Форум

Клюге открыл Западный фронт союзникам (август 1944)

wirade: Все, что значится в этом посте – преамбула; она содержит довольно любопытные материалы по характеристике фельдмаршала Клюге и объясняет, почему именно я хотел бы «подсудить» ему в соответствующей АИ. Те, кто сразу хотел бы перейти к существу дела - предлагаемой мной развилке и соответствующей АИ – найдут все это в следующем посте. (1) Клюге вступает в военный заговор против Гитлера. Ханс Гюнтер фон Клюге по прозвищу "Умник Ханс", батальонный и штабной командир первой мировой войны, родившийся в 1882 г. и ставший фельдмаршалом в 1940, с самого начала "с негодованием относился к бесчестным методам правления нацистов, не говоря уже о преследовании евреев и концлагерях, вызывавших у него, воспитанного в аристократических прусских традициях, негодование и отвращение" (Ричард Лэмб), что не помешало ему с 1933 по 1938 год вырасти до генерал-лейтенанта и командующего армией. Зависело это продвижение не от нацистов, а от самих военных, среди которых к концу 30-х годов Клюге устойчиво пользовался репутацией "лучшего коня в конюшне". Когда летом 1938 г . Гитлер поставил. Германию на край войны с Чехословакией и Францией из-за Судет, Клюге и его единомышленники-генералы фон Хаммерштайн и фон Вицлебен вступили в антинацистский заговор, организованный генерал-полковником Людвигом Беком. Клюге до такой степени неприязненно относился к режиму, что вместе с рядом других военачальников, известных такими же взглядами, его летом 1938 г. вышибли в отставку. Заговорщики собирались свергнуть Гитлера вооруженной рукой и установить антинацистский правовой режим, и даже пытались заручиться поддержкой англичан. Однако те, руководствовавшиеся тогда политикой "умиротворения" Гитлера, отказались идти на переговоры. «Мюнхенский сговор» сорвал планы заговорщиков. Клюге не вышел из заговора, но сам заговор перешел в "латентную фазу". С тех пор, как формулирует Лэмб, "отношение Клюге к нацистскому режиму было двойственным. С одной стороны, он ненавидел нацизм, с другой - был доволен тем, что Гитлер расширял территорию государства, так как это совпадало с желаниями каждого немца, жившего в эпоху между двумя мировыми войнами. Клюге гордился мощью новой германской армии и с увлечением выполнял свои профессиональные обязанности". В предвоенном 1939 Клюге вновь был призван в армию на прежний пост. (2) «Вы что, действительно расстреливаете без приговора военного трибунала? Как Вы до этого докатились?» Во время польской кампании Клюге посылал наверх письменные рапорты с протестами против расправ сил РСХА над польскими евреями и гражданским населением в целом. Осенью 1939 г. после полного провала "Цоссенской" попытки со стороны военных заговорщиков, в группу которых входил Клюге, заговор распался. Гальдер и Браухич навсегда отказались от антигитлеровской позиции, Бек и Клюге навсегда остались при ней, но не считали возможным выступать с новыми попытками переворота. Сам Клюге, кстати, и осень 39-го считал совершенно неподходящей для него. У Клюге была железная позиция по этой части: он считал, что идти на государственную измену и переворот можно либо на гребне успехов государства или по меньшей мере в мирное время, либо перед лицом полной военной катастрофы, но не в погранично-неопределенной ситуации. При этом, по Клюге, надлежало категорически избегать гражданской войны; согласно принципиальной позиции Клюге, если невозможно осуществить переворот верхушечным манером, без угрозы гражданской войны, то не надо производить его вообще (разве что во избежание неизбежной и полной гибели страны – перед непосредственной угрозой такой гибели Клюге допускал и переворот с междоусобицей). В июне 1940 Клюге издал резкий приказ о карах в адрес немецких солдат, допустивших преступления против гражданского населения Франции. В приказе, в частности, говорилось: "Материалы наших военных трибуналов показывают устрашающий рост числа изнасилований. Обстоятельства их часто бывают ниже всякого предела гнусности. Такие преступления являются тяжкой угрозой дисциплине и облику вермахта на оккупированных территориях". Когда в 41-м ОКВ переслало в войска будущего Восточного фронта знаменитый приказ Гитлера о комиссарах (Комиссар-эрласс), предписывающий расстреливать на месте определенные категории пленных, Клюге, получив его, пришел в ярость и позвонил своему начальнику Боку, заявив, что приказ «недопустим и не должен выполняться, в частности, и во избежание угрозы дисциплине». Бок согласился с этим, и они около получаса обсуждали меры, которыми можно было бы парализовать действие этого приказа. Никаких реальных мер тут, впрочем, принять было нельзя. Бок и Клюге (как и Лееб на севере) просто задержали коммиссар-эрласс у себя в штабе и не передали его далее в войска, как были обязаны сделать (Рундштедт на юге передал). Но ОКВ все равно довело приказ до большей части войск. Второй знаменитый приказ Гитлера и ОКВ – приказ о военной подсудности на Востоке (этот приказ официально разрешал немецким солдатам безнаказанно творить любые зверства на оккупированных территориях и фактически поощрял их к этому, а также официально вводил "коллективную ответственность" групп местного населения, то есть бессудные массовые казни невинных) – Клюге уже не пытался вовсе обойти – это было делом совершенно безнадежным. Получив этот приказ из группы армий «Центр» для передачи своим подчиненным, фельдмаршал все-таки довел его до подначальной ему 4-й армии, однако попытался при этом его по возможности выхолостить: Клюге передал этот приказ армии в измененном виде, дополнив его инструкциями, рассчитанными на его ослабление и смягчение, и, в частности, предоставлявшими командирам всех рангов право восстанавливать в своих частях обычную военную юстицию (то есть отменять для своих подчиненных приказ ОКВ) по собственному желанию. Отныне поведение солдат на Востоке зависело от воли и чувства чести каждого отдельного начальника. Насколько я знаю, немногие воспользовались этим приказом фактически, и еще меньшее число командиров отдавало специальные распоряжения о восстановлении военной юстиции для своих частей. Эффективность этих попыток Клюге (и других) ставить палки в колеса приказу о комиссарах и приказу о подсудности на Востоке была близка к нулю, но иной она быть и не могла. Множество командиров исполняли и усиливали приказы ОКВ и независимо от позиции командования группы армий. О позиции Верховного главнокомандующего и общих вкусах режима в целом все знали и без Бока, и без Клюге. Штаб 3 танковой группы Гота, входившей в группу армий Бока, еще в августе 1941 отдал собственный приказ об обращении с населением, включив в него такую "коллективную меру наказания", как массовый бессудный расстрел жителей деревни, которая была как-то вовлечена в партизанскую деятельность. Причем в обоснование приказа штаб Гота прямо ссылался на указание главы государства, согласно которому в войне на Востоке надлежало "отбросить в сторону правовые нормы". В ноябре сам Гот издал еще один приказ (0973/41), требовавший от солдат "не допускать жалости и мягкосердечия к гражданскому населению" и "понимать необходимость жестоких мер по отношению к элементам, враждебным нашему народу и расе". Последнее в переводе означало уничтожение "комиссаров" то есть политических работников и т.п. (лица, "враждебные народу") и евреев и цыган (лица, "враждебные расе"). Клюге сам, естественно, резко не поддерживал таких мер и таких приказов не издавал, но жертвам подобных приказов толку от этого было мало. В 41-м в разговоре с одним из своих офицеров Клюге говорил о необходимости «порядочного отношения к русским военнопленным». Собеседник его вспоминает: «Казалось, что он, как солдат, принимал это близко к сердцу. Он резко критиковал также многие неправильные мероприятия германских оккупационных властей». Действительно, Клюге протестовал против бесчеловечного отношения к советским военнопленным и в обращениях по начальству. Однако все это не могло ничего изменить: службы, ответственные за этих военнопленных, получили сверху прямо противоположные указания и выполняли их с полным энтузиазмом. Когда Канарис обратился наверх с рапортом о преступности массовых убийств советских военнопленных, Кейтель положил на этот рапорт от имени ОКВ резолюцию: «Эти суждения (Канариса) соответствуют представлениям солдата о рыцарском способе ведения войны. Здесь же речь идет об уничтожении целого мировоззрения, поэтому я одобряю эти мероприятия и покрываю их»… В 1942 г. Клюге, уже в качестве командующего группой армий «Центр», столкнулся с военными преступлениями своей стороны еще раз. В тыловых районах группы армий «Центр» местными оккупационными и «зачищающими» силами, включая отряды СД и айнзатцгруппу Б, распоряжался обергруппенфюрер СС фон дем Бах-Зелевски. Его силы проводили обычный для его стороны террор против населения в партизанских районах, а также цыганско-еврейский Холокост. В штаб группы армий «Центр» Бах-Зелевски об этом вообще не рапортовал (это обстоятельство очень широко всплыло в Нюрнберге в 46-м: Бах-Зелевски вынужден был нехотно признаться, что никакой информации в группу армий о своих групповых репрессиях он не присылал, ограничивая свои доклады туда «чистыми» темами), в районы непосредственного фронтового подчинения группы «Центр» не совался, и Клюге и его ближайшие сотрудники могли позволить себе ничего не знать обо всех этих делах, но только до поры до времени. Около начала июня 1942 Безелагер, адъютант Клюге, принял для передачи Клюге очередной рапорт Бах-Зелевски. Последним пунктом в рапорте стояло: «5 цыган подвергнуто особому обращению». Бах-Зелевски решил, наконец, нарушить игру в молчанку. О дальнейшем Безелагер сообщает: «Так как я не мог взять в толк, что имеется в виду под оборотом «подвергнуть особому обращению», в конце своего доклада фельдмаршалу я сказал: «Последним пунктом в рапорте стоит, что 5 цыган подвергнуто особому обращению. Но я не знаю, как понять это выражение». Клюге тоже его не знал. Он ответил: «Это дело мы должны прояснить! В ближайшее время я буду говорить с Бах-Зелевски, и тогда я его об этом спрошу. Пожалуйста, напомните мне об этом вопросе». Через несколько дней обергруппенфюрер СС фон дем Бах-Зелевски действительно прибыл, и при окончании его доклада я напомнил Клюге об этом вопросе, и Клюге его спросил: «А скажите-ка, что в точности означает в Вашем рапорте оборот «подверглись особому обращению»? Вы там подвергли особому обращению пятерых цыган». Бах-Зелевски ответил: «Мы их расстреляли». «Каким образом расстреляли? По приговору военного трибунала?» «Нет, нет, - ответил Бах-Зелевски, - всех евреев и цыган, которых мы можем заполучить, мы расстреливаем». Клюге и я буквально ужаснулись (erschraken), и Клюге сказал: «Как это - расстреливаете? Если вы просто так расстреливаете, вы только плодите партизан! Это просто немыслимое дело! Вы что, действительно расстреливаете без приговора военного трибунала? Как Вы до этого докатились?» Тут между Клюге и Бах-Зелевски начался весьма бурный спор, в котором Клюге сослался также и на то, что такие мероприятия противоречат Гаагской конвенции. Этот спор закончился заявлением Бах-Зелевски: «Цыгане и евреи – все они тоже враги Рейха!» - и тут он уставился прямо в глаза Клюге и продолжил: «Все враги Рейха будут нами расстреляны!» Это была прямая угроза. На этом он откланялся. Клюге с яростью (wutend, «придя в неистовство») обратился с рапортом об этом положении дел в ОКХ, и настаивал на том, чтобы были приняты самые решительные меры, так как в противном случае мы сами будем воспитывать партизан у себя в тылу; аргументировать тем, что это преступное беззаконие, было совершенно бессмысленно. Но единственным реальным последствием всего этого было то, что мы больше не получали вообще никаких рапортов от Бах-Зелевски. Я, однако, был уверен, что убийства продолжались. Это был первый раз, когда я лично и достоверно, а не от кого-либо другого, как однажды после Польской кампании, нет, лично и достоверно узнал, что сверху было приказано истребить цыган и евреев». Вскоре части СД вошли и во фронтовые районы подчинения группы армий «Центр», чтобы завершить и там еврейско-цыганский Холокост. Извещать об этом Клюге вообще никто не собирался; об этом ему стало случайно известно из рассказа одного из военных. Узнав об этом, Клюге сказал «Это должно быть пресечено!» - и тут уж ему удалось сделать несколько больше, чем в предыдущих случаях. Он издал приказ, запрещающий своим подчиненным сотрудничать с этими отрядами СД в подготовке групповых репрессий по отношению к гражданскому населению, а летом 1942 вовсе вовсе изгнал эти отряды из прифронтовой полосы за учиненные ими групповые расправы над евреями и другими мирными жителями. В общем итоге Холокост в полосе группы армий «Центр» прошел в более редуцированном виде, чем в других местах. На территории Смоленщины – ядра владений Клюге - было уничтожено 9 тыс. евреев (что для Бах-Зелевски и ко было довольно низким показателем), а в Локотской республике, созданной и опекавшейся группой армий Центр, евреев не истребляли и не выселяли в гетто, хотя дискриминировали их в правах и ввели апартеид (запрещение еврейско-нееврейских смешанных браков). Безелагер впоследствии специально справлялся в Яд-Вашем о том, что по части Холокоста чинили фронтовые войска группы «Центр», и с удовлетворением обнаружил, что в Яд-Вашем за ними по этой части ничего не значится. Это и неудивительно: сверху дело и было организовано так, что в уничтожении евреев и цыган фронтовые силы групп армий могли участвовать только в виде исключений на низовом уровне, когда командиры мелких подразделений сотрудничали на местах в этом деле с охранными (тыловыми) дивизиями и службами РСХА. Разумеется, если армейское командование отдавало своим подчиненным общие приказы, предусматривавшие такое сотрудничество (как это сделал Рейхенау), оно приобретало регулярный и предписанный сверху характер; однако в группе армий «Центр» при Клюге этого не делали. Впрочем, населению все это помогало очень мало. Добрая воля и честь военачальников, подобных Клюге едва ли могла всерьез ощущаться населением далее нескольких сот метров от их штабов - а из этих зон население выселялось. Чтобы избежать лишних рапортов и протестов от таких военачальников, посланных для очистки совести, Гитлер и ОКВ заранее придумали замечательный прием: по введенным ими правилам взаимодействия фронтового командования, тыловых войск и сил РСХА, методы обращения с гражданским населением могли по своему произволу устанавливать сами командиры охранных дивизий и специальных отрядов; формально даже Бах-Зелевски, командовавший всеми такими силами в тыловой зоне группы армий «Центр», не имел право в чем-то ограничивать репрессивное творчество своих подчиненных; к его компетенции относилось только собственно военная координация их усилий. На практике он это творчество, конечно, направлял и организовывал, только не в сторону ограничения, а наоборот. Что касается номинального начальника Бах-Зелевски – командующего тылом группы армий «Центр», который был подчинен уже непосредственно штабу группы армий, - то он тем более не мог вмешиваться в действия и методы подчиненных Бах-Зелевски. Такой беспрецедентной конструкцией власти в тыловых зонах групп армий Гитлер и ОКВ хотели добиться того, чтобы фронтовое командование было изолировано от репрессивных действий в тылу и не докучало им, соответственно, рапортами по их поводу, как это не раз бывало в Польше. Поэтому счет мирным жителям, уничтоженных оккупационными службами на территории группы армий «Центр» шел на сотни тысяч, и от твердой позиции Клюге на этот счет для них ничего не менялось. На Нюрнбергском процессе всплыло также, что Клюге пытался препятствовать безобразной практике по похищению (в буквальном смысле) советских граждан на принудительные работы в Германию и требовал, чтобы дело ограничивалось вербовкой или мобилизацией, но чтобы людей не захватывали внезапно для угона, как это делали оккупационные службы. Он представлял соответствующее требование Заукелю. Еще раньше он воспретил организации Тодта забирать из лагерей советских пленных содержащихся там гражданских лиц на принудительные работы, чуть только тодтовцы начали такую практику. Клюге, конечно, не хуже своего адъютанта Безелагера представлял себе в 42-м, что у него делается в тылу (да и до этого не мог не подозревать, что именно там делается). Что он лично как командующий за это не отвечает, к этому не причастен и не мог бы на это повлиять, было очень плохим подспорьем. Клюге всерьез донимало то, что трудами Гитлера и военного руководства он оказывается де-факто функционером силы, по горло погрязшей в военных преступлениях. В предсмертном письме Гитлеру он указывает две причины, по которым жизнь ему больше ни к чему; одна из них – это то, что и его имени суждено фигурировать в списках военных преступников. Собственно говоря, это был скрытый упрек Гитлеру в том, что тот обесчестил германскую армию и его самого, Клюге, своими приказами и практикой. Надо сказать, что в этом отношении Клюге разделял общее убеждение военной оппозиции – как ее старого поколения (Бек), так и нового (Тресков, Шлабрендорф). В воззваниях к нации, которые заговорщицкая группа Бека (к которой принадлежал и Клюге) собирался обнародовать после убийства Гитлера , стояло: «Дабы удержать свою власть, он (Гитлер) установил безудержный террор, попрал право, объявил порядочность вне закона, подверг осмеянию божественные заповеди чистого душой человечества и разрушил счастье миллионов людей… Его кровавый террор против беззащитных людей покрыл имя немца позором…. Нашей первой задачей будет очистить войну от всех внесенных в нее извращений и прекратить массовое уничтожение человеческих жизней, хозяйственных ценностей и культурного достояния в тылу (наших) фронтов.. Жестокие массовые убийства запятнали наше доброе имя… Мы хотим восстановить нашу честь… Я (Бек) взываю ко всем порядочным немцам, мужчинам и женщинам всех рас и социальных слоев…» Последняя фраза насчет рас подразумевает восстановление равноправия и безопасности «расовых врагов» - евреев и цыган. На еврейскую тему в группе Бека взгляды были разнообразные, но одинаково несовместимые с нацистскими: в 1942 г. меморандум, переданный на Запад через Вирта, указывал, что религиозная и расовая дискриминация и преследование евреев будут уничтожены; в меморандуме Дитце предлагалось вернуть гражданство Германии всем евреям, его имевшим; в наиболее консервативном в этом отношении меморандуме Герделера гражданство предлагалось оставить за евреями трех категорий: 1) за всеми евреями, кто до 1 июля 1871 года проживал на территории, составившей Германскую империю в 1871 году, и за всеми их потомками; 2) за всеми крещеными евреями, которые были германскими гражданами на 1 августа 1914, и за всеми их потомками; 3) за всеми евреями – участниками войн Германской империи и за всеми их потомками. Прочие евреи, оформившие германское гражданство на 1933, могли вернуться в Германию в качестве резидентов, признаваемых гражданами некоего будущего еврейского государства, живущими на территории Германии (права на жительство и жилье им должны были быть возвращены, права вступать в браки с гражданами и владеть имуществом – тоже, как они и были у всех иностранных подданных, проживающих в Германии), но не гражданами Германии. Лагеря и гетто в Германии и на оккупированной территории должны быть немедленно избавлены от репрессий и обеспечены жизненными ресурсами, далее расформированы. Виновные в военных и государственных преступлениях – наказаны (значительную часть ответственных работников РСХА и ее служб ожидала куда более суровая участь, чем им реально досталась от союзников!) (3) Клюге в 1942-44 вплоть до заговора 20 июля. Вернусь собственно к Клюге. Около рубежа 1941/42 года Клюге, теперь командующий группой армий «Центр», и его начальник штаба фон Тресков стали близкими друзьями и пришли к выводу, что режим надо при удобном случае свергнуть, а Гитлера попросту убить. Однако Клюге был верен своему принципу – наносить удар только в том случае, если он не будет чреват гражданской войной. Осенью 1942 года глава гражданского крыла германского Сопротивления Герделер совершил долгую и опасную тайную поездку к Клюге; встретившись в лесу под Смоленском, они договорились о полном единстве действий и Клюге передал через Герделера Людвигу Беку, главе военной (и общей) германской оппозиции, известие о своей готовности подчиниться ему и принять участие в свержении Гитлера в подходящее для такой операции время. Через несколько дней он отправил вдогонку Беку извещение о том, что считает недопустимым наносить в условиях войны удар по Гитлеру, если тот удар будет чреват гражданской войной. К тому же времени относится реплика Клюге: «Кто-то должен же прирезать эту свинью!» (Гитлера), обращенная, впрочем, в мировое пространство. "Группа Бека, мыслившая наиболее реалистично, стремилась прикончить Гитлера любым способом и захватить власть. Она поддерживала контакт с Западом, чтобы информировать союзные демократии о происходящем, а также выяснить, какого рода мир они будут готовы заключить с новым антинацистским правительством" (Ширер). О степени участия Клюге в заговоре историки пишут по-разному, тем более, что сам Клюге старался скрывать как можно больше даже от других заговорщиков. Один малоизвестный факт, однако, показывает, что Клюге был полным и сознательным участником конспирации Бека (на этой новой фазе его существования) уже на рубеже 42/43 гг. Именно тогда группа заговорщиков связалась с отставным Гудерианом, пытаясь вовлечь его в заговор против Гитлера, и сослалась, в частности, на то, что ключевыми фигурами заговора являются, среди прочих, Бек и Клюге. Гудериан, которого именно Клюге предыдущей зимой вышвырнул из армии, при упоминании этого имени пришел в полную ярость и наотрез отказался участвовать в этом деле (хотя, разумеется, не донес). Тем не менее Клюге неизменно считал, что путч без убийства Гитлера недопустим, так как приведет к гражданской войне, а убийство Гитлера должно быть осуществлено так, чтобы ее не вызвать. В марте 1943 они с Тресковом долго перекорялись по этому поводу: они совместно решили уничтожить Гитлера, заманив его в свою штаб-квартиру, но когда Гитлер прибыл, Клюге забраковал все предлагавшиеся Тресковом способы убить Гитлера, так как при всех этих способах Германия немедленно узнала бы, кто и как его убил, и могла бы разгореться пресловутая гражданская война. В итоге Тресков приготовил бомбу и загрузил ее в самолет Гитлера, когда тот направился в обратный путь, чтобы гибель Гитлера могла быть воспринята как авиакатастрофа. Бомба, однако, не взорвалась. (4) Клюге и 20 июля. В начале июля 1944 Клюге, к этому времени назначенный командующим Западным фронтом, решил, что после успешного вторжения союзников окончательный и полный разгром Германии стал настолько непосредственной и неотвратимой угрозой, что уничтожить Гитлера необходимо как можно скорее. 12 июля он договорился с Роммелем о необходимости выхода из войны как об общей первоочередной задаче и о необходимости отстранения Гитлера. Клюге известил Бека и его группу в Берлине, что, по его мнению, убить Гитлера надо как можно быстрее, пока не рухнул окончательно фронт на Западе и на Востоке. Это заявление, по воспоминанию Гизевиуса, сильно повлияло на заговорщиков. Дело в том, что сами они очень рассчитывали на неудачу высадки союзников и думали, что правительства США и Англии после такого провала станут более сговорчивыми на мирных переговорах с новым антинацистским правительством, способным в этом случае добиться более благоприятных условий. Когда же стало очевидно, что высадка прошла успешно, что Германия терпела еще одно крупное поражение, а на Востоке тем временем назревало еще одно, Штауффенберг, Бек и Герделер вообще засомневались в целесообразности подготовки своих планов. Если они успешно осуществятся, то на заговорщиков ляжет вина за окончательную катастрофу Германии (хотя сами они считали, что теперь она неизбежна, основная масса немцев этого еще не знала, и в ее глазах они рисковали стать гнуснейшими предателями). В конце концов Бек решил, что если успешное антинацистское выступление и не спасет Германию от оккупации врагом, оно поможет побыстрее покончить с войной и избавить фатерланд от новых людских потерь и разрушений. Клюге придерживался точно такого же мнения и его июльское послание помогло Беку и Герделеру покончить со своими колебаниями. Однако крыло Штауффенберга не было до конца убежденр в этом и впервые заколебалось, запросив совета у фон Трескова. Тот оказался наиболее радикальным из всех и ответил: "Убийство необходимо осуществить любой ценой. Даже если оно не удастся, нужно предпринять попытку захвата власти в столице. Мы должны показать всему миру и будущим поколениям [немцев], что борцы немецкого Сопротивления осмелились предпринять решающий шаг, рискуя собственной жизнью. Все остальное по сравнению с этой целью ничего не стоит". Этот ответ решил дело и для Штауффенберга. Однако Клюге по-прежнему считал, что осуществлять переворот можно только в том случае, если бы Гитлер оказался убит – так как иначе переворот означал бы гражданскую войну. Он предупредил Бека, что присодинится к путчу только в случае гибели Гитлера. Судя по дальнейшим событиям, он был готов к тому, что при неудаче переворота ему самому неизбежно предстоит погибать, но твердо решил не предотвращать такой исход (как и сам крах заговора) ценой гражданской войны. Из-за сбоев в организации связи группа Бека так и не смогла довести до Клюге в ответ на его июльское послание, что она решила нанести удар 20-го. Поэтому 20-го, в день покушения на Гитлера, Клюге, вернувшись с фронта и узнав от Штюльпнагеля - главного исполнителя заговора Бека среди немецких военных во Франции - о гибели (якобы) Гитлера и начале переворота, был изумлен тем, что его об этом не предупредили. Однако к этому времени из Германии поступили сведения, что Гитлер жив. До выяснения этого вопроса Клюге ничего не собирался делать. "Фельдмаршал фон Клюге некоторое время колебался, не зная, верить ли сообщениям ОКВ, находившегося в Восточной Пруссии, о том, что Гитлер жив, или же основываться на сведениях Берлина, что фюрер убит" (Циммерман). Вечером 20 июля Клюге созвал в Ла-Рош-Гюйон нечто вроде неофициального совещания за обеденным столом, чтобы обсудить противоречивые сообщения о судьбе Гитлера. Присутствовали его главные советники: начальник штаба генерал Гюнтер Блюментрит (служивший вместе с ним еще в начале русской кампании и откровенно им восхищавшийся), начальник штаба группы армий "Б" генерал Шпейдель, генерал Штюльпнагель и полковник Хофакер (все - заговорщики). Бек дозвонился до Клюге прямо перед обедом и настоятельно просил поддержать выступление независимо от того, убит Гитлер или нет. После этого поступил соответствующий приказ, подписанный фельдмаршалом фон Вицлебеном. На Клюге это произвело значительное впечатление, но он по-прежнему не желал нарушать принятого заранее решения. Военный мятеж против функционирующего и дееспособного правительства в условиях войны пока представлялся ему неприемлемым, а к перспективе своего собственного выживания (то, что в случае провала заговора его участие рано или поздно станет известным, было ему совершенно очевидно) он относился довольно равнодушно. Поэтому он ждал окончательного выяснения обстановки - и дождался его, когда генерал Штифф удостоверил по телефону, что Гитлер жив и владеет ситуацией на большей части территории страны. "Значит, попытка не удалась", - сказал Блюментриту Клюге. Он, казалось, был искренне разочарован, поскольку добавил, что, удайся она, он не стал бы терять время, немедленно связался бы с Эйзенхауэром и попросил о перемирии. Штюльпнагель и Хофакер уговаривали его продолжать восстание даже в том случае, если Гитлер уцелел – «пойти дальше». «Я пошел бы дальше, будь эта свинья мертва. Тогда другое дело», - только и ответил фельдмаршал. Он напомнил, что обещал Беку поддержку только в случае убийства Гитлера и потребовал от заговорщиков свернуть свою деятельность в Париже. Приказав Штюльпнагелю освободить около 1000 офицеров СС и СД в Париже, которых тот успел арестовать, Клюге посоветовал ему: "Самое лучшее, что вы можете сделать, - это переодеться в гражданскую одежду и скрыться", так как в противном случае ему неизбежно пришлось бы арестовать Штюльпнагеля. В свою очередь, Штюльпнагель, пытаясь добиться от Клюге активных действий, даже угрожал фельдмаршалу тем, что сообщит о его участии в заговоре в генеральный штаб. На Клюге это не произвело никакого впечатления, так что Штюльпнагель отступился от него и, вернувшись в Париж, отпустил на свободу арестованных им эсэсовцев и пр. На исходе 20 июля в Париже узнали, что Бек и его соратники в Берлине мертвы. Клюге обеспечил Штюльпнагелю "золотой мост" (прекрасно понимая, чем это грозит ему самому), но тот им не воспользовался. Он освободил офицеров СС и СД во главе с генералом Обергом - после чего те устроили братание и ночную попойку с армейскими офицерами, "которые только что держали их под арестом и, скорее всего, расстреляли бы, увенчайся заговор успехом" (Ширер) - и выехал в Берлин. По дороге, в Вердене, где в первую мировую войну он командовал батальоном, Штюльпнагель остановился на поле своих былых боев и совершил попытку самоубийства, выстрелив себе в голову, правда, неудачно. Клюге запомнил этот пример и позднее воспользовался им с бОльшим эффектом. В тот же день, 21 июля, покончил с собой на Восточном фронте фон Тресков. Он понимал, что арест его отныне неизбежен, и заботился только о том, чтобы скрыть от гестапо своих товарищей по заговору. Чтобы отвести внимание властей от штаба группы армий "Центр" и в то же время не рисковать тем, что его схватят и под пытками заставят говорить, он решил покончить самоубийством, но так, чтобы все считали его погибшим от руки наших. Утром 21 июля он сказал Шлабрендорфу: "Теперь все набросятся на нас и будут поливать грязью. Но мои убеждения неизменны: мы поступили правильно. Гитлер заклятый враг Германии и заклятый враг всех людей. Через несколько часов я буду держать ответ перед Богом за все, что я сделал и чего не сделал. Думаю, что все, что я сделал в борьбе против Гитлера, я смогу оправдать с чистой совестью». Фон Тресков выехал в 28-ю пехотную дивизию, прополз на нейтральную полосу поближе к русским позициям и выдернул предохранительную чеку из ручной гранаты. Взрывом ему оторвало голову. (5) Попытка открыть Западный фронт и смерть. Вскоре дошла очередь и до Клюге (в чем тот не сомневался с самого начала). Генерал СС Оберг скоро известил штаб Клюге о том, что полковник фон Хофакер назвал Клюге среди заговорщиков на первых же допросах. Около того же времени под впечатлением нарастающей катастрофы Клюге принял свое последнее решение на этой войне: спасти из немецких сил во Франции все, что можно спасти, после чего на свой страх и риск капитулировать на Западе, открывая фронт и тем самым де-факто покончив с войной, по крайней мере на западе. Это еще раз показывает, что 20 июля он руководствовался не соображениями лояльности (его собственный выбор означал государственную измену не меньшего масштаба) или тем более личной безопасности. Подготовку мятежа и капитуляции на Западе Клюге развернул с такой быстротой и очевидностью (медлить, по его мнению, было уже незачем), что она почти сразу стала ясной компетентным лицам в военном руководстве. Гудериан еще в июле, то есть менее чем через декаду после покушения, заподозрил Клюге в этом намерении и предупредил о своих подозрениях Гитлера. Тем временем сам Клюге извещал 30 июля ставку Гитлера: "Весь Западный фронт взломан... Левый фланг рухнул". К середине августа все, что еще оставалось от немецких армий в Нормандии, оказалось зажато в узком кольце вокруг Фалеза, после чего Гитлер приказал прекратить дальнейшее отступление. К этому времени Гитлер обвинял Клюге в поражении на Западе и справедливо подозревал в намерении сдаться союзникам вместе с находившимися в его подчинении войсками. Клюге, в свою очередь, понимал, что времени у него остается все м еньше. 15 августа он взялся за последнюю рискованную операцию в своей жизни - прямой сговор с англо-американскими командирами. Свидетель происшедшего, генерал Циммерман пишет об этом: "Около середины августа фельдмаршал фон Клюге решил съездить в 7-ю армию, еще не полностью окруженную в Фалезском котле. Возможно, на этот его толкнуло чувство огромной ответственности, а может быть, он просто хотел пойти на крайнюю степень самопожертвования. Как бы то ни было, сопровождаемый единственным адъютантом и автомобильной рацией, он отправился на автомобиле в котел, намереваясь побывать в штабах 7-й aрмии и танковой группы Эбербаха. В течение всего дня штаб главнокомандующего напрасно пытался установить радиосвязь с Клюге. ...И так как ни 7-я армия, ни танковая группа не могли информировать нас о Клюге, мы были вынуждены доложить в ОКВ, что он пропал без вести". Вечером того же дня Клюге пешком явился в штаб Эбербаха и сказал, что его машина с радиоустановкой была разбита авиабомбой во время вражеской бомбардировки, и он не мог сообщить ничего в свой штаб, объезжая передовые части. Это было правдой, но оставался вопрос, что он вообще делал один в котле под огнем. Как только в ОКВ узнали, что фельдмаршал нашелся, Гитлер отправил во Францию приказ, составленный в резких выражениях: "Теперь, когда фельдмаршал фон Клюге, наконец, появился, пусть он немедленно отправляется из Фалезского котла на командный пункт 5-й танковой армии и оттуда возобновляет руководство сражением". Приказ не застал Клюге на месте: он уже возвращался в свой штаб в Ла-Рош-Гюйон. На самом деле в штаб-квартире Гитлера перехватили радиосигнал союзников, интересовавшихся местонахождением Клюге. Гитлер сразу понял, что фельдмаршал пытается вести с противником мирные переговоры, и сказал, что это самый плохой день в его жизни (даже хуже 20-го июля!). Зять Клюге, доктор Удо Эше, который позже дал фельдмаршалу цианистый калий, сообщил допрашивавшим его после войны союзникам, что Клюге обсуждал с ним возможность капитуляции и в августе отправился на передовую, однако не смог войти в контакт с союзническими командующими. Какое-то в высшей степени секретное предварительное соглашение о встрече у него все-таки было, причем ни с кем иным, как с Паттоном: секретарь последнего утверждает, будто Паттон в середине августа пропал на целый день, а когда вернулся, сообщил, что пытался выйти на связь с неким немецким эмиссаром, который, к сожалению, в назначенном месте не появился. Английская разведка в тот же день предупредила Монтгомери, что Клюге пропал из виду самих немцев и союзники могут в любую минуту получить от него какое-то важное сообщение. Авиабомба, помешавшая Клюге добраться до Паттона, сорвала эту попытку. О том, чтобы она не повторилась, позаботился сам Гитлер: сразу после этих событий, прекрасно понимая их смысл, он решил отправить Клюге в отставку, заменив его Моделем. С этого момента сообщения Гитлера в адрес Клюге составлялись в "грубой и оскорбительной форме. Фельдмаршал был очень обеспокоен; он опасался, что может быть неожиданно арестован" (Блюментритт). Что дни его командования, а вернее всего, и жизни, сочтены, Клюге ясно сознавал и сам и поторопился сделать то, что он еще мог успеть. "Странный инцидент (15 августа) знаменовал собой конец карьеры Клюге как главнокомандующего войсками Западного фронта. 16 августа он провел в Сен-Жермене совещание с командирами частей ВВС и ВМС при участии начальника парижского гарнизона. Клюге запретил боевые действия в пределах города, а также приказал не разрушать такие необходимые для жизни сооружения, как водопровод, электросеть и газопровод. Было решено возможно быстрее эвакуировать из Парижа немецких женщин и раненых. Бои предлагалось вести лишь для удержания подступов к городу, в частности главных дорог. Чтобы быть уверенным в исполнении этих приказов, Клюге подчинил начальника парижского гарнизона непосредственно себе. Знал ли он, что его судьба уже была решена? Было замечено, что после совещания он попрощался с каждым офицером и при этом был несколько задумчив" (Циммерман). Затем Клюге вернулся в Ла-Рош-Гюйон. В ночь на 17 августа туда прибыл фельдмаршал Модель с приказом о смещении Клюге с постов главнокомандующего войсками Западного фронта и командующего группой армий "Б". Он привез Клюге короткое письмо от Гитлера, в котором фюрер писал, что Клюге переутомился за недели боев, а потому для "восстановления здоровья на некоторое время переводится в резерв". Одновременно Гитлер потребовал от него сообщать о своем местонахождении в Германии. Это с несомненностью показало бы Клюге, что он находится под подозрением в связи с мятежом 20 июля, не знай он об этом и так. "Клюге принял отставку совершенно спокойно. В ту ночь он написал Гитлеру ответ, умоляя его прекратить неравную борьбу на Западе». Рано утром 18 августа он попрощался со своими штабными офицерами, пожав руку каждому и сказав: «Прощайте и не поминайте лихом». После этого он выехал на автомобиле в Германию. По дороге, у Меца, он приказал водителю остановиться, принял цианистый калий, который не то недавно позаимствовал у своего зятя-врача, не то носил при себе еще со времен русского похода. В местный госпиталь его привезли уже мертвым. Экспертиза немедленно установила присутствие цианистого калия в организме и отправила это известие в ОКВ-ОКХ. "На мой взгляд, он покончил с собой не из-за смещения с должности, а потому, что был уверен, что немедленно по возвращении домой будет арестован гестапо. Как и другие генералы Восточного фронта, он имел при себе капсулу с ядом на случай попадания в плен к русским, - хотя многие так и не приняли их в момент пленения. Ее он и проглотил" (Блюментритт). (6) Письмо Клюге к Гитлеру от 17/18 августа 1944. Прощальное письмо от фон Клюге Гитлеру было обнаружено в немецких военных архивах: «Мой фюрер, когда Вы получите эту записку, меня уже не будет в живых. Я не могу вынести упрека в том, что ошибочными распоряжениями подписал приговор Западному Фронту, и у меня нет возможности оправдать себя в этом. Я сделал из этого выводы и отправляюсь туда, куда уже отправились тысячи моих боевых товарищей. Я никогда не боялся смерти. Жизнь потеряла для меня всякий смысл, и я тоже значусь в списках подлежащих выдаче военных преступников. Мы оба, и Роммель, и я, и почти все военачальники здесь, на Западе, которые вели борьбу с превосходящими силами американцев и британцев, предвидели сложившуюся сейчас обстановку. Наши заявления были продиктованы не пессимизмом, а трезвым учетом фактов. К нам не прислушались. Я не знаю, сможет ли фельдмаршал Модель, который не раз доказывал свои большие способности в самых разных ситуациях, изменить положение к лучшему. Я от всего сердца хотел бы надеяться на это. Однако если этого не произойдет и новое оружие, - особенно то воздушное оружие, на которое Вы возлагаете такие надежды, не принесет вам успеха, тогда, мой фюрер, вы должны решиться закончить эту войну. Немецкий народ вынес такие несказанные страдания, что пришло время положить конец его мукам. Должны существовать пути для достижения этой цели, и прежде всего для того, чтобы предотвратить подпадение Рейха под иго большевизма. Я всегда восхищался Вашим величием и Вашей железной волей, сохранявшей Вас и национал-социализм. И если Ваша судьба окажется сильнее Вашей воли и Вашего гения, то только потому, что, значит, такова воля Провидения. Вы вели прекрасную битву. История это засвидетельствует. Покажите себя столь же великим и в понимании необходимости положить конец безнадежной борьбе, раз уж это стало неизбежно. Я покидаю Вас, мой фюрер, как тот, кто был Вам значительно ближе, чем Вы, возможно, думали, с сознанием до конца исполненного долга». Это письмо, вернее, отрывки из него, неоднократно привлекалось в литературе для того, чтобы продемонстрировать раболепие или преклонение Клюге перед Гитлером. Идея откровенно вздорная: вся биография Клюге несовместима ни с тем, ни с другим, а накануне самоубийства никакие корысти преследовать уже невозможно. Все гораздо проще: смысл всего письма заключается в призыве Гитлеру пойти, наконец, на мир или на капитуляцию. Было бы совершенно абсурдно уговаривать и убеждать Гитлера сделать нечто подобное, одновременно понося или обвиняя его. Если у таких уговоров и имелись шансы на успех (на самом деле – никаких), то только в форме всеподданнейшего доклада в стиле незабвенного Сахарова – «рыдая… но, пожалуй…». Клюге это и делает Это письмо можно считать его последней тактической операцией, маленьким образцом психологического воздействия, использующего все доступные средства. В июле он уже делал это: надеясь добиться от Гитлера разрешения отвести войска, Клюге отправил ему письмо об этом, где специально похвалил соединение "Гитлерюгенд" и выразил опасение, что если войска не отвести, то оно погибнет: зная, насколько Гитлер захвачен магией собственного имени, Клюге надеялся, что этот аргумент окажется действенным. Такой же метод "ключевых слов" применил Клюге и на этот раз - слово "Провидение" обозначало высший авторитет, который существовал для Гитлера, и одновременно единственный авторитет, который он ставил выше самого себя. В обоих случаях ничего у Клюге не вышло. (8) Резюме. Личную характеристику Клюге дополняет Блюментритт, знавший его лично: «Фельдмаршал фон Клюге — человек железной воли»; «фельдмаршал фон Клюге - энергичный офицер традиционного склада. Он был скорее талантливым тактиком, чем выдающимся стратегом. Фельдмаршал не курил и почти не прикасался к спиртным напиткам. Какой бы тревожной ни была обстановка, он всегда рано ложился спать и рано вставал. Как и Роммель, фон Клюге чувствовал себя счастливым, находясь среди войск, на передовой. Иногда он лично принимал на себя руководство боевыми действиями отдельных частей и соединений, что затрудняло работу его штаба. Правда, он всегда следил за тем, чтобы его начальнику штаба были известны те приказы, которые он отдавал на месте. Фельдмаршал страстно любил авиацию и гордился своей нашивкой с изображением крыла, заслуженной им в Первую мировую войну. В шутку он часто сравнивал себя с наполеоновским маршалом Неем. Как и Нею, ему было неведомо чувство страха. Без тени колебания он летал и ездил под огнем противника. Посещая свои войска, он всегда брал с собой палатку, печку, продовольствие и воду, а также бронеавтомобиль, автомашину с радиостанцией и одного или двух посыльных - мотоциклистов. Таким образом, он не зависел от своего штаба и ночевал там, где его заставала ночь. Фон Клюге был несколько раз ранен, неоднократно попадал в автомобильные и авиакатастрофы. Это был неутомимый и решительный человек». Другой подчиненный Клюге писал о нем: «Внешне спокойный и демонстрировавший железную волю, он тем не менее внутренне был весьма эмоционален. Он любил говорить о красоте деревенской природы, обожал леса и реки». Фельдмаршалу Клюге не повезло в послевоенной литературе. Выжившие члены берлинской группы Бека – Штауффенберга, провалившей в июле все, что можно и чего нельзя было провалить, остро нуждались в козле отпущения, и таковым в их воспоминаниях стал Клюге. Общим местом их писаний стало то, как Клюге по нерешительности и половинчатости их подводил, давал обещания и брал их обратно, все время колебался и окончательно подвел все дело 20 июля. Выше мы видели, до какой степени это было не так. Клюге был неустрашимым и ответственным человеком, с четкими понятиями о чести и справедливости, которых он не думал предавать или коррумпировать ради каких бы то ни было высших государственных целей и свершений или единения с нацией. Принципы, с которыми он подходил к заговору, были определены им еще в 30-х и не менялись до его смерти, они очень просты: «Да – быстрому перехвату власти, нет – гражданской войне». Его поведение летом 1944, как и во всю предыдущую жизнь, доказывает, что меньше всего он при этом думал о своем выживании. Стоило бы в АИ дать большую победу такому человеку. См. следующий пост.

Ответов - 77, стр: 1 2 All [только новые]

wirade: Собственно АИ заключается в следующем: В РИ генерал-фельдмаршал Клюге, командующий Западным фронтом, после провала заговора 20 июля, к которому он примыкал, решил открыть Западный фронт англо-американцам, и этим сделать для Германии невозможным дальнейшее продолжение войны на Западе. По мысли Клюге, Гитлеру (или правительству, которое бы его в этом случае свергло) в этой ситуации заведомо не оставалось бы ничего, кроме прекращения войны на Западе, а это создавало бы перспективы в диапазоне от немедленной сдачи Германии Западу (что избавило бы Германию от вторжения Советской армии) до реконфигурации расстановки сил и фактического взятия Западом Германии под защиту (опять-таки, от вторжения Советской армии). Около 10 августа Клюге добился какой-то тайной предварительной договоренности о личной встрече с англо-американскими командующими на ничейной земле. 15 августа он отправился на автомобиле в Фалезский котел – и там пропал без вести для собственного штаба и фронта. Вечером 15 августа его штаб был вынужден доложить в ОКВ, что он пропал без вести. Между тем Паттон (по свидетельству своего секретаря) в середине августа пропал на целый день, а когда вернулся, сообщил, что пытался выйти на связь с неким немецким эмиссаром, который, к сожалению, в назначенном месте не появился. Английская разведка в тот же день предупредила Монтгомери, что Клюге пропал из виду самих немцев и союзники могут в любую минуту получить от него какое-то важное сообщение. Наконец, в штаб-квартире Гитлера перехватили радиосигнал союзников, интересовавшихся местонахождением Клюге. Гитлер сразу понял, что фельдмаршал на свой страх и риск, своей властью пытается вести с противником переговоры о перемирии и открытии Западного фронта, и сказал, что это самый плохой день в его жизни (даже хуже 20-го июля!). Зять Клюге, доктор Удо Эше, который позже дал фельдмаршалу цианистый калий, сообщил допрашивавшим его после войны союзникам, что Клюге обсуждал с ним возможность капитуляции и в августе отправился на передовую, однако не смог войти в контакт с союзническими командующими. Дело заключалось в том, что по пути к месту встречи Клюге попал под случайную союзную бомбежку. Сам он выскочил из машины вместе с экипажем и залег, а сама машина была разбита авиабомбой. Продолжать путь он не мог, вынужден был отказаться от своих планов и пешком прибыть на командный пункт своей 5-й армии (уже на исходе дня), откуда вернулся в свою ставку. О том, чтобы его попытка не повторилась, позаботился сам Гитлер: сразу после этих событий, прекрасно понимая их смысл, он решил немедленно отправить Клюге в отставку, заменив его Моделем (что и случилось 17 августа). Клюге был отозван в Германию на суд и расправу и по дороге покончил с собой. Итак, развилка: пресловутой бомбежки не происходит, Клюге добирается до Паттона и они обсуждают его намерения открыть Западный фронт. Как проходят переговоры и что происходит дальше?

красный барон: Происходит очередная разновидность варианта бис.

Стержень: А если немного более травяной вариант?Если Клюге так обнажает русский фронт в полосе ГА "Центр"?

Han Solo: wirade пишет: Как проходят переговоры и что происходит дальше? Хм, у меня есть сильные сомнения, что офицерский корпус такую сдачу поддержит

wirade: Клюге категорически не стал бы ничего делать, не имея уверенности в том, что офцерский корпус ему подчинится. И был прав, потому что 20 июля лишний раз показало, что в критических обстоятельствах солдаты и офицеры подчиняются с широко закрытыми глазами приказу своего непосредственного начальника. Даже очень дикому. Из принципа. Befehlsreligion - немецко-зулусская специфика. На _заведомую фактическую_ измену (действия, направленные _самоочевидно_ на погибель Германии) они бы за ним не пошли. А на формальную гос.измену во имя блага фатерланда, да _по приказу_ - это пожалуйста. К тому же я сильно сомневаюсь, что Клюге просто хотел им Западный фронт сдать в плен. Думаю, что хотел он заключить своей властью сепаратное перемирие, открыть фронт, отдать союзникам как залог всю тяжелую технику, но не разоружаться и не сдаваться, а идти дальше вместе с ними в Германию в качестве ядра нового национального германского руководства, союзного англо-американцам. До 20 июля включительно он такого сценария избегал бы, но в августе мог бы пойти и на это. тем более что гражд. войны не получится и при этом - просто некому будет им сопротивляться. Даже если реально Клюге такой экстраваганцы не держал в уме, в АИ мог бы и держать. *** А если немного более травяной вариант?Если Клюге так обнажает русский фронт в полосе ГА "Центр"? На такое, думаю, травы со всей Евразии не хватит). Чтобы ГА Центр села в наши лагеря для военнопленных ради того, чтобы наших пропустить на Германию? (И уж последний, кто этого захочет, был бы Клюге - коммунистов он не любил еще больше, чем нацистов).

Han Solo: wirade пишет: Думаю, что хотел он заключить своей властью сепаратное перемирие, открыть фронт, отдать союзникам как залог всю тяжелую технику, но не разоружаться и не сдаваться, а идти дальше вместе с ними в Германию в качестве ядра нового национального германского руководства, союзного англо-американцам. А вот на это союзники бы точно не пошли.

wirade: Трудно сказать. Собственно, почему? Ведь это никак не отменяло бы требования капитуляции Германии, просто разом давало бы им в руки и будущее правительство капитулировавшей Германии, и костяк ее вооруженных сил. И Германию они получили бы всю, а не половину.

CheshireCat: Вариант БИС - бис тока более худший, союзники получают еще и западные немецкие войска.

тухачевский: Сталин в бешенстве микадо проклинает германию....была тут где-то темаи войны японии и ссср с союзниками-ее смотрите

Юдичев: wirade Вопрос сдачи союзникам на Западе вызывает автоматически вопрос капитуляции и на Востоке. Например, в РИ было две капитуляции - 7 и 9 мая - в Реймсе и Карлсхорсте. Первую СССР не ратифицировал. Впрочем, это был предварительный протокол, по мнению советской историографии. Однако союзники прекратили боевые действия уже 7 числа, очевидно, считая, что они уже подписали капитуляцию Германии. Как будет в данной ситуации? Согласится Сталин на ратификацию капитуляции, подписанную на Западе?

loginOFF: CheshireCat пишет: Вариант БИС - бис тока более худший, союзники получают еще и западные немецкие войска. Вот это и будет. Только в еще более ухудшенном для СССР варианте.

тухачевский: а что с японией возможен ли советско-японгский союз?

RAZNIJ: тухачевский пишет: а что с японией возможен ли советско-японгский союз? Японцы почву зондировали и с СССР и с Мао. Но в реале больше от безисходности и не сильно серьезно.

Yorick.kiev.ua: wirade пишет: Трудно сказать. Собственно, почему? Собственно потому, что союзники договорились требовать "полной и безоговорочной капитуляции", и не идти на сепаратные переговоры.

CheshireCat: Yorick.kiev.ua пишет: Собственно потому, что союзники договорились требовать "полной и безоговорочной капитуляции", и не идти на сепаратные переговоры. а устроят условия полной и безоговорочной "дядю Джо"? в таком раскладе ему не светит ни венгрия, ни чехословакия, ни польша. Ялты-то еще нет

Yorick.kiev.ua: При чём тут? Термин "полная и безоговорочная капитуляция" появился в Касабланке, если ничего не путаю. Собственно от немцев требуестся или сдаваться всем без каких-либо условий(а не этот фронт открываем, этот - закрываем, эти танки сдадим в залог, и эти себе оставим). Собственно, и в РИ наши не признали "сепаратной" капитуляции и потребовали, что бы там были советские предстваители, и союзники это проглотили. Короче говоря - единственное, что мог сделать Клюге - приказать сдаваться своим войскам изменить присяге и шагать под большим красивым белым флагом к союзником, говоря "вы не подскажите, где тут ближайший лагерь военнопленных" и сидеть там до встречи на Одере(?).

wirade: Трудно сказать. Собственно, почему? Собственно потому, что союзники договорились требовать "полной и безоговорочной капитуляции", и не идти на сепаратные переговоры. 1) Тут не учитывается один ключевой аспект. Союзники договорились требовать полной и безоговорочной капитуляции от Германии и германского правительства и не заключать _с ним_ никаких иных сепаратных сделок. Это обязательство совершенно не мешало никому из союзников а) принимать капитуляцию у любых _частей и соединений_ противника и б) делать с этими сдавшимися в плен частями что угодно. Хотят - в лагерь для военнопленных сажают, хотят - вспомогательные войска из них формируют, хотят - в полном составе при всем вооружении берут их во вспомогательные войска, хотят - признают их руководство ядром будущего руководства Германии, которое они там поставят после полной и безоговорочной капитуляции нынешнего правительства Германии. Все это совершенно не нарушает договоренностей союзников об отказе от сепаратного мира и требовании полной и безоговорочной капитуляции - Клюге и его Западный фронт - не Германия, с ним можно договариваться о чем угодно. Единственное, чего нельзя - это заключать с ним сепаратный мир как с новым правительством Германии. (Кстати, его даже можно признать новым правительством Германии - просто тогда требования безоговорочной капитуляции будут перенесены на него. При этом можно будет ему помогать достичь фактической власти над Германией, чтобы, получив ее, он объявил эту самую капитуляцию. Только такой вариант союзникам не нужен, им выгоден вариант, при котором Клюге просто идет вместе с ними на Германию, и они вместе занимают как можно больше немецкой территории до подхода Советской армии) Сталин создал комитет "Свободная Германия" и думал, что из него, может быть, удастстся потом сделать новое германское правительство (аналогично истории с комитетом, ставшим люблинским правительством Польши). Это никак не нарушало его договоренностей с союзниками, хоть и очень их злило. Если бы он сформировал из немецкмх военнопленных армию для комитета "Свободная Германия", как сформировал Войско Польское для люблинского правительства, и эта армия воевала бы на нашей стороне, то это тоже никак не нарушило бы договоренностей с союзниками насчет сепаратного мира и безоговорочной капитуляции, хотя злило бы их еще больше. Аналогично, если бы Западный фронт Клюге развернулся и пошел бы дальше на Германию вместе с союзниками с намерением брать там власть, это никак не нарушило бы межсоюзных договоренностей о безог. капитуляции и незаключении сепаратного мира. Это _Германия_ по межсоюзным договоренностям не имела права односторонне капитулировать на одном из своих фронтов, а только сразу на всех. Сам фронт отлично мог капитулировать, не дожидаясь прочих. А что потом союзники будут делать в этим капитулировавшим фронтом и как они будут его использовать, никакими межсоюзными договоренностями не регулировалось. 2) Во-вторых, договоренности договоренностями, но они и существуют для того, чтобы их нарушать. Хорошо известно, что с осени 44 по весну 45 и Запад, и СССР пытались заключить сепаратный мир с Германией, чтобы заполучить ее для себя всю, а не делиться ей со своими заклятыми друзьями-союзниками. В частности, СССР последний раз стал зондировать перспективы сепаратного мира у Германии в апреле 45 года; Гитлер не согласился, так как его не устраивали ни условия, ни очевидные последствия такого мира*. Запад тоже вел такие переговоры в том же марте-апреле 45-го. Осенью 44 обе стороны - Запад и СССР - вообще фактически остановили войну на 3 месяца (как только Гитлер в сентябре 44 заболел и исчез с горизонта - похоже, что союзники решили, что это его заболели, а не он заболел, и вообще решили выждать, не помрет ли он и сам? До этого Гитлер никогда не прерывал руководства, а тут выключился из него напрочь на некоторое время), и трудно представить, что у них была какая-то другая причина, нежели чем желание дать Германии время на то, чтобы тамошнее начальство поняло, куда идет дело, убрало бы Гитлера и сдалось бы само - и вовсе не обязательно сдалось обеим сторонам сразу. *Запись в дневнике Геббельса от 8 апреля 45 года о перспективах сепаратного мира: "От Англией в данный момент ничего нельзя добиться.. Согласно наведенным справкам, скорее можно кое-чего добиться от США при условии предоставления им свободы экономической деятельности в Европе... Наиболее благоприятные результаты дали зондажи позиции Советского Союза. Однако Советский Союз требует Восточную Пруссию, а это требование, разумеется, не может быть выполнено". Незадолго до этого, запись от 22 марта, в пассаже о сепаратном мире и о провале попытки Хессе выйти на переговоры о таком мире с Англией: "В настоящее время в Стокгольме находится один влиятельный человек из Советского Союза, который выразил желание поговорить с кем-либо из немцев. В принципе от такой возможности совсем не обязательно отказываться. Правда, момент избран весьма неудачный, но я все-таки думаю, что было бы хорошо хотя бы побеседовать с представителем Советского Союза. Фюрер же этого не хочет. Он считает, что пойти сейчас навстречу врагу в этом вопросе было бы признаком слабости". До того ничего похожего в дневнике нет. По-видимому, после отражениями нами немецких контрударов в Венгрии и Померании (замышленных как большой удар по нашим в целом, призванный продемонстрировать СССР, что Германию не взять силой) Сталин счел, что это лишило немцев последних военных надежд, и что теперь пора ставить условия. В марте 44 в Стокгольм прибыл наш тайный эмиссар, изъявивший желание вступить в переговоры с немцами; Гитлер сначала не захотел (запись от 22.03), но потом все же немцы прозондировали этого эмиссара, и тот передал им условие насчет Восточной Пруссии; немцы на это не пошли (запись от 8.04) и контакт прервался.

wirade: P.S. ИМХО, ближайшие последствия такого открытия Западного фронта и перехода его на сторону союзников (под лозунгом защиты Германии от "ига большевизма" - тут за Клюге пошло бы подавляющее большинство офицеров и солдат фронта) были бы таковы: 1) англо-американцы этот сценарий приняли бы (во всяком случае, вполне могли бы принять). А что бы им его не принимать? Никакие межсоюзные договоренности им этого не воспрещали. Идти занимать Германию и добиваться от нее безоговорочной капитуляции на всех фронтах, имея при себе в качествне "хильфов" немецкий же Западный фронт, передавшийся им - почему бы нет? С военной точки зрения это несравненно лучше, чем проламывать и оттеснять этот фронт, с политической - тоже, так как позволит практически не делиться Европой с СССР, с дипломатической - даже не нарушает договоренностей с СССР. 2) поскольку у Гитлера не было никаких резервов на Западе. переход Западного фронта на англо-американскую сторону означал бы, что отныне союзники (и Клюге) двигаются на восток, не встречая никакого сопротивления вообще, просто ускоренным маршем. В РИ они с 25 августа по 15 сент. прошли от Сены до границы Бельгии с Голландией и Германией, продвигаясь на 35 км в день. В данной АИ они, стало быть, в середине сентября были бы уже к востоку от Рейна. 3) Видя такую неприятность, Сталин, естественно, с удвоенными силами попытался бы взять все, что еще можно взять. То есть сделал бы то же, что в РИ - атаковал бы в конце августа Румынию с намерением занять Балкано-Дунайский регион, очищал бы Прибалтику от немцев (поскольку союзники так и не признали советизации Прибалтики в 1940, ему важно ее занять до объявления Германией капитуляции). Этим мы и заняты в августе-октябре. Только бросает Сталин на это больше сил, понимая, что время истекает.

sas: wirade пишет: Осенью 44 обе стороны - Запад и СССР - вообще фактически остановили войну на 3 месяца А вот отсюда,пожалуйста поподробнее, потому как взятие Лиона,Бреста,Меца,Ахена, операция Маркет-Гарден,Хуртгенский лес,Моонзундская,Белградская, Восточно-Карпатская,Дебреценская, Петсамо-Киркинесская,Будапештская операции и бои в Прибалтике( в частности взятие Риги) как-то в данную картину не вписываются... wirade пишет: под лозунгом защиты Германии от "ига большевизма" - тут за Клюге пошло бы подавляющее большинство офицеров и солдат фронта А это далеко не факт.

Юдичев: Yorick.kiev.ua пишет: Собственно потому, что союзники договорились требовать "полной и безоговорочной капитуляции", и не идти на сепаратные переговоры. Но в реале то получилось, что союзники на 2 дня раньше подписали перемирие с немцами... Yorick.kiev.ua пишет: Термин "полная и безоговорочная капитуляция" появился в Касабланке, если ничего не путаю. Собственно от немцев требуестся или сдаваться всем без каких-либо условий(а не этот фронт открываем, этот - закрываем, эти танки сдадим в залог, и эти себе оставим). Собственно, и в РИ наши не признали "сепаратной" капитуляции и потребовали, что бы там были советские предстваители, и союзники это проглотили. Верно - в Касабланке, на конференции, на которой не было полномоченного представителя СССР. И требование было - война до победного конца. В реале союзники "проглотили" после Ялты и результатов наступления СА второй половины 44-первой части 45-го. Здесь-то всего этого не будет. Формально и англичане, и американцы требования о безоговорочной капитуляции - выполнили. Дело СССР - присоединиться (ратифицировать) или нет. Вариант первый: СССР обижается на союзников и продолжает войну с Германией в одиночку. Оооооочень большой вопрос - каких результатов удастся добиться в этом случае. Вариант второй: ратифицирует капитуляцию. СССР в границах на 22 июня 41-го. В Восточную Европу возвращаются национальные правительства в изгнании, репарации, скорее всего - в денежном, а не технологическом выражении, Германия - неразделена, США - главный спонсор (читай хозяин положения) Европы. Yorick.kiev.ua пишет: Короче говоря - единственное, что мог сделать Клюге Автор идеи прав - Клюге мог подписать капитуляцию с союзниками. Но дальше возможны несколько вариантов 1. Немцам разрешают сохранить войска. Весьма сомнительно. 2. Немцев - интернируют (вроде того как это сделали англичане летом 45-го). Сохраняют организацию войск, снабжают их продуктами и медикаментами. А вооружать начнут в случае, если дядя Джо - не согласиться. Вполне возможный вариант. Сильный СССР не нужен ни англичанам, ни американцам. 3. Немцев полностью разоружают и оккупируют Германию по максимуму. Тоже - вероятный вариант. Но один хрен, даже при несогласии Сталина - Восточной Европы он не увидит. Линия соприкосновения будет гораздо восточнее Эльбы. На Западе - войны нет. Американские войска оккупируют Германию - без сопротивления. а на Востоке - продолжаются бои.

Игорь: Юдичев пишет: Но один хрен, даже при несогласии Сталина - Восточной Европы он не увидит А в ответ Япония точно также поступает на Востоке но уже по отношению к СССР.

wirade: цитата: Осенью 44 обе стороны - Запад и СССР - вообще фактически остановили войну на 3 месяца А вот отсюда,пожалуйста поподробнее, потому как взятие Лиона,Бреста,Меца,Ахена, операция Маркет-Гарден,Хуртгенский лес,Моонзундская,Белградская, Восточно-Карпатская,Дебреценская, Петсамо-Киркинесская,Будапештская операции и бои в Прибалтике( в частности взятие Риги) как-то в данную картину не вписываются... Лион вообще взят до интересующего нас временного рубежа. С середины сентября по январь и Западные союзники, и СССР непосредственно на Германию не наступают, хотя вполне могут (СССр - от Вислы, Запад - на Рейн). Сами немцы восприняли это как чудо. Западные союзникина всю осень сосредоточились на медленной очистки от немцев тыла (Брест), Эльзаса - Лотарингии и Южных Нидерландов, и фронт к концу 1944 проходит практически точно по довоенной границе Германии - неужто это случайно? В сентябре у немцев почти полная пустота на западе, а союзники сворачивают наступление сразу после неудачи под Арнемом, и разом на три месяца. Наши всю осень и декабрь занимаются Балканами, Прибалтикой и Норвегией, не делая ни шага в центре. Интересно, если бы мы все силы, посланные в Румынию-Венгрию и на Балтику, сосредоточили в центре и ударили прямо на запад - что бы отсталось от немцев в Польше? И что бы нам сделали войска немцев в Прибалтике и Румынии - вперед бы дернулись? Они были на это совершенно неспособны. Но такой ход быстрее выыел бы Германию из войны, однако и Прибалтика, и Румыния к моменту этого более скорого окончания войны оставались бы вне нашего контроля. Это ставку справедливо не устраивало, так как в этом случае мы ничего в Европе бы не получили, и даже границ 41 года не восстановили бы. Поэтому сначала стали брать Балкано-Дунайский регион и Прибалтику, и только после их занятия сосредоточились на Германии. Вот этот проведенный обеими сторонами в авг.-сент. отказ (на несколько месяцев) от атаки Германии, вызванный отнюдь не военными причинами, я и имел в виду под "фактической остановкой" войны против Германии. Полагаю, ей давали время понять свое положение и сдаться. цитата: под лозунгом защиты Германии от "ига большевизма" - тут за Клюге пошло бы подавляющее большинство офицеров и солдат фронта А это далеко не факт. Если Клюге предпринял свою попытку, то, значит, был по этой части в своих войсках уверен. И правильно: 20 июля лишний раз показало, до какой степени войска индифферентны к режиму. Здесь-то всего этого не будет. Формально и англичане, и американцы требования о безоговорочной капитуляции - выполнили. Дело СССР - присоединиться (ратифицировать) или нет. Вариант первый: СССР обижается на союзников и продолжает войну с Германией в одиночку. Оооооочень большой вопрос - каких результатов удастся добиться в этом случае. Вариант второй: ратифицирует капитуляцию. СССР в границах на 22 июня 41-го. Это все уже в случае, когда англо-американцы (и Клюге) возьмут Берлин (что при открытии Западного фронта 15 августа должно произойти не позже середины октября) и правительство из Берлина (старое или новое, посаженное англо-американцами, в т.ч. тот же Клюге) объявит эту самую безоговорочную капитуляцию, если того от него потребуют англо-американцы. У меня, однако, вопрос: а стали бы сохранять в этом случае англо-американцы свою верность касабланкским договоренностям? Осень 44-го: они в Берлине, правительство Германии в Берлине им подконтрольно, на Восточном фронте продолжают сопротивляться нашим немецкие войска от Эстонии до Венгрии. Так ли уж захотят союзники в этой ситуации сохранять верность Касабланке, или они предпочтут разом получить под контроль весь германский потенциал и все германские владения по стостоянию на окт.44 ценой разрыва соглашений с СССР? А СССР может поступать как ему угодно - и что нам останется делать? Только одно - удерживать занятое и вышибать немцев из Прибалтики, после чего идти на мир. Но даже если союзники сохранят верность Касабланке, что помешает немецким войскам на востоке после этого не сдаваться нашим, а стремительно отходить на Запад до границ Германии, бросив всю тяжелую технику, а уж в границах Германии сдаваться англо-американцам или поступать под их контроль? И еще. Безоговорочная капитуляция - это она для Германии безоговорочна. То есть немцы должны выполнить все, чего от них потребуют. А уж чего от них потребуют - это дело тех, кто требует. Что мешает англо-американцам из Берлина потребовать от немцев по их безоговорочной капитуляции, чтобы они просто отвели свои войска в рейх и там, в рейхе, встали в оборону? Никаких обязательств перед СССР о том, как именно должна проходить капитуляция и чего именно у немцев по ней потребуют, в 44 году у союзников нет. Эти все соглашения заключены в Ялте в 45-м. Да и были бы такие соглашения, их легко было бы отбросить... Клюге мог подписать капитуляцию с союзниками. Но дальше возможны несколько вариантов 1. Немцам разрешают сохранить войска. Весьма сомнительно. Почему? При передаче тяжелой техники? СССР был очень рад возможности взять румынские и венгерские войска и дальше использовать их против Германии. Почему англо-американцам не сделать то же с Западным фронтом? Им же нужно лояльное послевоенное новое германское руководство. При обсуждаемом раскладе Клюге и Ко в этом смысле идеальны.

wirade: А в ответ Япония точно также поступает на Востоке но уже по отношению к СССР. А зачем ей? В 44-м у нас с Японией пакт о нейтралитете! И до самой весны 45-го он в РИ не денонсировался. А посое истории с откпытием Западного фронта мы и не будем его денонсировать - зачем нам стараться для США теперь?

OlegM: Han Solo пишет: у меня есть сильные сомнения, что офицерский корпус такую сдачу поддержит Согласен. Клюге вместе с остальными заговорщиками будет арестован собственными офицерами. Год 1944 это не 1945 и запад это не восток. Офицеры и солдаты просто не поймут почему вдруг надо сдаться. Возможен конечно более хитрый варинат в котором Клюге действует как законченный предатель тайно подстраивая стратегическую ситуацию таким образом чтобы западный фронт рухнул и бОльшая часть сил Вермахта оказалась в кольце. Вот только пойдет ли он на прямое предательства собственной армии понимая сколько жизней он этим загубит?

Игорь: wirade пишет: А зачем ей? В 44-м у нас с Японией пакт о нейтралитете! И до самой весны 45-го он в РИ не денонсировался. А посое истории с откпытием Западного фронта мы и не будем его денонсировать - зачем нам стараться для США теперь? Денонсировать, обьявить войну и принять капитуляцию всех войск, а потом совместно с янки и безоговорочную(заранее сговорившись об условиях-Манчжурия, Курилы, Сахалин, а янки только то что успеют занять, благо везде стоят японские союзные войска). З Ы Это в плане доведения предложенной концепции до логичного бреда.

п-к Рабинович: OlegM пишет: Клюге вместе с остальными заговорщиками будет арестован собственными офицерами. Вздор, вздор! В отношении "широко закрытых глаз" и Befehlsreligion все верно. В реале заговорщики и их противники не столько перестреливались друг с другом, сколько звонили непосредственному и прочему прямому начальству примерно до генерал-полковничьего уровня и узнавали его позицию. Помню, как меня это поражало. Будет внятный, тем более, мотивированный приказ Клюге - сдадут как миленькие. А в итоге - получается вполне вероятная альтернегатива для СССР, из которой единственный выход - срочно дружить с Японией.

Стержень: wirade пишет: Чтобы ГА Центр села в наши лагеря для военнопленных ради того, чтобы наших пропустить на Германию? (И уж последний, кто этого захочет, был бы Клюге - коммунистов он не любил еще больше, чем нацистов). Чем это отличается при соответствующих гарантиях от капитуляции на Западе?

п-к Рабинович: Стержень, тем, что кошка знает, чье мясо съела и с кем дело имеет. Можете поверить, что при сравнении союзнических лагерей военнопленных и советских (im schrecklichen SIBERIEN!!! ) немцы проявляли к последним несколько меньше энтузиазма.

sas: wirade пишет: С середины сентября по январь и Западные союзники, и СССР непосредственно на Германию не наступают, хотя вполне могут (СССр - от Вислы, Запад - на Рейн). 1.Т.е. Мец и Страсбург-это не п "на Германию"? 2.А что,кроме как на Висле немцев нигде нет или там это "не считается" войной с Германией? wirade пишет: В сентябре у немцев почти полная пустота на западе, а союзники сворачивают наступление сразу после неудачи под Арнемом, и разом на три месяца. 1.Еще раз повторяю-посмотрите на дату взятия Ахена. 2.Союзникам тоже надо тылы подтягивать. 3.А давайте Вы вспомните какого числа американцы вошли во все тот же Хуртгенский лес? wirade пишет: Интересно, если бы мы все силы, посланные в Румынию-Венгрию и на Балтику, сосредоточили в центре и ударили прямо на запад - что бы отсталось от немцев в Польше? Интересно, почему в этом случае немцы не могут сделать тоже самое? wirade пишет: В сентябре у немцев почти полная пустота на западе, а союзники сворачивают наступление сразу после неудачи под Арнемом, и разом на три месяца. Коллега, Вы таки почитайте про Хуртгенский лес, а? wirade пишет: И что бы нам сделали войска немцев в Прибалтике и Румынии - вперед бы дернулись? Нет, перехали бы дергаться в Польшу. wirade пишет: Они были на это совершенно неспособны. Угу,Вы это тем,кто Ригу брал и Дуклу штурмовал расскажите. wirade пишет: Вот этот проведенный обеими сторонами в авг.-сент. отказ (на несколько месяцев) от атаки Германии, Я вообще-то не наблюдаю никакого "отказа от атаки Германии", а всего лишь стратегию а-ля ПМВ-сначала разгром союзников, а потом уже Германии. wirade пишет: Если Клюге предпринял свою попытку, то, значит, был по этой части в своих войсках уверен. Это Вам сам Клюге сказал? wirade пишет: И правильно: 20 июля лишний раз показало, до какой степени войска индифферентны к режиму. Индиферентны(что тоже не факт, судя по результатам 20 июля)-далеко не означает "готовые сдаться".

п-к Рабинович: sas, трактовать события осени 1944 можно действительно очень по-разному (мне ближе Ваша трактовка), но относительно войск и открытия фронта по приказу - целиком и полностью согласен, что подавляющее большинство фронт откроет.

wirade: Согласен. Клюге вместе с остальными заговорщиками будет арестован собственными офицерами. Исключено. Коронное доказательство очень простое: имейся сколько-нибудь ненулевой риск такого результата - Клюге никогда и не попробовал бы предпринять свою попытку. Он как раз славен тем, что принципиально избегал любых действий, чреватых столкновениями внутри армии или между армией и народом. И если он пошел на свое дело, то, значит, не сомневался, что войска ему подчиняться. А чего бы им не подчиниться? Они же не оловянные солдатики, они прекрасно видели, куда идет дело, и не могли не понимать, что решение Клюге дает Германии единственный шанс избежать полного разгрома и не попасть под нашу власть. А нашего вторжения они боялись как чумы, понимая, что у нас есть за что с ними расплачиваться, а также и то, что господство Сталина оказалось бы несравненно суровее, чем союзное, даже если бы расплачиваться было не за что. Год 1944 это не 1945 и запад это не восток. Офицеры и солдаты просто не поймут почему вдруг надо сдаться. Еще как поймут, см. выше! Они что, положения дел не знают? Вот как раз если бы в 45-м кто-то попытался открыть Восточный фронт, его пристрелили бы мгновенно. Главный лозунг офицеров Остфронта в 45-м: прикрыть отход своих гражданских подальше от Советов на запад, а потом самим успеть сдаться Западникам. Возможен конечно более хитрый варинат в котором Клюге действует как законченный предатель тайно подстраивая стратегическую ситуацию таким образом чтобы западный фронт рухнул и бОльшая часть сил Вермахта оказалась в кольце. Вот только пойдет ли он на прямое предательства собственной армии понимая сколько жизней он этим загубит? Не пойдет. Категорически не его стиль. Он отказался от плана пристрелить Гитлера в 43-м у себя в Ставке, в частности, и потому, что при этом погибли бы его же штабные офицеры. А также потому, что стрелять в человека, которого в этот момент сам же кормишь у себя за столом, - это слишком грязный способ убийства. На традиционном Кавказе бы его поняли. А в итоге - получается вполне вероятная альтернегатива для СССР, из которой единственный выход - срочно дружить с Японией. В первую очередь - быстро добирать в Европе все, что можно. То есть Польшу, Прибалтику и Балканы.Потому что Восточную Пруссию с ходу не возьмешь все равно. А курсом на дружбу с Японией потом шантажировать Штаты, чтобы те сделали в Европе побольше уступок в обмен на то, что мы не будем слать в Японию оружие и сырье. Вообще-то еще может быть раздел с Японией Китая. Чтобы ГА Центр села в наши лагеря для военнопленных ради того, чтобы наших пропустить на Германию? (И уж последний, кто этого захочет, был бы Клюге - коммунистов он не любил еще больше, чем нацистов). Чем это отличается при соответствующих гарантиях от капитуляции на Западе? На это сам Клюге ответил в своей предсмертной записке Гитлеру: надо заключать на любых условиях мир на западе и отбиться на Востоке, чтобы не допустить попадание Германии "под иго большевизма". Это позиция огромного числа немцев, и чем она вызвана - понятно. Большевизация Германии - это совсем не то, что англо-американский контроль, а у наших (и союзных нам полояков) еще и гораздо больше вещей, за которые Германии можно мстить, чем у западников. С теми немцы воевали относительно пристойными способами. К тому же западники никого не будут выселять, а наши и поляки выселят миллионы немцев, чтобы отдать освободившиеся земли Польше. И, наконец, в плену у англо-американцев несравненно лучше, чем в плену у СССР.

wirade: 1.Т.е. Мец и Страсбург-это не п "на Германию"? Нет. Это не атака на Германию, а очищение территорийц, которые Германии до войны не принадлежали. Да, Ахен они взяли собственно на немецкой территории. За всю-то осень. И все. это называется - атака на Германию? Интересно, если бы мы все силы, посланные в Румынию-Венгрию и на Балтику, сосредоточили в центре и ударили прямо на запад - что бы отсталось от немцев в Польше? Интересно, почему в этом случае немцы не могут сделать тоже самое? Потому что а) при нашем превосходстве в силах и конфигурации фронтов при попытке немцев что-то сербезное вытянуть из Прибалтики мы их просто по дороге полностью изничтожим. В Румынии аналогично - мсы двинемся в преследование и от них мало что останется. б) потому что они не успеют - такое решение СССР будет для них полностью неожиданным, а по конфигурации фронтов нам куда быстрее перебрасывать силы в центр с франгов, чем им. Коллега, Вы таки почитайте про Хуртгенский лес, а? www.kprf.ru :: Просмотр темы - Как воевали красные командирыСочетание "Хуртгенский лес" Вам о чём нибудь-говорит? Или какой ценой американцы проводили десантные операции на островах Тихого Океана? ... Читал. Частные операции американцев, имевшие целью несколько изменить линию фронта "in a strategically insignificant corridor of barely 50 square miles (129 km²) east of the Belgian–German border". За несколько месяцев периодических попыток (с 18 сент. по 45-й) американцы сюда вводили 120 тыс. чел. потеряли убитыми и ранеными за все время 24 тыс. чел. Страшное дело. Если таких вещей бы они боялись и из-за этого откладывалди бы стратегическое наступление, то они как раз году в 47-м осторожненько бы подплывали к Нормандским островам. Угу,Вы это тем,кто Ригу брал и Дуклу штурмовал расскажите. Так это они в обороне и контрударах были, а не в стратегическом наступлении. 2.А что,кроме как на Висле немцев нигде нет или там это "не считается" войной с Германией? Вот этот проведенный обеими сторонами в авг.-сент. отказ (на несколько месяцев) от атаки Германии, Я вообще-то не наблюдаю никакого "отказа от атаки Германии", а всего лишь стратегию а-ля ПМВ-сначала разгром союзников, а потом уже Германии. Так Вы же и сами признаете тем самым отказ (временный) от атаки самой Германии - Вы признаете, что сначала они решили громить союзников Германии (и немцев в Прибалтике), а к самой Германии приступать только потом. Но каковы. по-Вашему, причины этого возобновления, как Вы выразились, стратегии ПМВ? Это Вам сам Клюге сказал? Можно сказать, что да - он никогда не предпринимал шагов, всерьез угрожающих междоусобием в войсках и между войсками и народом. См. мой предыдущий пост.

wirade: Кстати, раздел Китая и влияния в Китае с Японией в этой ситуации вполне возможен. И это для СССР не альтернегатива, а альтерпозитива, потому что европейские завоевания СССР в 45-м в дальнейшем СССР принесли гораздо больше головной боли, чем пользы*, а вот советско-японский раздел доступных им районов Евразии (учитывая, чтио после этого Индию англичане тоже не удержат, а Иран и так больше в наших руках, чем в британских) дал бы совершенно иной и несравненно более выгодный для нас курс всей послевоенной истории... Это далеко не вариант БИС. Так что Клюге сыграл бы не только на пользу Германии, но и - объективно - колоссально на пользу нам. Хотя мы бы этого не оценили:) *Подчеркну, что Румыния - Болгария - Польша и в обсуждаемой Аи могут остаться советскими!

п-к Рабинович: wirade пишет: при нашем превосходстве в силах и конфигурации фронтов при попытке немцев что-то сербезное вытянуть из Прибалтики мы их просто по дороге полностью изничтожим. Более чем сомнительно. Умение быстро вскрыть такое перемещение, тем более подготовленное, вовремя собрать силы и хорошо вдарить во фланг уходящей в рейх группировке из нескольких десятков дивизий - это даже в конце 1944 для Красной Армии пусть и не заоблачная, но очень сложная задача.

wirade: Более чем сомнительно. Умение быстро вскрыть такое перемещение, тем более подготовленное, вовремя собрать силы и хорошо вдарить во фланг уходящей в рейх группировке из нескольких десятков дивизий - это даже в конце 1944 для Красной Армии пусть и не заоблачная, но очень сложная задача. Это если бы их перемещали по коротким железным дорогам. А из Прибалтики их придется выводить либо по морю (что технически очень трудно, и много технгики так все равно не выиянешь) , либо по суше - несколько сот километров флангом к нашему фронту. А из Румынии - черт знает каким кругалем, и все, что нам нужно сделать - ударить им там в хвост преследованием.

п-к Рабинович: wirade пишет: А из Прибалтики их придется выводить либо по морю (что технически очень трудно, и много технгики так все равно не выиянешь) , либо по суше - несколько сот километров флангом к нашему фронту Стоп, мы о каком моменте говорим? Если немцы решают эвакуировать Курляндскую группировку до разрыва сухопутной связи с Рейхом (конец сентября), то наши им помешать не смогут. Тем более, извините, какой там "флангом к фронту"? Идет сокращение линии фронта, создаются рубежи прикрытия и отсечные, а уже за ними и тем более за имеющейся линией фронта чуть западнее Шяуляя совершается марш войск в Восточную Пруссию. wirade пишет: ударить им там в хвост преследованием Опять же, какой момент? В сентябре у нас уже этап подтягивания тылов и перегруппировки, не догоним.

wirade: Стоп, мы о каком моменте говорим? Если немцы решают эвакуировать Курляндскую группировку до разрыва сухопутной связи с Рейхом (конец сентября), то наши им помешать не смогут. Тем более, извините, какой там "флангом к фронту"? Идет сокращение линии фронта, создаются рубежи прикрытия и отсечные, а уже за ними и тем более за имеющейся линией фронта чуть западнее Шяуляя совершается марш войск в Восточную Пруссию. Мы говорим о конце августа - сентябре. В это время немецкие силы в Прибалтике стоят от самого Финского залива до Немана, а выводить их по суше можно только через "ворота" в Литве, и от Эстонии туда им придется идти именно флагном к нашему фронту. wirade пишет: цитата: ударить им там в хвост преследованием Опять же, какой момент? В сентябре у нас уже этап подтягивания тылов и перегруппировки, не догоним. Но кто-то же в Молдавии будет стоять против румын? Вот этот кто-то пусть и преследует, сбивая румын.

п-к Рабинович: В какой Молдавии? Сентябрь на дворе - Румыния уже усё, Капитуляция, домнулэ офицэр, не забирай мой конь, йопптво... Это вообще повторение реала. А насчет Эстонии - все равно никак. В реале немцы умудрились избежать котла во второй половине сентября и отойти к Риге, когда их всерьез преследовали готовые к наступлению войска. Если же все наши силы сосредоточены против Польши, а у Гитлера приступ здравомыслия, и он эвакуирует Прибалтику - привет! И еще раз извините, как Вы себе представляете движение "флангом к фронту"? Фронт стоит, выводятся тылы, затем левое (северное) крыло немецких войск быстро отходит, разворачивая свой левый фланг на север - делает, так сказать, "левое плечо назад, задним ходом - шагом марш!". В условиях ТВД в Эстонии это примерно означает, что оперативная группа "Нарва" готовит эвакуацию, затем очень быстро бежит назад от Наровы, никаким флангом к противнику не поворачиваясь. Фронт в районе Тарту между Чудским озером и оз. Выртсъярв, обращенный на юг, группа продолжает удерживать. Пробежав за пару-тройку суток до 100 км (прикрытие задерживает КА, если она зашевелится, на промежуточных рубежах), группа формирует фронт, обращенный на С-В, останавливается на день , пока такой же финт проделывает ее южная часть. Еще через сутки большая часть группы оказывается на промежуточном рубеже реала между тем самым озером Выртсъярв и Пярну, фронтом на север. За спиной в 70-80 км - латвийская граница, слева залив, справа - фронт по реке с дивным называнием Вяйке-Эмайыги, впереди, на севере, просматриваются уставшие передовые дозоры русских. Основные силы далеко, можно отходить к Риге. Это, разумеется, идеальный вариант, но в реале немцы подобное осуществили, рубеж от Пярну до озера они создать успели. При этом наши были готовы к наступлению. Так что проблема войск в Эстонии решаема, а с Ригой и Курляндией все еще проще.

wirade: В какой Молдавии? Сентябрь на дворе - Румыния уже усё, Капитуляция, домнулэ офицэр, не забирай мой конь, йопптво... Это вообще повторение реала. А, тогда я не понял сроков. Потому что обсуждался вариант, при котором мы, после выхода к Висле и остановки (в августе), следующий главный удар наносим не в Прибалтике и Румынии, как в РИ, а все в том же центре, для чего пользуемся большей частью тех сил, которые в РИ были посланы на Прибалтику и Румынию. В Прибалтике и Румынии, соответственно, тех главных стратегических ударов, что были в РИ, мы не наносим, а ограничиваемся тем, что плохо лежит (если такое есть). В ответ на это было возражение, что тогда и немцы из Прибалтики и Румынии уведут войска в центр и там будут драться против нашего нового наступления в центре. Вообще говоря, - чего я не упоминал раньше, - они при этом и проиграют в центре с треском (как в РИ проиграли в Прибалтике без треска и в Румынии с очень большим треском): оттого, что те силы, которые в РИ столкнулись друг с другом в Прибалтике и Румынии, столкнутся в Польше, исход столкновения не изменится. И мы на Одере встанем в начале октября 44-го, а не в феврале 45-го. А во-вторых - то о чем я и говорил - при попытках немцев уводить войска с флангов в центр мы сможем их просто преследовать в Румынии и попробовать в бить во фланг в Прибалтике, параллельно подготовке главного удара в центре. ДО попыток немцев уводить войска оттуда мы в обсуждаемом варианте там ничего и не предпринимаем, ограничиваясь их связыванием и блокированием, поэтому к сентябрю мы и будем по-прежнему в Молдавии (в том случае, если немцы еще раньше не начнут уходить оттуда в центр - тогда мы их начнем преследовать). А насчет Эстонии - все равно никак. В реале немцы умудрились избежать котла во второй половине сентября и отойти к Риге, когда их всерьез преследовали готовые к наступлению войска. Если же все наши силы сосредоточены против Польши, а у Гитлера приступ здравомыслия, и он эвакуирует Прибалтику - привет! Но в реале они во второй половине сентября никуда из Прибалтики не отходили, а просто по всему фронту от Нарвы и Чудского озера до района южнее Риги отбивали наши фронтальные атаки. Если бы наш левый фланг (бюго-западнее Риги) это фронтальное наступление осуществоял бы с особым успехом, то он бы вышел к Рижскому заливу, отрезав все, что было восточнее, от Германии. Это и был бы тот котел, о котором Вы говорите. Но в реале немцы в конце сентября сами ударили по этим прорывающимся к заливу войскам во фланг, со стороны Литвы и Курляндии, и до залива они не дошли, а куда больший успех имели наши фронтальные атаки восточнее Риги - на западном Берегу Чудского озера и от Нарвы. Если же немцы не будут просто обороняться, цепляясь за каждый метр, а начнут _уходить_, то они окажутся в этом отходе в куда более уязвимом положении. И еще раз извините, как Вы себе представляете движение "флангом к фронту"? Фронт стоит, выводятся тылы, затем левое (северное) крыло немецких войск быстро отходит, разворачивая свой левый фланг на север - делает, так сказать, "левое плечо назад, задним ходом - шагом марш!". В условиях ТВД в Эстонии это примерно означает, что оперативная группа "Нарва" готовит эвакуацию, затем очень быстро бежит назад от Наровы, никаким флангом к противнику не поворачиваясь. Так это потому, что у Эстонии фланг Чудским озером прикрыт. Фронт в районе Тарту между Чудским озером и оз. Выртсъярв, обращенный на юг, группа продолжает удерживать. Пробежав за пару-тройку суток до 100 км (прикрытие задерживает КА, если она зашевелится, на промежуточных рубежах), группа формирует фронт, обращенный на С-В, останавливается на день , пока такой же финт проделывает ее южная часть. Еще через сутки большая часть группы оказывается на промежуточном рубеже реала между тем самым озером Выртсъярв и Пярну, фронтом на север. За спиной в 70-80 км - латвийская граница, слева залив, справа - фронт по реке с дивным называнием Вяйке-Эмайыги, впереди, на севере, просматриваются уставшие передовые дозоры русских. Основные силы далеко, можно отходить к Риге. А что же наши войска, занимавшие к концу августа Тарту и Выру, с фронтом от Крустпилса до оз. Выртсъярв (и от него - до Чудского оз.) будут на это смотреть спокойно и не попытаются наносить отсекающий удар им во фланг (по линиям Выру > Пярну, Выру > Валмиера), когда они начнут всей массой отходить к Риге через коридор между Рижским заливом и нашей линией Крустпилс - Выртсъярв? Они-то при этом будут отходить, преследуемые к тому же нашими от Наровы, и мы атакуем их "на проходе" во фланг в этом коридоре. Я не спорю, что они могли бы и обиться, но ситуация для них была бы очень уязвимая. Это, разумеется, идеальный вариант, но в реале немцы подобное осуществили, рубеж от Пярну до озера они создать успели. При этом наши были готовы к наступлению.. Так они создали рубеж от Пярну до Выртсъярва для обороны от наступающих с севера. А мы бы им наносили удар с линии Выртсъярв - Крустпилс, с востока. Кстати, в РИ мы как раз возможностью окружить ГА Север сознательно не пользовались. К 31 июля мы взяли Шауляй и Елгаву, выбросив "язык" по направлению к Тукумсу. И весь следующий месяц ничего с этого рубежа не делали - ни на север, ни на запад с линии Елгава - Шяуляй - восточнее Каунаса - мы не шли, ограничившись взятием Каунаса и обитием немецких контрударов на Шяуляй; вместо этого мы действовали на куда более восточном, при-чудском участке фронта, где фронтально отдавливали их от рубежа Песери - Ливань к рубежу Тарту - Валга - северо-западнее Ливани.

sas: п-к Рабинович пишет: но относительно войск и открытия фронта по приказу - целиком и полностью согласен, что подавляющее большинство фронт откроет. И я согласен. Воттолько/,еслиэтотприказотдаст Гитлер,а не Клюге. wirade пишет: Коронное доказательство очень простое: имейся сколько-нибудь ненулевой риск такого результата - Клюге никогда и не попробовал бы предпринять свою попытку. Это вообще-то не доказательство, а Ваше предположение. wirade пишет: Да, Ахен они взяли собственно на немецкой территории. За всю-то осень. И все. это называется - атака на Германию? 1.Стратегичекие бомбардмровки они тоже прекратили? 2.Еще раз прошу Вас поискать информацию про Хуртгенский лес. 3. Сами немцы считали Страсбург и Мец вполне себе немецкими. wirade пишет: Потому что а) при нашем превосходстве в силах и конфигурации фронтов при попытке немцев что-то сербезное вытянуть из Прибалтики мы их просто по дороге полностью изничтожим. 1.В РИ почему-то изничтожить не получилось. 2.Превосходство нетакое ,как Вы описываете,т.к у Вас все силы ССР почему-то кидает в Польшу. wirade пишет: Частные операции американцев, имевшие целью несколько изменить линию фронта "in a strategically insignificant corridor of barely 50 square miles (129 km²) east of the Belgian–German border". За несколько месяцев периодических попыток (с 18 сент. по 45-й) американцы сюда вводили 120 тыс. чел. потеряли убитыми и ранеными за все время 24 тыс. чел. Страшное дело. Потому и частные,что для общих сил нет. wirade пишет: Если таких вещей бы они боялись и из-за этого откладывалди бы стратегическое наступление, то они как раз году в 47-м осторожненько бы подплывали к Нормандским островам. Они не боялись,они их предпринимали. wirade пишет: Так это они в обороне и контрударах были, а не в стратегическом наступлении. В Польше они тоже будут в обороне и контрударах. wirade пишет: Так Вы же и сами признаете тем самым отказ (временный) от атаки самой Германии - Вы признаете, что сначала они решили громить союзников Германии (и немцев в Прибалтике), а к самой Германии приступать только потом. Но каковы. по-Вашему, причины этого возобновления, как Вы выразились, стратегии ПМВ? 1.Якобы "не атакуя саму Германию" они вполне нормально уничтожали немецкие войска. 2.Причины самые банальные: а) выбить союзников(которые послабеее) Германии из войны. б)уменьшить до минимума материальную базу ведения войны Германией. wirade пишет: Можно сказать, что да - он никогда не предпринимал шагов, всерьез угрожающих междоусобием в войсках и между войсками и народом. Да ради бога, может ине предпринимал. Вот только он при оценке этого вполне мог ошибаться... wirade пишет: Вообще говоря, - чего я не упоминал раньше, - они при этом и проиграют в центре с треском (как в РИ проиграли в Прибалтике без треска и в Румынии с очень большим треском): оттого, что те силы, которые в РИ столкнулись друг с другом в Прибалтике и Румынии, столкнутся в Польше, исход столкновения не изменится. А Вы время необходимое для накопления всего этого в Польше учесть пытались? И то,что немцы во многом проиграли именно из-за того,что их резервы пришлось распылять на несколько направлений? wirade пишет: И мы на Одере встанем в начале октября 44-го, а не в феврале 45-го. Да эта операция только начаться раньше конца октября не сможет. wirade пишет: А во-вторых - то о чем я и говорил - при попытках немцев уводить войска с флангов в центр мы сможем их просто преследовать в Румынии и попробовать в бить во фланг в Прибалтике, параллельно подготовке главного удара в центре Да ну? Кем это интересно,если Вы все резервы собрались гнать в Польшу? wirade пишет: А что же наши войска, занимавшие к концу августа Тарту и Выру, с фронтом от Крустпилса до оз. Выртсъярв (и от него - до Чудского оз.) будут на это смотреть спокойно и не попытаются наносить отсекающий удар им во фланг (по линиям Выру > Пярну, Выру > Валмиера), когда они начнут всей массой отходить к Риге через коридор между Рижским заливом и нашей линией Крустпилс - Выртсъярв? Так там-то войск для наступления нет-все в Польше.