Форум
Половецкий "Чингисхан" и половецкое иго.
Magnum: Негатива и авторский произвол. Точная развилка отсутствует как таковая, но суть ее проистекает из заголовка. Итак, билатеральные русско-половецкие отношения в 12 веке (чем раньше, тем лучше для альтернативы) переходят на новый уровень. Половцы объединяются под командованием альтернативного лидера калибра Чингисхана, создают централизованную степную империю и доходят на севере почти до Новгорода, на юге почти до Цареграда, на западе почти до Германии. Маштабы - см. Батыево нашествие. Отсюда вопрос: что будет завтра?!
thrary: Magnum пишет: Маштабы - см. Батыево нашествие. Да ну, половцев мизер был. И были они там не одни далеко. Чингиз вон сколько степь замирял пока полез показывать всем кузькину мать. А тут русские князья быстренько влезут в междуусобицу - а ресурсов у каждого поболе, чем у всей степи между дунаем и доном.
тухачевский: согласен сthrary шансов у половцев особых нету
Magnum: Не понимаю вашего пессимизма. Или "Слово о полку..." - половецкая пропаганда?
Читатель: Лучше маньчжурский сценарий. Половецкий Нурхаци принимает православие, строит города, приглашает в степь русских крестьян, вступает в союзы с русскими князьями. За счет всего этого усиливается и постепенно обьединяет всю Русь. Так более реально, ИМХО
Magnum: Читатель пишет: Лучше маньчжурский сценарий. Половецкий Нурхаци ... Можно и так. И негативы поменьше.
тухачевский: каков год?Читатель пишет: Лучше маньчжурский сценарий. Половецкий Нурхаци принимает православие, строит города, приглашает в степь русских крестьян, вступает в союзы с русскими князьями. За счет всего этого усиливается и постепенно обьединяет всю Русь. Так интересно сможет ли русско-половецкое государство отразить Батыя?
wirade: Не сможет. При Калке дрались с монголами объединенные силы половины Руси и половины половцев, а монголов было тысяч 20-25. И результат... А русско-половецкое государство, кстати, скорее всего будет сопровождаться христианизацией половцев.
sas: wirade пишет: При Калке дрались с монголами объединенные силы половины Руси и половины половцев, а монголов было тысяч 20-25. Судя по самой битве объединенными эти силы можно считать с большой натяжкой. wirade пишет: А русско-половецкое государство, кстати, скорее всего будет сопровождаться христианизацией половцев. Естественно. В принципе процесс христианизации наблюдался и в РИ.
Эрваль: сдается мне, случист такое объединение, русские князья приняли бы в нем живейшее участие. Да только вряд ли... нету предпосылок вовсе.....
wirade: В качестве предпосылки достаточно одного удачливого харизматичного мегафельдхерра-объединителя а-ля Святослав Игоревич или сам Чингис. Одно условие: он должен быть Рюрикович. Подчиняться не-Рюриковичу русские земли и князья стали бы только, если бы их полностью разгромили, так, как это сделали монголы. То есть по отцовской линии это должен быть Рюрикович из Черниговскмх князей, по материнской - половец, Шаруканид, должен быть крещен и может воспитываться в степи при деде по матери. Так сказать, законченный симбиот. Где-нибудь в 1194, по смерти киевского князя (номинально - верховного правителя Руси) Святослава Всеволодовича этот симбиот выгоняет соправителя Святослава, Рюрика Ростиславича, и садится в Киеве сам, после чего делает номинальное киевское верховенство реальным, сломив Галич на западе и Владимир и Новгород на севере. Далее везде... цитата: При Калке дрались с монголами объединенные силы половины Руси и половины половцев, а монголов было тысяч 20-25. Судя по самой битве объединенными эти силы можно считать с большой натяжкой. Но и под общим верховным скипетром какого-нибудь Боняка Михайловича соединенная русско-половецкая армия состояла бы из отрядов отдельных русских и половецких княжеств. Так что эффект мог бы быть тот же. Собственно, в 1237-1240 Бату и ко и воевали именно И против Руси, И против половцев, и разгромили и тех, и других. Будь эти те и другие под общей властью, ничего бы не изменилось. А вот ежели бы Русско-Половецкое государство при появлении монголов, внятно распознав их возможности, пошло бы сразу в вассалы и дальше воевало _на стороне_ монголов в Европе - вот тут интереснейшие бы штуки могли получиться...
тухачевский: wirade пишет: Но и под общим верховным скипетром какого-нибудь Боняка Михайловича соединенная русско-половецкая армия состояла бы из отрядов отдельных wirade пишет: Не сможет. При Калке дрались с монголами объединенные силы половины Руси и половины половцев, а монголов было тысяч 20-25. И результат... А русско-половецкое государство, кстати, скорее всего будет сопровождаться христианизацией половцев. не понимаю вашего писсимизма при битве на Калке у русских и половцев не было единого военного командования(тут будет)и не все княжества прислали войска(тут-все)
YYZ: Magnum пишет: Негатива Я долго думал "как нам реорганизовать Рабкрин, тьфу, восточнославянское нераздробленное феодальное государство и считаю что только новая внешняя сила (первая-норманны) сможет это сделать. IMHO государствообразующие силы восточных славян завяли к 12 веку и если по нормальному (не по-людоедски, не по-аварски) организованное славяно-половецкое государство, где славяне ассимилируют и окультурят степняков за счет более прогрессивного хозяйстования и более скорого роста населения - очень хороший путь. Добившись централизации и соединив силы Восточной Европы, причерноморских и прикаспийских степей , есть хорошая, да и единственная, возможность остановить центральноазиатские орды. Особенно скооперировавшись со Средней Азией - с хорезмшахами. Если не хочется заваоевания, всегда можно оживить идею династии Рюрико-Кончаковичей;-), хотя лучше Рюрико-Кончаковиче-Комнинов-Дук/Рюрико-Кончаковиче-Ангелов .
wirade: славяне ассимилируют и окультурят степняков за счет более прогрессивного хозяйстования и более скорого роста населения - очень хороший путь. Как это возможно? Славяне в кочевники пойдут, или половцы в земледельцы? Не могут друг друга ассимилировать народы разных хоз-культ. типов. Даже "черные клобуки" не ассимилировались, хоть и жили непосредственно на территории Руси и имели свои города, частично перейдя к оседлости. А вот симбиоз вполне возможен. не понимаю вашего писсимизма при битве на Калке у русских и половцев не было единого военного командования(тут будет)и не все княжества прислали войска(тут-все) Было при Калке единое военное командование. Командовали Мстислав Добрый и Мстислав Удатный. Половцы и все прочие им подчинялись. Конечно, степень этого подчинения была не такова, как в регулярной армии позднейших времен, но она и в Русско-Половецкой державе была бы не больше. Кроме того, в 1237-39 монголы разгромили именно что всю Русь и всех половцев, и сил у них на это хватило с избытком - им еще и на Европу осталось. От того, что им пришлось бы иметь дело не с несколькими политическими образованиями (Русь и четыре половецких союза), а с одним их конгломератом, дело бы не изменилось - ведь централизованной Русско-Половецкая монархия все равно бы не была.
тухачевский: wirade пишет: Было при Калке единое военное командование. Командовали Мстислав Добрый и Мстислав Удатный. Половцы и все прочие им подчинялись. Конечно, степень этого подчинения была не такова, как в регулярной армии позднейших времен, но она если не ошибаюс закончилось тем,что часть рус. войск билась с монголами другая стояла за рекой и наблюдала 3-я сидела в лагере...
YYZ: wirade пишет: Как это возможно? Славяне в кочевники пойдут, или половцы в земледельцы? Не могут друг друга ассимилировать народы разных хоз-культ. типов. Даже "черные клобуки" не ассимилировались, хоть и жили непосредственно на территории Руси и имели свои города, частично перейдя к оседлости. IMHO Все просто. У земледельческого населения еды больше, темпы роста больше. В единой державе избыток славянского земледельческого населения безопасно расселяется по степям Южного и Среднего поднепровья, Подонья, Поволжья. Для черных клобуков IMHO времени было маловато на ассимиляцию. Да и образ жизни - под угрозой, всегда готовые стронуться, все бросить и откочевать дальше. Казаки. Дикое поле. Так как мы постулируем слияние/симбиоз народов и христианизацию, то вера - православие, язык- славянский с тюркскими значительными вкраплениями. Писать библию на половецком - вряд ли. Несмотря на существование тюрок-несториан, в Полоруси (Половецкой Руси) IMHO богослужение пойдет на славянском.
wirade: Было при Калке единое военное командование. Командовали Мстислав Добрый и Мстислав Удатный. Половцы и все прочие им подчинялись. Конечно, степень этого подчинения была не такова, как в регулярной армии позднейших времен, но она если не ошибаюс закончилось тем,что часть рус. войск билась с монголами другая стояла за рекой и наблюдала 3-я сидела в лагере... Так это обычные проблемы для коалиционного феодального войска разных княжений, даже имеющего общее верховное командование. Чтобы избежать таких проблем, надо иметь централизованную военно-бюрократическую систему "тысяч" типа монгольской, но ясно, что в Русско-Половецком государстве такого не будет. IMHO Все просто. У земледельческого населения еды больше, темпы роста больше. В единой державе избыток славянского земледельческого населения безопасно расселяется по степям Южного и Среднего поднепровья, Подонья, Поволжья. А, это да, тем более, там и так есть немало славян - бродники Поднестровья и Поднепровья. Но это не приведет к ассимиляции половцев, просто сформируется контактная зона, в которой будет и ассимиляция тоже (ср.: аналогичная славяно-тюркская смешанная среда лежала у истоков донского казачества), - но основная масса останется неассимилированной. Так как мы постулируем слияние/симбиоз народов и христианизацию, то вера - православие, язык- славянский с тюркскими значительными вкраплениями. Писать библию на половецком - вряд ли. Несмотря на существование тюрок-несториан, в Полоруси (Половецкой Руси) IMHO богослужение пойдет на славянском. Это верно, но половцы же не были ни арабизированы, ни монголизированы, когда оказались основным населением государства с монгольской верхушкой и исламом как офиц. религией в XIV в. Наоборот, это большая часть местных монголов кипчакизировалась.
YYZ: wirade пишет: половцы же не были ни арабизированы, ни монголизированы, когда оказались основным населением государства с монгольской верхушкой и исламом как офиц. религией в XIV в. Наоборот, это большая часть местных монголов кипчакизировалась. Тут надо по численности населения смотреть. IMHO у славян она больше и будет больше. Так что половцы/кипчаки будут в районе Руси, как и волжские булгары(их тоже Полорусь захватит) будут славянизированы антропологически, лингвистически и культурно.
thrary: YYZ пишет: Так что половцы/кипчаки будут в районе Руси, как и волжские булгары(их тоже Полорусь захватит) будут славянизированы антропологически, лингвистически и культурно. Млин, а в РИ как-то не так получилось поди.
YYZ: thrary пишет: Млин, а в РИ как-то не так получилось поди. Получилось, только степная зона и Булгария были очищены Ордой, население было уничтожено и угнано, сменилось куча народов и смешение/ассимиляция прошла позднее века на 3-4 и совсем с другим населением. Мы ж рассматриваем мирное раннее смешение в границах единой державы. Вост. славяне получают возможность спокойно колонизировать ранее беспокойные степи. Ислам отступает/борется с христианством.
thrary: YYZ пишет: и совсем с другим населением. Да в общем с тем же населением... Только пропорции другие.
YYZ: thrary пишет: Да в общем с тем же населением... Только пропорции другие. Не будем нагнетать обстановку, утверждая, что другое - это степняки-негры ;-) , или преуменьшать, говоря, что другие пропорции - это 60%/40% монголоиды/европеоиды вместо 40%/60% монголоиды/европеоиды, но IMHO другое - это уничтожение и угон большинства населения прирусских степей в плен, сжатие области расселения восточных славян до лесов и болот, на север, приход в эти области восточных тюрков и монголов. + повышение монголоидной примеси. Надо бы где-то найти информацию по национальному и демографическому составу орд Батыя, а затем поздних орд Золотой Орды.
sas: wirade пишет: после чего делает номинальное киевское верховенство реальным, сломив Галич на западе и Владимир и Новгород на севере. А ломалки ему хватит? wirade пишет: Будь эти те и другие под общей властью, ничего бы не изменилось. А это как сказать... wirade пишет: А вот ежели бы Русско-Половецкое государство при появлении монголов, внятно распознав их возможности, пошло бы сразу в вассалы и дальше воевало _на стороне_ монголов в Европе - вот тут интереснейшие бы штуки могли получиться... Дык никто ведь не распознал,с чего этопо-другому получится? wirade пишет: Кроме того, в 1237-39 монголы разгромили именно что всю Русь и всех половцев, и сил у них на это хватило с избытком - им еще и на Европу осталось. 1.Не всю Русь. 2. Вам "грязные подробности" данных боевых действий напомнить? wirade пишет: ведь централизованной Русско-Половецкая монархия все равно бы не была. Вот только степень централизации все-таки выше была бы,чем в конгломератах.
красный барон: Magnum пишет: Половцы объединяются под командованием альтернативного лидера калибра Чингисхана, создают централизованную степную империю и доходят на севере почти до Новгорода, на юге почти до Цареграда, на западе почти до Германии. Маштабы - см. Батыево нашествие Батыево нашествие у вас никак не получится(феодальная раздробленность на руси еще не приняла должных масштабов). Максимум - некий аналог хазарского каганата, который через некоторое время будет стерт из истории.
тухачевский: wirade пишет: Чтобы избежать таких проблем, надо иметь централизованную военно-бюрократическую систему "тысяч" типа монгольской, но ясно, что в Русско-Половецком государстве такого не будет сами почитайтеMagnum пишет: лидера калибра Чингисхана лидер калибра Чингисхана это бы допустил?
Леший: Magnum пишет: Или "Слово о полку..." - половецкая пропаганда? Вот только, согласно Летописному своду, после разгрома полка Игоря, русские князья в ответ надавали половцам.
Magnum: Леший пишет: согласно Летописному своду, после разгрома полка Игоря, русские князья в ответ надавали половцам. Так и до того, достаточно вспомнить войны Мономаха. И сама победа Кончака была достаточно локальна. wirade пишет: Одно условие: он должен быть Рюрикович. Боголюбский? ( http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000249-000-10001-0 )
wirade: А что вообще хорошего дало бы Руси сплочение в унитарную бюрократическую монархию? Ничего хорошего. Города были бы парализованы, дворянская гвардия стала бы янычарским корпусом, монголы все равно учинили бы полный разгром. Было бы что-то вроде Казанского царства, каджарского Ирана или Китая 19 века. Боголюбский бы и не стал, впрочем, делать такой монархии - только полный маньяк, стремящийся к абсолютной власти вопреки интересам и пользе всех и вся, мог бы этого хотеть на Руси 12 века. Иное дело - довести верховную власть Великого киевского князя над прочими до уровня Мономаха и Мстислава, т.е. до уровня 1120-1130. Это было бы вполне возможно, и для этого тоже надо было бы быть достаточно "отмороженным новатором", но не злодеем и не маньяком. Собственно, какой-нибудь Даниил Галицкий - фигура ровно этого плана.
thrary: wirade пишет: Боголюбский бы и не стал, впрочем, делать такой монархии - только полный маньяк, стремящийся к абсолютной власти вопреки интересам и пользе всех и вся, мог бы этого хотеть на Руси 12 века. Боголюбский емнип и был таким маньяком.
wirade: Боголюбский бы и не стал, впрочем, делать такой монархии - только полный маньяк, стремящийся к абсолютной власти вопреки интересам и пользе всех и вся, мог бы этого хотеть на Руси 12 века. Боголюбский емнип и был таким маньяком. Да нет, почему? Он прославился суровым и твердым нравом, но никаких злодейств и беззаконий не чинил.
Dorei: Люди. Я не хочу никого обьидеть, но это РИ. А лидера звали Батый. Нынешние татары -- в большинстве прямое продолжение половцев в этническом и языковом смысле (исключение -- собственно казанцы, татрское население Южного берега Крыма и сибирские "татары"). То же надо сказать и о казахах. (Там правда этническая история немного сложнее.)
sas: Dorei пишет: Я не хочу никого обьидеть, но это РИ. Я не хочу Вас обидеть но речь идет отех временах,когда половцы еще были половцами, а не татарами.
Dorei: sas пишет: Я не хочу Вас обидеть но речь идет отех временах,когда половцы еще были половцами, а не татарами. Так в результате существования Золотой орды они татарами и стали. Здесь будут те же процессы, но несколько под другими ярлыками.
Лин: wirade пишет: Иное дело - довести верховную власть Великого киевского князя над прочими до уровня Мономаха и Мстислава, т.е. до уровня 1120-1130. Это было бы вполне возможно, и для этого тоже надо было бы быть достаточно "отмороженным новатором", но не злодеем и не маньяком. Сменить систему наследования, фигня
sas: Dorei пишет: Здесь будут те же процессы, но несколько под другими ярлыками. Не те же-здесь сразу слияние с Русью, а не "иго".
wirade: Иное дело - довести верховную власть Великого киевского князя над прочими до уровня Мономаха и Мстислава, т.е. до уровня 1120-1130. Это было бы вполне возможно, и для этого тоже надо было бы быть достаточно "отмороженным новатором", но не злодеем и не маньяком. Сменить систему наследования, фигня Ее и менять не надо. К концу XII в. власть в каждом княжестве передается не столько лествично, сколько от отца к сыну, а номинально верховный киевский стол перехватывается и передается вообще без всяких правил. Достаточно, чтобы кто-нибудь присоединил к своему столу киевский стол как нераздельную отчину (то, что сделали московские князья с великим владимирским столом).
Dorei: sas пишет: Не те же-здесь сразу слияние с Русью, а не "иго". А иго и есть слияние. Только половцы были господствующей стержневой нацией, а русские -- угнетаемыми нацменами... Здесь будет по-другому?
sas: Dorei пишет: А иго и есть слияние. Я оценил шутку. Dorei пишет: Только половцы были господствующей стержневой нацией, а русские -- угнетаемыми нацменами... Здесь будет по-другому? Вы вообще тему читали? ИМХО с самого начала сказали, что половцы господствующей нацией не будут.
Dorei: В самом начале сказали: Magnum пишет: Половцы объединяются под командованием альтернативного лидера калибра Чингисхана, создают централизованную степную империю и доходят на севере почти до Новгорода, на юге почти до Цареграда, на западе почти до Германии. Не более того. Про не господствующую нацию ничего не сказано. Я про этот вариант. Далее Читатель пишет: Половецкий Нурхаци принимает православие, строит города, приглашает в степь русских крестьян, вступает в союзы с русскими князьями. За счет всего этого усиливается и постепенно обьединяет всю Русь. Напомнить, что верхушка цинского Китая -- маньчжуры и отчасти монголы? А рядовые китайцы занимали положение в среденм чуть более высокое, чем при Юань? wirade пишет: Одно условие: он должен быть Рюрикович. Подчиняться не-Рюриковичу русские земли и князья стали бы только, если бы их полностью разгромили, так, как это сделали монголы. То есть по отцовской линии это должен быть Рюрикович из Черниговскмх князей, по материнской - половец, Шаруканид, должен быть крещен и может воспитываться в степи при деде по матери. Так сказать, законченный симбиот. Где-нибудь в 1194, по смерти киевского князя (номинально - верховного правителя Руси) Святослава Всеволодовича этот симбиот выгоняет соправителя Святослава, Рюрика Ростиславича, и садится в Киеве сам, после чего делает номинальное киевское верховенство реальным, сломив Галич на западе и Владимир и Новгород на севере. Далее везде... И тут тоже ничего про не господствующую нацию не сказано. Я оценил шутку. Было отдельное русское государство? По-моему только вассальные княжества. С ордынским ханом в качестве сеньора.
sas: Dorei пишет: Было отдельное русское государство? По-моему только вассальные княжества. С ордынским ханом в качестве сеньора. А причем здесь "стержнеобразующая нация" не подскажете?
Лин: wirade пишет: Ее и менять не надо. К концу XII в. власть в каждом княжестве передается не столько лествично, сколько от отца к сыну, а номинально верховный киевский стол перехватывается и передается вообще без всяких правил. Достаточно, чтобы кто-нибудь присоединил к своему столу киевский стол как нераздельную отчину (то, что сделали московские князья с великим владимирским столом). Вот они-то её и поменяли, использовав татар Владимир не Киев, да и обстоятельства не те.
Dorei: sas пишет: А причем здесь "стержнеобразующая нация" не подскажете? Скажем так. Потомки половцев бли в более привелегированном положении. И принимали участие в формировании центральной власти.
sas: Dorei пишет: Потомки половцев бли в более привелегированном положении. В более привелегированном,чем потомки монголов?
Dorei: sas пишет: В более привелегированном,чем потомки монголов? Чем потомки русских. Потомки монголов -- это для означенных территорий семья Батыя и небольшой слой прилегающей к ней аристократии. Простых войнов было немного и они растворились в половецкой масе бесследно. Как в антропологическом, так и в языковом отношении.
wirade: Было отдельное русское государство? По-моему только вассальные княжества. С ордынским ханом в качестве сеньора. Было, было. В 1243 монголы объявили Ярослава верховным правителем всей Руси как своего вассала. К 1245/46 это признали все русские князья. Таким образом был оформлен монгольский протекторат "Русь", включавший все русские земли. В 1249 монголы поделили эту Русь на два неравноправных субпротектората: Андреев - Западный (1) и Александров - Восточный (2), соподчиненный Андрею как старшему соправителю. В 1252 Андрей и Даниил Галицкий восстали; Андрей был разгромлен, большая часть его протектората перешла в протекторат Александра, а остаток под властью Даниила так и остался независим от орды, и в 1254 Даннил принял титул короля, чтобы это подчеркнуть. Это была первая формальная сецессия Рюриковича от земель киевского стола. Так образовалось два русских государства: подмонгольская Русь Александра Невского - Вел. княжение Киевско-Владимирское - и Владимиро-Волынское королевство "Руссия Минор" Даниила. В 1259 Даниил признал и себя вассалом монголов - но не Александра. Так у монголов оказалось снова два русских протектората, и так они и дальше существовали до XIV века. *** Вот они-то её и поменяли, использовав татар Владимир не Киев, да и обстоятельства не те. Как раз отчиной своей Владимирское княжение московские князья сделали не используя монголов, а сильно против их воли, на рубеже XIV/XV веков. В обсуждаемой же АИ наш половецкий Рюрикович вполне сможет ввести наследственное правление киевским столом, опираясь просто на свою военную силу.