напр. Сталин
sas: тухачевский пишет: а так...белые могут объединиться с красными при вторжении германо-австрийских войск Вы это серьезно?
тухачевский: sas пишет: Вы это серьезно? не все конешно но если большевики проводят болеее мягкую политику то....
Леший: Лин пишет: И причем тут 18 год? У казаков и внутренних разборок хватало в 18 и местные красные как власть не воспринимались. К концу 1918 года казаки более менее замирились с большевиками. И только начавшаяся с конца января 1919 г. политика "расказачивания" (фактически массовые репрессии против казаков) вынудила их вновь взяться за оружие. Олег Невещий пишет: напр. Сталин Теоретически возможно. На посту ВЦИК Ленину был нужен не пустой балаболка (типа Бухарина, Каменева и Зиновьева), а толковый и энергичный огранизатор. Таковых, ИМХО, в высшем руководстве большевиков было три: Свердлов, Сталин и Дзержинский.
Олег Невещий: Леший пишет: Теоретически возможно. Тогда сразу усиливаются его позиции. Что будет с автономизацией и указанными мной выше вопросами? Вы в курсе о его позициях (я просто не интересовался этими вопросами )
Лин: Тут утверждают, что именно политика красных в 18 году привела к Краснову и Ко. Красные перестарались в подавлении восстаний «казаки - опора царизма и реакции», поэтому в 19 и полыхнуло.
Леший: Олег Невещий пишет: Что будет с автономизацией Интересная инфа к вопросу: АВТОНОМИЗАЦИЯ понятие, связанное с историей национально-государственного строительства в нашей стране в 20-е годы. До октябрьской революции 1917 г. большевики во главе с В. И. Лениным выступали за сохранение унитарного государства в России. Для областей с особым национальным составом населения и хозяйственным укладом предлагался как средство решения национального вопроса план областной автономии, т. е. превращение соответствующих территорий в автономные единицы, имеющие черты государств или государственных образований в составе единого российского унитарного государства. Перед революцией и после нее ситуация существенно изменилась, на территориях окраин стали образовываться. независимые национальные государства. Для того чтобы строить новую государственность в России, В. И. Ленин склонился к идее федерации. В январе 1918 г. Российская социалистическая советская республика была объявлена федеративным государством. Однако на какой основе будет строиться эта федерация, в каком качестве войдут в нее новые национальные республики - этот вопрос не был четко сформулирован. В Конституции РСФСР 1918 г. лишь говорилось, что Советы областей, отличающихся особым бытом и национальным составом, могут объединиться в автономные областные союзы, которые входят на началах федерации в РСФСР (п. 11). В 1922 г., в связи с окончанием гражданской войны и победой советской власти на территории не только РСФСР, но и других советских республик актуальным стал вопрос об их объединении в новое государство. Какую для этого государства использовать форму? И. В. Сталин и его сторонники в партийном и государственном руководстве выдвинули план автономизации, т. е. вхождения Украины, Белоруссии, республик Закавказья (создавших к тому времени свою федерацию - ЗСФСР) в РСФСР в качестве ее автономных единиц. Превращение ставших независимыми республик в автономные части РСФСР означало бы существенное понижение их статуса и могло бы негативно сказаться на настроении местного населения, довольно сильно охваченного идеями национального самосознания. Нельзя было исключать и упреков в адрес России в тяге к прежним имперским амбициям. В. И. Ленин категорически выступил против этого плана, доказывая, что в новых условиях речь может идти исключительно о вхождении и России, и всех названных республик на равных условиях в новый федеративный союз. Такое объединение юридически равных субъектов в новую федерацию было оформлено созданием 30 декабря 1922 г. Союза Советских Социалистических Республик.(С. А.)
Alex_Carrier: Тогда получаем Ленино-сталинскую борьбу по вопросу автономий (хотя бы) Сталин против Ленина еще не силен (1919 год только)
Леший: Alex_Carrier пишет: Тогда получаем Ленино-сталинскую борьбу по вопросу автономий (хотя бы) Сталин против Ленина еще не силен (1919 год только) А может и нет. Если есть более раннее окончание ГВ, то большевики гораздо меньше нуждаются в поддержке "нацменов".
Лин: Леший пишет: Тогда получаем Ленино-сталинскую борьбу Скажем так Ленино/троцко-сталинскую борьбу. так правильнее. А вообще да.
Лин: Есть еще один вариант. Если бы белые ВП не развалили властные структуры на местах, то возможно красным было бы проще и не пришлось их затем создавать с нуля.