Форум
МСПВЕ-1 ( Мир Славянской Православной Восточной Европы )
Андрей Исаев: Предпосылка - панонские славяне умудрились отбиться от аваров, Задунайское княжество возникло на 100 лет раньше, самостоятельно, с автохтонной династией. Задунайские князья - объединяют все славянские племена в среднем течении Дуная, бассейне Тисы, бассейне Дравы и Запаных Карпатах. В 860-х гг. - Дунайское кн-во принимает православие. В 900-х - отбивается от венгерских орд. Как итог : Велкоморавия не исчезает с карты Европы, христианство в Польшу приносят православные проповедники из Моравского или Панонского архиепископства
Андрей Исаев: Насчет болгар - Аспарух пришел на Балканы в 679 году! У нас Дунайское кнежество образовано в 840 году! Разница между 2-мя событиями - 150 лет. Дунайский кнезь Всеслав Ярославич - современник болгарского князя Бориса ( 852-888 ) - оба принимают христианство - думается, что значительных противоречий между ними не будет. Дальше в 890-900-х гг. Дунайское кнежество и Болгария союзники - т.к. венгры - союзники Византии - в Болгарии в это время правит знаменитый царь Симеон Великий - консолидированным армиям Болгарии и Подунавии много проще разбить угров. Экспансия Симеона была направлена на Юг против византийцев. После смерти Симеона Болгария резко ослабевает - и она уже не конкурент Подунавии..
Андрей Исаев: Думаю насчет похода Святослава на Балканы - его может и не быть - Византийцы вполне могут натравить Подунавию на ослабевшее посоле смерти Симеона Болгрское царство... и история пойдет другим путем... Как считаете, что произойдет, если Святослав не отправится в поход на Балканы???
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Как считаете, что произойдет, если Святослав не отправится в поход на Балканы??? Подунавия натравит Святослава на Крым. Святослав его завоёвывает!!!
Петруха: Андрей Исаев: У нас Дунайское кнежество образовано в 840 году! При таком раскладе авары собственно и ни при чем, от них уже одни воспоминания. Кстати, прикинул, каган аварский вполне мог погибнуть во время похода в Дакию. Или Вы именно это и рассматриваете как возможный вариант предыстории? Типа, не было разорения и славяне просто сильнее экономически? А дальше все почти как в РИ, в том числе и создание державы Само (либо его аналога) и его распад? Тогда надо найти причину, по которой Паннонское княжество будет создано раньше, чем в реале.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Или Вы именно это и рассматриваете как возможный вариант предыстории? Типа, не было разорения и славяне просто сильнее экономически? А дальше все почти как в РИ, в том числе и создание державы Само (либо его аналога) и его распад? ДА! Петруха пишет: Тогда надо найти причину, по которой Паннонское княжество будет создано раньше, чем в реале. Причина очевидна - рост производительных сил привел к усложнению организации общества, появлению неравенства, и, как следствию, к возникновению гос-ва...
Андрей Исаев: Петруха пишет: При таком раскладе авары собственно и ни при чем, от них уже одни воспоминания. Ну не то чтобы не причем - они сильно подорвали прогресс у славян... ослабили славянские племена набегами..
Петруха: Андрей Исаев: Дальше в 890-900-х гг. Дунайское кнежество и Болгария союзники - т.к. венгры - союзники Византии - в Болгарии в это время правит знаменитый царь Симеон А ведь может быть! Особенно, если предположить, что Дунайское княжество не будет проводить политику экспансии на Балканы. Андрей Исаев: Как считаете, что произойдет, если Святослав не отправится в поход на Балканы??? Святослав все-таки - самостоятельный политический субъект и отправляясь на Балканы, преследовал и свои цели. На мой непросвещенный взгляд, логичен удар Святослава на Балканы, либо прямо по Византии, либо на Каспий, по примеру предшественников. Хотя, может, специалисты подскажут?
Андрей Исаев: Петруха пишет: Особенно, если предположить, что Дунайское княжество не будет проводить политику экспансии на Балканы. Будет - но им интереснее - Посавия и Хорутания... и Хорватия - географически ближе - так что пересечение будет минимальным - У Болгарии тоже вектор экспансии - юг - владения Византии, так что я думаю, что славяне выступят единым антивенгерским фронтом...
Петруха: Андрей Исаев: Причина очевидна - рост производительных сил привел к усложнению организации общества, появлению неравенства, и, как следствию, к возникновению гос-ва... Понял, ясно. Логично вполне. Krutyvus: Подунавия натравит Святослава на Крым. Святослав его завоёвывает!!! А зачем? Смысл? Закрепиться на перешейке и достаточно. И еще - не может ли Святослав переориентироваться на Запад? На форуме подобную альтернативу уже рассматривали. Помните: "Святослав - черный молот германцев"? Уважаемый Magnum поднимал, если не изменяет память. У Святослава тысячи очень хорошо вооруженных и подготовленных бойцов. Имеет возможность выбирать.
Андрей Исаев: Ну насчет германцев не знаю - далековато, хотя для кого-для кого, а уж для Святослава - расстояния роли не играли... Скорее уж просто поход в Червонную Русь - захватить богатые червенские города... и дальнейшая экспансия в Повисленье??? А что - присоединить к древнерусскому государству всяких там вислян, полян, куявов и мазовшан - милое дело
Петруха: Андрей Исаев: славяне выступят единым антивенгерским фронтом... Тогда Византии придется непросто. Есть ведь мнение, что венгры находились в прочном союзе со Святославом, причем, в качестве младшего союзника. Здесь же, после ряда столкновений, венгры осядут в степях, потом может образоваться оригинальный союз дунайцы-болгары-венгры-Русь. Вряд ли они выставят единое войско, скорее будет ряд слабосогласованных ударов, но в одну точку.
Петруха: Андрей Исаев: А что - присоединить к древнерусскому государству всяких там вислян, полян, куявов и мазовшан - милое дело Да, без Руси, получается, историю Восточной Европы нельзя рассматривать, хотя вроде она в этой теме и не совсем к месту. Тогда вопрос - как будут решаться религиозные разногласия? Паннония, Болгария и Моравия при описанном раскладе на конец 9 века христианские, восточного толка. Византия - центр христианства, но с вышеуказанными будет в состоянии перманентного конфликта. А Святослав - ревностный язычник и не любит никого :)))
Андрей Исаев: Петруха пишет: Есть ведь мнение, что венгры находились в прочном союзе со Святославом, причем, в качестве младшего союзника. Это исторически подтверждено, но и Святослав сначала пришел на Балканы как союзник Византии Тут все сложнее... опять же со времени антивенгерского союза Симеона Великого и Всеслава Ярославича ко времени похода Святослава пройдет уже 70 лет! К этому времени Болгаркое царство ослабеет, Подунавия усилится настолько, что внешние угрозы будут несущественны... Усилится одунавская экспансия в низовья Дуная.. Вероятнее всего византийцы натравят Подунавию на Болгарию... и дело обойдется без Святослава.. Если Святослав все же подтянется, то новый сильный игрок будет нежелателен Подунавии претендующей на лидерство в регионе... вырисовываются такие союзы Подунавия-Византия- печенеги Святослав- угры и болгарские княжества - субстрат, за который и будет идти борьба..
Андрей Исаев: Петруха пишет: Паннония, Болгария и Моравия при описанном раскладе на конец 9 века христианские, восточного толка. Византия - центр христианства, но с вышеуказанными будет в состоянии перманентного конфликта. А Святослав - ревностный язычник и не любит никого :))) При вышеописанном раскладе - нормально Смотрите - Моравия - пока не принимается в расчет - у нее серьезные проблемы с немцами + междоусобные войны между детьми и внуками Святополка Моравского Болгария - она да христианская - конфликт с Византией перманентный был и в РИ, причем дело доходило до взаимного геноцида - вспомним Василия Болгаробойцу Общность вероисповедания на это не влияла... В нашем случае - Болария субстрат... Паннония-Подунавия - в союзе с Византией - борьба 2-х православных государств против мерзкого язычника Святослава - красота...
Modo: Итак, я имею сказать следующее. При таких раскладах вектор походов Святослава решается в Константинополе. Важно, какой именно инструмент для coup de grace болгарам выберет император. Тут ведь как, и Подунавия (по общей практике... если не ошибаюсь), и Святослав (РИ) в Болгарии могут вознамериться остаться, что Константинополю нужно примерно как нам аккордеон - вспомним, чем в РИ закончилось. Однако тут, так как кандидата два, есть возможность выбирать. Лично я бы попытался понять, кому труднее будет увердиться у имперских границ. Подунавия выигрывает в сплоченности, у нее короче плечо снабжения, да и еще одно - если придет Святослав - на него можно натравить подунавов, на подунавов же Моравию снаряжать невесело, а Святослав возьмется за это весьма гадательно - кто ж знает, где его понесет за пару лет, при его-то стиле экспансии? Таким образом, я бы придерживался РИ, а уж потом - упомянутый Паннонско-Византийский союз супротив Святослава.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Паннония-Подунавия - в союзе с Византией - борьба 2-х православных государств против мерзкого язычника Святослава - красота... Modo пишет: Таким образом, я бы придерживался РИ, а уж потом - упомянутый Паннонско-Византийский союз супротив Святослава. Тогда логично предположить, что после того, как Святослав начнет закрепляться на Балканах, Византия сначала попытается выбить его чужими руками. Т.е. Цимисхий свои войска не поведет, может только некоторую помощь Паннонии окажет. С другой стороны, не переоцениваем ли мы дип. возможности Константинополя?
Modo: Петруха пишет: Тогда логично предположить, что после того, как Святослав начнет закрепляться на Балканах, Византия сначала попытается выбить его чужими руками. Пожалуй. И вот тут важны данные о Паннонии. Петруха пишет: не переоцениваем ли мы дип. возможности Константинополя? Не переоцениваем, ибо на Моравию и германцев выхода нет - или есть, но медленный и кривой, а на Подунавье в тогдашних границах - уже должен сформироваться, если Византия движетмся в РИ-русле.
Андрей Исаев: Петруха пишет: С другой стороны, не переоцениваем ли мы дип. возможности Константинополя? Они вон в РИ и гузами умудрялись манипулировать в те времена, а гузы тогда кочевали извините в Заволжье
Андрей Исаев: Карроче - по Святославу - у нас все как в реале... Насчет Ярополка и Владимира - теже яйца, только в профиль - Владимир а коне - Ярополк - убит..
Петруха: Андрей Исаев: Карроче - по Святославу - у нас все как в реале... Воля Ваша:) Тогда по дальнейшему развитию событий три варианта: 1. Оптимистический. Веку к 12-му имеем минимум 5 славянских православных государств. Будучи единоверцами, они действуют в союзе, отражают немецкий натиск. Возможны различные объединения, развалы государств и новые объединения. Такой аналог Западной Европы РИ. Интересные могут получиться пересечения правящих династий и разборки по этому поводу. «Война за болгарское наследство» - как Вам? Если совсем размечтаться, то такой союз берет под контроль степняков, по призыву Византии отражает крестоносцев (Константинополь те, правда, вероятно, успеют взять). Общее благолепие. Вот только монголы… Может стать не до Константинополя. 2. Пессимистический. В РИ и так с усобицами все было в порядке. А здесь может разгореться полноценная религиозная война. Как вариант – Владимир принимает крещение посредством Византии, Паннония к тому времени имеет своего патриарха – кровишша, гражданские войны, разорение. 3. Наиболее вероятный. Без особых отличий от реала. Паннония занимает место Венгрии РИ. Все западные славяне потихоньку дрейфуют в сторону унии с католиками.
Андрей Исаев: 4-6 вв н.э. - переселение предков словен из бассейна Вислы на Дунай Обосновавшись оседло в Паннонии, предки словен отбили набеги кочевых племен аваров, вторгавшихся из степей Северного Причерноморья. 6-7 вв. - союз племен паннонских славян отбивает набеги аваров, и кочевники расселяются в низовьях Дуная (АИ) 623-658 гг. - государство Само 679 г. - переселение болгар во главе с Аспарухом в Мезию 801 г. - кнезь Ростислав объединяет западно-словенские племена и основывает Задунайское кнежество, со столицей в Блатнограде. (АИ) 802 - 815 гг. - хан Крум - возвышение Болгарии 801-809 гг. - походы Карла Великого на восток присоединение к империи западной Хорутании и Посавии, лужичане и лютичи - данники Карла Великого, Задунайское кнежество - вассал Карла Великого 818 г. - князем Моймиром основано Великоморавское государство 827 г. - война болгар с франками из-за земель Посавии 832 г. - мир между болгарами и франками 835 г. - распад империи Карла Великого 836-843 гг. - Властимир основатель сербского протокняжества в восточной Сербии 840 г. - кнезь задунайский Ярослав, внук Ростислава, объявляет себя независмым правителем и объявляет войну Людовику Немецкому (АИ) 841 г. - в ходе удачной войны в союзе с Великоморавией, задунайский кнезь Ярослав Удатной разбил армию Людвика II Немецкого и присоединил к Задунайскому кнежеству Хорутанию. (АИ) 843 г. - мир Задунайского кнежества и Великоморавии с немцами (АИ) 845 г. - поход Ярослава Удатного в левобережную Панонию - междуречье Тисы и Дуная, и присоединение ее к Задунайскому кнежеству. (АИ) 846 г. - смерть Моймира, князя Великоморавии, ему наследует Ростислав Моравский 849 г. - в излучине Дуная, рядом с останками древнеримского Аквинкума основана новая столица Дунайского кнежества - Белоград (АИ) 852-888 гг. - Борис князь Болгарии 853 г. - мир болгар и византийцев 856 г. - смерть дунайского кнезя Ярослава Удатного, вокняжение его сына - Всеслава Ярославича (АИ) 860 г. - Всеслав присоединил к Дунаискому кнежеству словенские племена обитавшие в бассейне Тисы. (АИ) 861 г. - Кирилл и Мефодий крестят Моравию 862 г. - Рюрик в Новгороде 864 г. - крещение болгарского царя Бориса 867 г. - крещение Всеслава и дунайской аристократии (АИ) 870 г. - Ростислав Моравский свергнут своим племянником Святополком, который привел в Моравию немцев 871 г. - Славомирово восстание в Моравии против засилья немцев, (РИ) Всеслав Мудрый объявляет немцам и Святополку войну, захват и присоединил Нитранское княжество. (АИ) 872 г. - Святополк переходит на сторону повстанцев и возглавляет сопротивление немцам в Моравии 872 г. - раннегосударственные образования у волынян 873 г. - завоевание лужичан Святополком Моравским 874 г. - мир между немцами и Святополком Моравским и восстановление статус-кво 875 г. - завоевание слезян великоморавским князем Святополком 876 г. - завоевание вислян великоморавским князем Святополком 879 г. - смерть Рюрика в Новгороде 880 г.-882 г. - мадьяры пытаются перейти Карпаты - первая подунаво-мадьярская война, мадьяры ушли в причерноморские степи (АИ) 882-886 гг. - объединение восточнославянских племен ( полян, северян, древлян, радимичей, уличей и тиверцев) Олегом 887 г. - смерть Всеслава Мудрого - кнезем Подунавии становится его сын - Владислав Всеславич, прозванный Воителем за свои ратные подвиги (АИ) 889 г. - печенеги в Причерноморье 890-900 гг. - вторая мадьяро-подунавская война, иадьяры перешли Карпаты, разрушили и разграбили словенские города и села в бассейне Тисы, но в июне 900 года в битве на реке Житава в северной Подунавии объединенное подунаво-великоморавское войско под руководством Владислава Воителя разбило мадьяр. (АИ) 893 г. - царь Симеон - правит Болгарией
Петруха: Думал над предложенной развилкой. Не вырисовывается лично у меня стройная последовательность событий, приводящая к гегемонии православных славян в Европе. И вопрос возник- а почему, собственно? Почему славяне почти всегда, по крайней мере века с 9-10-го, оказывались в положении отбивающихся? Изначально ведь тем же германцам не уступали, исходные условия примерно равные. В чем же развилка, где корни славянской гегемонии в Европе?
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Это исторически подтверждено, но и Святослав сначала пришел на Балканы как союзник Византии Смельдинг думает иначе... Петруха пишет: Закрепиться на перешейке и достаточно. Зачем? Можно ведь взять всё!!!