Форум
МСПВЕ-1 ( Мир Славянской Православной Восточной Европы )
Андрей Исаев: Предпосылка - панонские славяне умудрились отбиться от аваров, Задунайское княжество возникло на 100 лет раньше, самостоятельно, с автохтонной династией. Задунайские князья - объединяют все славянские племена в среднем течении Дуная, бассейне Тисы, бассейне Дравы и Запаных Карпатах. В 860-х гг. - Дунайское кн-во принимает православие. В 900-х - отбивается от венгерских орд. Как итог : Велкоморавия не исчезает с карты Европы, христианство в Польшу приносят православные проповедники из Моравского или Панонского архиепископства
Андрей Исаев: Набросок таймлайна Предками словен являлись славянские племена, переселившиеся из бассейна Вислы на Дунай в 4-6 вв н.э. Обосновавшись оседло в Паннонии, предки словен отбили набеги кочевых племен аваров, вторгавшихся из степей Северного Причерноморья. К VIII веку словене ассимилировали местное население (в том числе потомков гуннов, германцев и романизированное население). В конце VIII века словене объединяются вокруг Задунайского кнежества - со столицей в Блатнограде. В 840 году в ходе удачной войны в союзе с Великоморавией задунайский кнезь Ярослав Удатной разбил армию Людвика II Немецкого и присоединил к Задунайскому кнежеству Карантанию. В 845 году Ярослав Удатной совершает поход в левобережную Панонию - междуречье Тисы и Дуная, и присоединяет ее к Задунайскому кнежеству. В 849 году в излучине Дуная, рядом с останками древнеримского Аквинкума основана новая столица Дунайского кнежества - Белоград. В 860 году сын Ярослава Всеслав присоединил к Дунаискому кнежеству словенские плеена обитавшие в бассейне Тисы. В 867 году принял крещение от Кирилла и Мефодия. В 870 году к Дунайскому кнежеству было присоеденено Нитранское кнежество в Западных Карпатах. В 890-905 гг. - войска Дунайского кнежества остановили в Восточных Карпатах угорские орды, а в 905 в решающей битве на Тисе - наголову разбили угров, их остатки бежали из Закарпатья в бассейн Днестра. В XI веке окончательно складывается словенское государство и народность.
Han Solo: Андрей Исаев пишет: древнеримского Аквинкума Хм, а может все-таки Сингидуна? Да собственно там были не развалины, а нормальный город, резиденция Аттилы как-никак.
Бивер: Андрей Исаев пишет: К VIII веку словене ассимилировали местное население (в том числе потомков гуннов, германцев и романизированное население). А это возможно?
Han Solo: Бивер пишет: К VIII веку словене ассимилировали местное население (в том числе потомков гуннов, германцев и романизированное население). Это РИ.
Андрей Исаев: Han Solo пишет: Это РИ. Вот-вот... Задунайское кнежество тоже РИ, только в реале оно возникло на 60 лет позже... а для раннего средневековья это срок...
Андрей Исаев: Han Solo пишет: Хм, а может все-таки Сингидуна? Да собственно там были не развалины, а нормальный город, резиденция Аттилы как-никак. Нет!!!! Белоград(МСПВЕ) и Белград (РИ) - это 2 совсем разных города. Белград-Белоград-Белгород - это очень частое название города в славянских землях. Белоград - был построен на развалинах Аквинкума - то бишь на месте современного Будапешта!!
YYZ: Позволю заметить, подобное обсуждалось в теме "Западные славяне отстаивают государственность", хотя там мне хотелось спасти Бранибор;-) И что, если авар использовать как болгар в качестве быстро славянизируемого стержня южных славян Белграда. Они могли бы и венгров поочь отогнать, пока славяне бы занимались земледелием.
Андрей Исаев: YYZ пишет: И что, если авар использовать как болгар в качестве быстро славянизируемого стержня южных славян Белграда. Они могли бы и венгров поочь отогнать, пока славяне бы занимались земледелием. Сомнительно - авары для славян были много хуже венгров. Даже по средневековым меркам отморозки еще те. Потому и были славянами вырезаны под корень и не ассимилировались. Угров прочь отогнать несложно, если б в Подунавии был сильный племенной союз - вон восточные славяне угров отогнали без значительных потрясений.. Тем более, что чтобы не пустить угров на равнины достаточно завалить проходы в Карпатах... а в горах с ними справится нетрудно.
Андрей Исаев: Короче надо продумывать таймлайн последовательно... Хотя я вчера так поразмышлял над отдаленными последствиями... И вот какие идеи пришли... 1) Т.к. Великоморавия сохраняется - то немецкий "натиск на восток" будет слабее - и Лужица останется славянской - Дрезден останется Дрождянами, а Лейпциг - Липецком 2) Польша примет православие - и соответственно - православие из Польши распространится по польскому Поморью 3) Хорватия - примет православие 4) Связи Руси с Польшей, Великоморавией и Подунавией будут более крепкими, т.к. не будет межконфессиональной розни. 5) Вероятно прибалты будут ассимилированы новгородцами и полочанами соответственно 6) Никакого Великого Княжества Литовского не будет 7) Что будет с Пруссией - бог его знает 8) Южная Русь быстрее оправиться от последствий монголо-татарского нашществия, т.к. будет опираться на помощь Подунавии и польских княжеств..
YYZ: Андрей Исаев пишет: Угров прочь отогнать несложно, если б в Подунавии был сильный племенной союз - вон восточные славяне угров отогнали без значительных потрясений Насколько понмнится, угров жали с востока хазары, с запада/юга - булгары, поэтому славяне со скандинавами смогли венгров с севера тоже поджать. А потом 2 первых народы вырезали женщин у угров и те побежали в Паннонию от безысходности. Андрей Исаев пишет: чтобы не пустить угров на равнины достаточно завалить проходы в Карпатах А они разве ,в основном , не обошли Карпаты с юга, севернее Дуная - кочевой характер и позволил им проскочить. Насчет авар - надо их сильно разбить на проходе - например, славяне с византийцами, а потом они будут ассимилированы с сохранением тюркской воинственности, что потом пригодится - как военное сословие. Андрей Исаев пишет: Хотя я вчера так поразмышлял над отдаленными последствиями... И вот какие идеи пришли... Не забывайте про сохранение единых славянских переселенческих и культурных потоков/перетоков от Балтики до Адриатики, которые и были прерваны угорскими внедрениями посреди славянской Единой Европы (Восточной). Кстати, тот мой таймлайн/обсуждение "Независимости западных славян"закончился учетом арабов и франков;-)
Андрей Исаев: YYZ пишет: Кстати, тот мой таймлайн/обсуждение "Независимости западных славян"закончился учетом арабов и франков;-) Меня такие детали мало занимают - т.к. я не собираюсь подгонять таймлайн под какую-либо идею. Таймлайн задуман классическим - одна развилка - создание паннонскими славянами Подунавии - которая отбивает угров - никаких дополнительных развилок - для спасения бодричей и лютичей от немецкой колонизации, Византии от 4 крестового похода, а Руси от монголо-татар предприниматься не будут
Андрей Исаев: YYZ пишет: Насчет авар - надо их сильно разбить на проходе - например, славяне с византийцами, а потом они будут ассимилированы с сохранением тюркской воинственности, что потом пригодится - как военное сословие. Вы считаете, что славяне слабы в военном отношении??? То-то они за 150 лет захватили у сильнейшего государства того времени, Византии, все Балканы и даже переправились в Малую Азию...
Андрей Исаев: YYZ пишет: А они разве ,в основном , не обошли Карпаты с юга, севернее Дуная - кочевой характер и позволил им проскочить. Откуда инфа??
YYZ: Андрей Исаев пишет: Откуда инфа?? согласен, перешли Карпаты Хотя обойти южнее, как ранее авары попали в Паннонию ,тоже могли бы Андрей Исаев пишет: То-то они за 150 лет захватили у сильнейшего государства того времени, Византии, все Балканы и даже переправились в Малую Азию... У ослабленного чумой и постоянными набегами степняков?;-) Переселились в обезлюдевшие от чумы области Аттики?;-) Переселенные из Греции византиским императором в Малую Азию?;-)
Андрей Исаев: YYZ пишет: У ослабленного чумой и постоянными набегами степняков?;-) Переселились в обезлюдевшие от чумы области Аттики?;-) Переселенные из Греции византиским императором в Малую Азию?;-) Каюсь и сыплю пепел на голову Это я хватил... все равно верю в военный потенциал славян - Святослав его проиллюстрировал неплохо
YYZ: Андрей Исаев пишет: верю в военный потенциал славян Полностью присоединяюсь. Славяне для Византии как германцы для Западной РИ, только спокойнее и их, вроде, меньше ;-) Конечно Славяне хорошие воины - заняли территории побольше германцев, боролись с более страшным врагом - степняками и византией. Единственная проблема - из-за таких бОльших пространств и отсутствия восточной границы, неспособность своевременно консолидироваться. Так что я верю в ваш план спасения ВеликоМоравии, а затем отпора западным и южным врагам. Вместе с моим Бранибором в союзе,конечно;-)
Андрей Исаев: YYZ пишет: Так что я верю в ваш план спасения ВеликоМоравии На ВеликоМоравию мне наплевать Может ее даже в какой-то момент германцы со словенами попилят... Другие мысли меня - заботят в более дальней исторической перспективе... ... я о турецком нашествии... Возможны ли православные крестовые походы??? Чтоб освободить Царьград???
YYZ: Андрей Исаев пишет: Возможны ли православные крестовые походы??? Чтоб освободить Царьград Мое глубокое IMHO, обязательно. Контроль Босфора и Дарданелл, крупный город сам по себе, столица Римской империи - слишком лакомый кусок. Недаром болгары постоянно его хотели присвоить. А расположение Константинополя на "нашем" берегу оччень облегчает его захват и контроль. "Приказ №100 южнославянского императора "«Ни шагу назад!-отстоим Царьград»;-) "" Андрей Исаев пишет: На ВеликоМоравию мне наплевать Может ее даже в какой-то момент германцы со словенами попилят Не, надо баварцев запереть на выходе Дуная из их гор на НАШУ равнину. И никакого остеррейха, а то в конце концов будет не Царьград, и не Стамбул, а Кайзербург;-)))))))))
Андрей Исаев: YYZ пишет: Не, надо баварцев запереть на выходе Дуная из их гор на НАШУ равнину. Тут надо еще считать, как карта ляжет.. Короче надо конкретный таймлайн писать.
YYZ: посмотрите мой таймлайн арийской альтернативы, может что пригодится (полная версия на alterrus.narod.ru ) II в. – локальный температурный минимум эпохи климатического оптимума, восточные германцы (готы и др.) проникают на восток, оттесняют ираноязычные народы (скифы), которые, в свою очередь, оттесняют за Уральские горы и к северу финно-угров. Славяне двинулись на юг через Карпаты и восток/северо-восток – расселение/бегство в рамках державы/сферы влияния готов / от готов. IV-V – глобальное похолодание. Леса поползли на юг, уничтожая сухие заволжские степи, кочевники приходят в Европу, Великое переселение народов. Славяне массово двигаются с холодных и заболачиваемых Одера и Вислы на юг и юго-восток, славяне со аланами/сарматами разбивают готов, с остатками восточных германцев бьют западных, разоряют окраины Византии, вытесняют германцев из подунавья в Италию и горы Адриатики, ассимилируют остатки, оседают на плодородных равнинах Дуная, заселяют бывшие германские земли по Лабе (венеды), Дунаю(склавены), Днестру(анты), лесостепи по Днепру, Донцу, Дону. 545-589 – эпидемия чумы в Европе. Депопуляция 600 – славяне-кривичи в верховьях Волги-Днепра 615-660 – Государство чехов – борьба с германцами. 615-1100 – алано/славяно-византийские войны. 700 – словене на Ладоге. 700 – распад аланской/аварской державы: славянские Моравия, Сербохорватия, Истрия, Таврия (Причерноморье+Крым). 715 – прекращение торговли из-за арабских нападений на Средиземном море заставил норманнов искать пути завоеваний, торговли, службы наемниками через восточных славян: Ладога - Днепр - Волга. VIII-XII вв. – положительная температурная аномалия (Малый Климатический Оптимум) в период похолодательного тренда 5-20 вв. Теплый и мягкий климат. Викинги открывают северный речной путь "из варяг в греки". Уровень Волги увеличился, затопление прикаспийских низменностей 720 – славяне колонизируют Верхней Волгу и Каму, подчиняют лесные (финские) народы . 735 – норманны разбили алан на Донце, взяли Верхний Салтов, захватили донской путь. 740 – скандинавы со славянами захватили Боспор, Тамань. Мир с аланами. 735-750 –Славяне (русь) останавливают свою экспансию на Дону/Донце и Боспоре основывают Русское княжество, независимость от алан. 700-800 – франки ведут неудачные;-) войны с иберами, бургундцами, алеманами, саксами, готами, галлами. 780 – норманны в Киеве, вытеснили алан, контролируют полян. Договор с аланами об охране днепровского пути. 787 – начало набегов норманнов на Англию, русов – по византийским владениям, в Крыму и Малой Азии. 800 – для защиты от норманнов и саксов лютичи, бодричи, руяне сплачиваются в единое княжество. 800-830 – установились связи по пути Волхов-Волга. Начало создания славянской государственности на Севере. 800-850 – создание/укрепление славянских княжеств: Бранибор,Чехия, Польша, Хорватия, Моравия, Сербия, Истрия 840 – Русы (варяги и славяне) из Киева и с Дона совершили морской поход и нападение на Константинополь. Договор о дружбе и торговле с Византией – цель войны, наряду с военной добычей. 850 – неудачные набеги варягов/норманнов на Византию (бури+разгромы) и Каспий. 860 – основание славянского государства Руси (от Новгорода до Днепра) со столицей Киевом. 860-870 – Присоединение древлян, северян, радимичей, вятичей, Боспора, окских, камских племен. Борьба за влияние между митраизмом;-), буддизмом;-) и язычеством. Поход на ятвягов, овладение путями по Неману, Бугу на Балтику. 900-1000 – создание скандинавских королевств. Ограничение власти родовых и военных вождей. Несогласные конунги с дружинами двигаются на завоевание европейских земель. Норманны завоевывают Нормандию, Бретань, Португалию. 900-1000 – образование княжеств Мазовии, Померании, Польши. Борьба с пруссами/литовцами. 920-980 – войны Руси со степняками. 1000-1100 – норманны захватили Южную Италию и Сицилию, создали Сицилийское королевство (Палермо). 1000-1200 – германо-славянские войны (саксы/баварцы/алеманы vs Бранибор, Чехия, Моравия) 1000-1200 – шведско-датское наступление на славян Балтики: Бранибор, Польшу, Русь. 1000-1200 – итало-славянские войны (Венеция/герцогства кельто-германцев и норманнов vs Хорватия+Сербия)
Андрей Исаев: YYZ пишет: alterrus.narod.ru Я кстати и раньше читал... вельми криптоисторично хотя секс-инцеста геноцида хватает
Петруха: Разрешите повозражать? Андрей Исаев: Польша примет православие - и соответственно - православие из Польши распространится по польскому Поморью Почему? Тут вариабельно. Сильное дунайское славянское государство становится для Польши конкурентом. Кого польские правители посчитают более выгодным союзником? Андрей Исаев: Связи Руси с Польшей, Великоморавией и Подунавией будут более крепкими, т.к. не будет межконфессиональной розни. Или получим аналог конфликта “гвельфы-гибеллины”. В РИ просто не было примера сосуществования сильных православных держав с явным конфликтом интересов. Здесь же может быть все, что угодно, вплоть до альтернативного партиарха. Великоморавского, допустим. Андрей Исаев: немецкий "натиск на восток" будет слабее Как бы не было “натиска на запад”. Андрей Исаев: никаких дополнительных развилок - для спасения бодричей и лютичей от немецкой колонизации Немцам при славянской державе на Дунае и православной Польше может стать не до колонизации, свое бы удержать. Андрей Исаев: Возможны ли православные крестовые походы??? Крайне маловероятно. Нужно кардинально менять Православие. И потом Царьград сакральным местом для православных не был, это не Иерусалим. Хотя, может, Православие и изменится как раз? Допустим, Русь крестится не напрямую из Византии, а при помощи дунайских товарищей.
Петруха: Думал. Ситуация просчитывается плохо. Даже такой момент – как сложатся походы Святослава? Дунайские славяне к этому моменту могут взять под контроль как бы не все Балканы, если от всех отобьются. Для Византии получается противник гораздо более серьезный, чем реальная Болгария. Будет союз со Святославом – хана Византии и совсем другая Русь, в частности. Не будет – можно получить хорошую войну между Русью и дунайским княжеством с вероятным проигрышем наших. Кстати, в таком мире и реставрация язычества вполне возможна.
Han Solo: Петруха пишет: В РИ просто не было примера сосуществования сильных православных держав с явным конфликтом интересов Империя Стефана Душана была. Итог логичен - свой патриарх.
YYZ: Андрей Исаев пишет: Я кстати и раньше читал... вельми криптоисторично А может это вид прогрессорства на расовой почве?;-) Там уже 4 обновление, все глубжее и глубжее, альтернативнее и альтернативнее;-) Петруха пишет: И потом Царьград сакральным местом для православных не был, это не Иерусалим Зато был торгово-экономическим как Рим для Западной Европы и политическим Граалем (даже политико-теократическим, так как удачный полководец мог стать императором и символом симфонии светских и духовных властей)
Петруха: Han Solo пишет: Империя Стефана Душана была. Да, забыл, виноват. Но в общем я и говорил, что появление своего патриарха логично. Возникает вопрос - какому патриарху станет подчиняться Киевская митрополия: Константинопольскому или Дунайскому?
YYZ: Петруха пишет: какому патриарху станет подчиняться Киевская митрополия: Константинопольскому или Дунайскому Вы представляете сколько усилий надо затратить чтобы новую патриархию создать ? Там же нужен AFAIK консенсус всех существующих канонических патриархий. Как они, особенно Константинополь, будут сопротивляться. Может этой Славяно-Дунайской империи легче Константинополь захватить и сделать столицей, второй или по духовным делам?;-) А Русь как нибудь потом себе патриархию сделает, когда захватит пол-Евразии;-)
Петруха: Так тут можно и по другому принципу пойти. Типа: «По фигу нам на всех. Назначим своего патриарха». В случае продолжительной войны – самое то будет. И Руси все-таки логичнее принимать Православие из Византии, я не прав был. Дунайское государство для и для Руси станет серьезным конкурентом (что не противоречит возможности временных союзов). Принять от них крещение – вроде как признать подчиненное положение. Так захват Константинополя славяне, думаете, потянут? Чем дольше думаю, тем больше кажется, что конкуренция между Русью и Дунайским государством неизбежна. Как бы войны не было. Та же Византия обязательно постарается стравить, как с Болгарами в реале.
Андрей Исаев: Вельми рад, что Петруха к нам присоединился. Петруха пишет: цитата: Польша примет православие - и соответственно - православие из Польши распространится по польскому Поморью Почему? Тут вариабельно. Сильное дунайское славянское государство становится для Польши конкурентом. Кого польские правители посчитают более выгодным союзником? Потому что Малая Польша входила в Великоморавию, если та не падет, то именно великоморавские проповедники из Малой Польши принесут православие в Великую Польшу, Куявия и Мазовию. Тем более что всякие там мазовшане, куявы и прочие польские поляне будут зависимыми от В. племенами. Петруха пишет: Или получим аналог конфликта “гвельфы-гибеллины”. В РИ просто не было примера сосуществования сильных православных держав с явным конфликтом интересов. Здесь же может быть все, что угодно, вплоть до альтернативного партиарха. Великоморавского, допустим. Это да. Петруха пишет: Немцам при славянской державе на Дунае и православной Польше может стать не до колонизации, свое бы удержать. У них дем. потенциал выше, так что натиска на запад похоже не будет Петруха пишет: Крайне маловероятно. Нужно кардинально менять Православие. И потом Царьград сакральным местом для православных не был, это не Иерусалим. Я тоже так думаю Петруха пишет: Дунайское государство для и для Руси станет серьезным конкурентом (что не противоречит возможности временных союзов). Не станет - сначала будет нечего делить. Потом Русь распадется - помним о лествице! А потом веку к XII-XIII Подунавия полезет в Галицко-Волынские земли и там имхо завязнет... Тем более, что на западе Подунавию будет подпирать Великоморавия - тут как раз прямой конфликт из-за земель, известных в нашей реальности как Нижняя Австрия... Также на западе будут проблемы с немцами, на Балканах с непокорными сербами, хорватами, да и окрепшая Венеция начнет вставлять палки в колеса..
Петруха: Андрей Исаев пишет: великоморавские проповедники из Малой Польши принесут православие в Великую Польшу, Куявия и Мазовию. Соласен, вполне логично. Андрей Исаев пишет: Не станет - сначала будет нечего делить А вот тут кто его знает. Снова про Святослава, если он решит на Балканы пойти, то там его встретит сильное государство. И вот здесь варианты: 1. Если союз, то вместе будут бить Византию. Хотя взятие Константинополя лично для меня на этот момент все равно под сомнением. Позже, может быть. 2. Если вооруженный конфликт, то это может вылиться в полномасштабную войну. Причем, Византия поддержит одну из сторон, участвующих в конфликте (не факт, что единоверцев, кстати)
Петруха: Андрей Исаев пишет: Потом Русь распадется - помним о лествице! Вся история Руси и вообще славянской Европы может по-другому пойти. Как вариант - Святослав как и в РИ гибнет (само по себе не факт, но допустим). В Киеве свара, Владимир приводит с собой варягов, а Ярополк обращается за помощью на Дунай. Вполне реально: Ярополк по мнению многих, христианин, на Дунае - единоверцы. Папу ярополкова помнят, только не все добрым словом. Но в Польшу за помощью в реале обращались периодически. Вот и шанс Ярополку удержать власть, и будут в Киеве его потомки, и знать мы будем Ярополка-крестителя. Само крещение пройдет более спокойно, поскольку Ярополк более легитимен.
Андрей Исаев: Сомнительно... с Дуная ох не близкий путь тем более что он лежит через земли недружественных и неподконтрольных волынян... Впрочем, Петр, давай вдвоем поднимем, таймлайн, как в старые времена МТББ, а? Уже такой серьезный, последовательный..
Петруха: Попробуем. Только в МТББ мы фантазировали, отрывались, реализуя схемы и модели, которые не были и не могли быть реализованы в земной реальности. А тут надо вдумчиво. Поищу что-нибудь по южным славянам, карты посмотрю на выходных. Надо несколько принципиальных вопросов решить для начала. Например, как вообще отбиться от авар.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Надо несколько принципиальных вопросов решить для начала. Например, как вообще отбиться от авар. Давайте решим... Как отбились? - да вовремя битвы с дулебами шальная стрела сбила верховного аварского вождя с коня, авары побежали, были разбиты по частям и рассеяны по волынским лесам... Короче персик
Петруха: Применение персиков противоречит марксистскому пониманию АИ :) Впрочем, тут воля хозяина темы. Просто как вариант - а если державу Само сохранить? Я не очень знаю глубинные причины ее распада, но чем не задел для большого южнославянского государства?
Han Solo: Петруха пишет: Просто как вариант - а если державу Само сохранить? а это надо как-то Византию с востока отвлечь, дабы оказала поддержку
Андрей Исаев: Петруха пишет: Я не очень знаю глубинные причины ее распада, но чем не задел для большого южнославянского государства? Неготовность славян жить при таком устройстве общества, считается, что оно рухнуло, сразу после смерти своего основателя, т.к. держалось на его харизме.... + это мое мнение, дело еще и в миграционных потоках славян...
Петруха: Не вырисовывается у меня пока. Там кроме авар и венгры и болгары еще.
Андрей Исаев: А что нам Болгары - они откочевывают на Балканы - в Паннонии им делать нечего...
Петруха: Если болгары закрепятся на Балканах, то, на мой взгляд, принипиальных отличий от РИ не будет. У паннонского княжества появляется слишком много сильных соседей. В лучшем случае будет аналог Польши, ни о какой гегемонии в Европе нельзя будет говорить.