Форум
Клюге открыл Западный фронт союзникам (август 1944)
wirade: Все, что значится в этом посте – преамбула; она содержит довольно любопытные материалы по характеристике фельдмаршала Клюге и объясняет, почему именно я хотел бы «подсудить» ему в соответствующей АИ. Те, кто сразу хотел бы перейти к существу дела - предлагаемой мной развилке и соответствующей АИ – найдут все это в следующем посте. (1) Клюге вступает в военный заговор против Гитлера. Ханс Гюнтер фон Клюге по прозвищу "Умник Ханс", батальонный и штабной командир первой мировой войны, родившийся в 1882 г. и ставший фельдмаршалом в 1940, с самого начала "с негодованием относился к бесчестным методам правления нацистов, не говоря уже о преследовании евреев и концлагерях, вызывавших у него, воспитанного в аристократических прусских традициях, негодование и отвращение" (Ричард Лэмб), что не помешало ему с 1933 по 1938 год вырасти до генерал-лейтенанта и командующего армией. Зависело это продвижение не от нацистов, а от самих военных, среди которых к концу 30-х годов Клюге устойчиво пользовался репутацией "лучшего коня в конюшне". Когда летом 1938 г . Гитлер поставил. Германию на край войны с Чехословакией и Францией из-за Судет, Клюге и его единомышленники-генералы фон Хаммерштайн и фон Вицлебен вступили в антинацистский заговор, организованный генерал-полковником Людвигом Беком. Клюге до такой степени неприязненно относился к режиму, что вместе с рядом других военачальников, известных такими же взглядами, его летом 1938 г. вышибли в отставку. Заговорщики собирались свергнуть Гитлера вооруженной рукой и установить антинацистский правовой режим, и даже пытались заручиться поддержкой англичан. Однако те, руководствовавшиеся тогда политикой "умиротворения" Гитлера, отказались идти на переговоры. «Мюнхенский сговор» сорвал планы заговорщиков. Клюге не вышел из заговора, но сам заговор перешел в "латентную фазу". С тех пор, как формулирует Лэмб, "отношение Клюге к нацистскому режиму было двойственным. С одной стороны, он ненавидел нацизм, с другой - был доволен тем, что Гитлер расширял территорию государства, так как это совпадало с желаниями каждого немца, жившего в эпоху между двумя мировыми войнами. Клюге гордился мощью новой германской армии и с увлечением выполнял свои профессиональные обязанности". В предвоенном 1939 Клюге вновь был призван в армию на прежний пост. (2) «Вы что, действительно расстреливаете без приговора военного трибунала? Как Вы до этого докатились?» Во время польской кампании Клюге посылал наверх письменные рапорты с протестами против расправ сил РСХА над польскими евреями и гражданским населением в целом. Осенью 1939 г. после полного провала "Цоссенской" попытки со стороны военных заговорщиков, в группу которых входил Клюге, заговор распался. Гальдер и Браухич навсегда отказались от антигитлеровской позиции, Бек и Клюге навсегда остались при ней, но не считали возможным выступать с новыми попытками переворота. Сам Клюге, кстати, и осень 39-го считал совершенно неподходящей для него. У Клюге была железная позиция по этой части: он считал, что идти на государственную измену и переворот можно либо на гребне успехов государства или по меньшей мере в мирное время, либо перед лицом полной военной катастрофы, но не в погранично-неопределенной ситуации. При этом, по Клюге, надлежало категорически избегать гражданской войны; согласно принципиальной позиции Клюге, если невозможно осуществить переворот верхушечным манером, без угрозы гражданской войны, то не надо производить его вообще (разве что во избежание неизбежной и полной гибели страны – перед непосредственной угрозой такой гибели Клюге допускал и переворот с междоусобицей). В июне 1940 Клюге издал резкий приказ о карах в адрес немецких солдат, допустивших преступления против гражданского населения Франции. В приказе, в частности, говорилось: "Материалы наших военных трибуналов показывают устрашающий рост числа изнасилований. Обстоятельства их часто бывают ниже всякого предела гнусности. Такие преступления являются тяжкой угрозой дисциплине и облику вермахта на оккупированных территориях". Когда в 41-м ОКВ переслало в войска будущего Восточного фронта знаменитый приказ Гитлера о комиссарах (Комиссар-эрласс), предписывающий расстреливать на месте определенные категории пленных, Клюге, получив его, пришел в ярость и позвонил своему начальнику Боку, заявив, что приказ «недопустим и не должен выполняться, в частности, и во избежание угрозы дисциплине». Бок согласился с этим, и они около получаса обсуждали меры, которыми можно было бы парализовать действие этого приказа. Никаких реальных мер тут, впрочем, принять было нельзя. Бок и Клюге (как и Лееб на севере) просто задержали коммиссар-эрласс у себя в штабе и не передали его далее в войска, как были обязаны сделать (Рундштедт на юге передал). Но ОКВ все равно довело приказ до большей части войск. Второй знаменитый приказ Гитлера и ОКВ – приказ о военной подсудности на Востоке (этот приказ официально разрешал немецким солдатам безнаказанно творить любые зверства на оккупированных территориях и фактически поощрял их к этому, а также официально вводил "коллективную ответственность" групп местного населения, то есть бессудные массовые казни невинных) – Клюге уже не пытался вовсе обойти – это было делом совершенно безнадежным. Получив этот приказ из группы армий «Центр» для передачи своим подчиненным, фельдмаршал все-таки довел его до подначальной ему 4-й армии, однако попытался при этом его по возможности выхолостить: Клюге передал этот приказ армии в измененном виде, дополнив его инструкциями, рассчитанными на его ослабление и смягчение, и, в частности, предоставлявшими командирам всех рангов право восстанавливать в своих частях обычную военную юстицию (то есть отменять для своих подчиненных приказ ОКВ) по собственному желанию. Отныне поведение солдат на Востоке зависело от воли и чувства чести каждого отдельного начальника. Насколько я знаю, немногие воспользовались этим приказом фактически, и еще меньшее число командиров отдавало специальные распоряжения о восстановлении военной юстиции для своих частей. Эффективность этих попыток Клюге (и других) ставить палки в колеса приказу о комиссарах и приказу о подсудности на Востоке была близка к нулю, но иной она быть и не могла. Множество командиров исполняли и усиливали приказы ОКВ и независимо от позиции командования группы армий. О позиции Верховного главнокомандующего и общих вкусах режима в целом все знали и без Бока, и без Клюге. Штаб 3 танковой группы Гота, входившей в группу армий Бока, еще в августе 1941 отдал собственный приказ об обращении с населением, включив в него такую "коллективную меру наказания", как массовый бессудный расстрел жителей деревни, которая была как-то вовлечена в партизанскую деятельность. Причем в обоснование приказа штаб Гота прямо ссылался на указание главы государства, согласно которому в войне на Востоке надлежало "отбросить в сторону правовые нормы". В ноябре сам Гот издал еще один приказ (0973/41), требовавший от солдат "не допускать жалости и мягкосердечия к гражданскому населению" и "понимать необходимость жестоких мер по отношению к элементам, враждебным нашему народу и расе". Последнее в переводе означало уничтожение "комиссаров" то есть политических работников и т.п. (лица, "враждебные народу") и евреев и цыган (лица, "враждебные расе"). Клюге сам, естественно, резко не поддерживал таких мер и таких приказов не издавал, но жертвам подобных приказов толку от этого было мало. В 41-м в разговоре с одним из своих офицеров Клюге говорил о необходимости «порядочного отношения к русским военнопленным». Собеседник его вспоминает: «Казалось, что он, как солдат, принимал это близко к сердцу. Он резко критиковал также многие неправильные мероприятия германских оккупационных властей». Действительно, Клюге протестовал против бесчеловечного отношения к советским военнопленным и в обращениях по начальству. Однако все это не могло ничего изменить: службы, ответственные за этих военнопленных, получили сверху прямо противоположные указания и выполняли их с полным энтузиазмом. Когда Канарис обратился наверх с рапортом о преступности массовых убийств советских военнопленных, Кейтель положил на этот рапорт от имени ОКВ резолюцию: «Эти суждения (Канариса) соответствуют представлениям солдата о рыцарском способе ведения войны. Здесь же речь идет об уничтожении целого мировоззрения, поэтому я одобряю эти мероприятия и покрываю их»… В 1942 г. Клюге, уже в качестве командующего группой армий «Центр», столкнулся с военными преступлениями своей стороны еще раз. В тыловых районах группы армий «Центр» местными оккупационными и «зачищающими» силами, включая отряды СД и айнзатцгруппу Б, распоряжался обергруппенфюрер СС фон дем Бах-Зелевски. Его силы проводили обычный для его стороны террор против населения в партизанских районах, а также цыганско-еврейский Холокост. В штаб группы армий «Центр» Бах-Зелевски об этом вообще не рапортовал (это обстоятельство очень широко всплыло в Нюрнберге в 46-м: Бах-Зелевски вынужден был нехотно признаться, что никакой информации в группу армий о своих групповых репрессиях он не присылал, ограничивая свои доклады туда «чистыми» темами), в районы непосредственного фронтового подчинения группы «Центр» не совался, и Клюге и его ближайшие сотрудники могли позволить себе ничего не знать обо всех этих делах, но только до поры до времени. Около начала июня 1942 Безелагер, адъютант Клюге, принял для передачи Клюге очередной рапорт Бах-Зелевски. Последним пунктом в рапорте стояло: «5 цыган подвергнуто особому обращению». Бах-Зелевски решил, наконец, нарушить игру в молчанку. О дальнейшем Безелагер сообщает: «Так как я не мог взять в толк, что имеется в виду под оборотом «подвергнуть особому обращению», в конце своего доклада фельдмаршалу я сказал: «Последним пунктом в рапорте стоит, что 5 цыган подвергнуто особому обращению. Но я не знаю, как понять это выражение». Клюге тоже его не знал. Он ответил: «Это дело мы должны прояснить! В ближайшее время я буду говорить с Бах-Зелевски, и тогда я его об этом спрошу. Пожалуйста, напомните мне об этом вопросе». Через несколько дней обергруппенфюрер СС фон дем Бах-Зелевски действительно прибыл, и при окончании его доклада я напомнил Клюге об этом вопросе, и Клюге его спросил: «А скажите-ка, что в точности означает в Вашем рапорте оборот «подверглись особому обращению»? Вы там подвергли особому обращению пятерых цыган». Бах-Зелевски ответил: «Мы их расстреляли». «Каким образом расстреляли? По приговору военного трибунала?» «Нет, нет, - ответил Бах-Зелевски, - всех евреев и цыган, которых мы можем заполучить, мы расстреливаем». Клюге и я буквально ужаснулись (erschraken), и Клюге сказал: «Как это - расстреливаете? Если вы просто так расстреливаете, вы только плодите партизан! Это просто немыслимое дело! Вы что, действительно расстреливаете без приговора военного трибунала? Как Вы до этого докатились?» Тут между Клюге и Бах-Зелевски начался весьма бурный спор, в котором Клюге сослался также и на то, что такие мероприятия противоречат Гаагской конвенции. Этот спор закончился заявлением Бах-Зелевски: «Цыгане и евреи – все они тоже враги Рейха!» - и тут он уставился прямо в глаза Клюге и продолжил: «Все враги Рейха будут нами расстреляны!» Это была прямая угроза. На этом он откланялся. Клюге с яростью (wutend, «придя в неистовство») обратился с рапортом об этом положении дел в ОКХ, и настаивал на том, чтобы были приняты самые решительные меры, так как в противном случае мы сами будем воспитывать партизан у себя в тылу; аргументировать тем, что это преступное беззаконие, было совершенно бессмысленно. Но единственным реальным последствием всего этого было то, что мы больше не получали вообще никаких рапортов от Бах-Зелевски. Я, однако, был уверен, что убийства продолжались. Это был первый раз, когда я лично и достоверно, а не от кого-либо другого, как однажды после Польской кампании, нет, лично и достоверно узнал, что сверху было приказано истребить цыган и евреев». Вскоре части СД вошли и во фронтовые районы подчинения группы армий «Центр», чтобы завершить и там еврейско-цыганский Холокост. Извещать об этом Клюге вообще никто не собирался; об этом ему стало случайно известно из рассказа одного из военных. Узнав об этом, Клюге сказал «Это должно быть пресечено!» - и тут уж ему удалось сделать несколько больше, чем в предыдущих случаях. Он издал приказ, запрещающий своим подчиненным сотрудничать с этими отрядами СД в подготовке групповых репрессий по отношению к гражданскому населению, а летом 1942 вовсе вовсе изгнал эти отряды из прифронтовой полосы за учиненные ими групповые расправы над евреями и другими мирными жителями. В общем итоге Холокост в полосе группы армий «Центр» прошел в более редуцированном виде, чем в других местах. На территории Смоленщины – ядра владений Клюге - было уничтожено 9 тыс. евреев (что для Бах-Зелевски и ко было довольно низким показателем), а в Локотской республике, созданной и опекавшейся группой армий Центр, евреев не истребляли и не выселяли в гетто, хотя дискриминировали их в правах и ввели апартеид (запрещение еврейско-нееврейских смешанных браков). Безелагер впоследствии специально справлялся в Яд-Вашем о том, что по части Холокоста чинили фронтовые войска группы «Центр», и с удовлетворением обнаружил, что в Яд-Вашем за ними по этой части ничего не значится. Это и неудивительно: сверху дело и было организовано так, что в уничтожении евреев и цыган фронтовые силы групп армий могли участвовать только в виде исключений на низовом уровне, когда командиры мелких подразделений сотрудничали на местах в этом деле с охранными (тыловыми) дивизиями и службами РСХА. Разумеется, если армейское командование отдавало своим подчиненным общие приказы, предусматривавшие такое сотрудничество (как это сделал Рейхенау), оно приобретало регулярный и предписанный сверху характер; однако в группе армий «Центр» при Клюге этого не делали. Впрочем, населению все это помогало очень мало. Добрая воля и честь военачальников, подобных Клюге едва ли могла всерьез ощущаться населением далее нескольких сот метров от их штабов - а из этих зон население выселялось. Чтобы избежать лишних рапортов и протестов от таких военачальников, посланных для очистки совести, Гитлер и ОКВ заранее придумали замечательный прием: по введенным ими правилам взаимодействия фронтового командования, тыловых войск и сил РСХА, методы обращения с гражданским населением могли по своему произволу устанавливать сами командиры охранных дивизий и специальных отрядов; формально даже Бах-Зелевски, командовавший всеми такими силами в тыловой зоне группы армий «Центр», не имел право в чем-то ограничивать репрессивное творчество своих подчиненных; к его компетенции относилось только собственно военная координация их усилий. На практике он это творчество, конечно, направлял и организовывал, только не в сторону ограничения, а наоборот. Что касается номинального начальника Бах-Зелевски – командующего тылом группы армий «Центр», который был подчинен уже непосредственно штабу группы армий, - то он тем более не мог вмешиваться в действия и методы подчиненных Бах-Зелевски. Такой беспрецедентной конструкцией власти в тыловых зонах групп армий Гитлер и ОКВ хотели добиться того, чтобы фронтовое командование было изолировано от репрессивных действий в тылу и не докучало им, соответственно, рапортами по их поводу, как это не раз бывало в Польше. Поэтому счет мирным жителям, уничтоженных оккупационными службами на территории группы армий «Центр» шел на сотни тысяч, и от твердой позиции Клюге на этот счет для них ничего не менялось. На Нюрнбергском процессе всплыло также, что Клюге пытался препятствовать безобразной практике по похищению (в буквальном смысле) советских граждан на принудительные работы в Германию и требовал, чтобы дело ограничивалось вербовкой или мобилизацией, но чтобы людей не захватывали внезапно для угона, как это делали оккупационные службы. Он представлял соответствующее требование Заукелю. Еще раньше он воспретил организации Тодта забирать из лагерей советских пленных содержащихся там гражданских лиц на принудительные работы, чуть только тодтовцы начали такую практику. Клюге, конечно, не хуже своего адъютанта Безелагера представлял себе в 42-м, что у него делается в тылу (да и до этого не мог не подозревать, что именно там делается). Что он лично как командующий за это не отвечает, к этому не причастен и не мог бы на это повлиять, было очень плохим подспорьем. Клюге всерьез донимало то, что трудами Гитлера и военного руководства он оказывается де-факто функционером силы, по горло погрязшей в военных преступлениях. В предсмертном письме Гитлеру он указывает две причины, по которым жизнь ему больше ни к чему; одна из них – это то, что и его имени суждено фигурировать в списках военных преступников. Собственно говоря, это был скрытый упрек Гитлеру в том, что тот обесчестил германскую армию и его самого, Клюге, своими приказами и практикой. Надо сказать, что в этом отношении Клюге разделял общее убеждение военной оппозиции – как ее старого поколения (Бек), так и нового (Тресков, Шлабрендорф). В воззваниях к нации, которые заговорщицкая группа Бека (к которой принадлежал и Клюге) собирался обнародовать после убийства Гитлера , стояло: «Дабы удержать свою власть, он (Гитлер) установил безудержный террор, попрал право, объявил порядочность вне закона, подверг осмеянию божественные заповеди чистого душой человечества и разрушил счастье миллионов людей… Его кровавый террор против беззащитных людей покрыл имя немца позором…. Нашей первой задачей будет очистить войну от всех внесенных в нее извращений и прекратить массовое уничтожение человеческих жизней, хозяйственных ценностей и культурного достояния в тылу (наших) фронтов.. Жестокие массовые убийства запятнали наше доброе имя… Мы хотим восстановить нашу честь… Я (Бек) взываю ко всем порядочным немцам, мужчинам и женщинам всех рас и социальных слоев…» Последняя фраза насчет рас подразумевает восстановление равноправия и безопасности «расовых врагов» - евреев и цыган. На еврейскую тему в группе Бека взгляды были разнообразные, но одинаково несовместимые с нацистскими: в 1942 г. меморандум, переданный на Запад через Вирта, указывал, что религиозная и расовая дискриминация и преследование евреев будут уничтожены; в меморандуме Дитце предлагалось вернуть гражданство Германии всем евреям, его имевшим; в наиболее консервативном в этом отношении меморандуме Герделера гражданство предлагалось оставить за евреями трех категорий: 1) за всеми евреями, кто до 1 июля 1871 года проживал на территории, составившей Германскую империю в 1871 году, и за всеми их потомками; 2) за всеми крещеными евреями, которые были германскими гражданами на 1 августа 1914, и за всеми их потомками; 3) за всеми евреями – участниками войн Германской империи и за всеми их потомками. Прочие евреи, оформившие германское гражданство на 1933, могли вернуться в Германию в качестве резидентов, признаваемых гражданами некоего будущего еврейского государства, живущими на территории Германии (права на жительство и жилье им должны были быть возвращены, права вступать в браки с гражданами и владеть имуществом – тоже, как они и были у всех иностранных подданных, проживающих в Германии), но не гражданами Германии. Лагеря и гетто в Германии и на оккупированной территории должны быть немедленно избавлены от репрессий и обеспечены жизненными ресурсами, далее расформированы. Виновные в военных и государственных преступлениях – наказаны (значительную часть ответственных работников РСХА и ее служб ожидала куда более суровая участь, чем им реально досталась от союзников!) (3) Клюге в 1942-44 вплоть до заговора 20 июля. Вернусь собственно к Клюге. Около рубежа 1941/42 года Клюге, теперь командующий группой армий «Центр», и его начальник штаба фон Тресков стали близкими друзьями и пришли к выводу, что режим надо при удобном случае свергнуть, а Гитлера попросту убить. Однако Клюге был верен своему принципу – наносить удар только в том случае, если он не будет чреват гражданской войной. Осенью 1942 года глава гражданского крыла германского Сопротивления Герделер совершил долгую и опасную тайную поездку к Клюге; встретившись в лесу под Смоленском, они договорились о полном единстве действий и Клюге передал через Герделера Людвигу Беку, главе военной (и общей) германской оппозиции, известие о своей готовности подчиниться ему и принять участие в свержении Гитлера в подходящее для такой операции время. Через несколько дней он отправил вдогонку Беку извещение о том, что считает недопустимым наносить в условиях войны удар по Гитлеру, если тот удар будет чреват гражданской войной. К тому же времени относится реплика Клюге: «Кто-то должен же прирезать эту свинью!» (Гитлера), обращенная, впрочем, в мировое пространство. "Группа Бека, мыслившая наиболее реалистично, стремилась прикончить Гитлера любым способом и захватить власть. Она поддерживала контакт с Западом, чтобы информировать союзные демократии о происходящем, а также выяснить, какого рода мир они будут готовы заключить с новым антинацистским правительством" (Ширер). О степени участия Клюге в заговоре историки пишут по-разному, тем более, что сам Клюге старался скрывать как можно больше даже от других заговорщиков. Один малоизвестный факт, однако, показывает, что Клюге был полным и сознательным участником конспирации Бека (на этой новой фазе его существования) уже на рубеже 42/43 гг. Именно тогда группа заговорщиков связалась с отставным Гудерианом, пытаясь вовлечь его в заговор против Гитлера, и сослалась, в частности, на то, что ключевыми фигурами заговора являются, среди прочих, Бек и Клюге. Гудериан, которого именно Клюге предыдущей зимой вышвырнул из армии, при упоминании этого имени пришел в полную ярость и наотрез отказался участвовать в этом деле (хотя, разумеется, не донес). Тем не менее Клюге неизменно считал, что путч без убийства Гитлера недопустим, так как приведет к гражданской войне, а убийство Гитлера должно быть осуществлено так, чтобы ее не вызвать. В марте 1943 они с Тресковом долго перекорялись по этому поводу: они совместно решили уничтожить Гитлера, заманив его в свою штаб-квартиру, но когда Гитлер прибыл, Клюге забраковал все предлагавшиеся Тресковом способы убить Гитлера, так как при всех этих способах Германия немедленно узнала бы, кто и как его убил, и могла бы разгореться пресловутая гражданская война. В итоге Тресков приготовил бомбу и загрузил ее в самолет Гитлера, когда тот направился в обратный путь, чтобы гибель Гитлера могла быть воспринята как авиакатастрофа. Бомба, однако, не взорвалась. (4) Клюге и 20 июля. В начале июля 1944 Клюге, к этому времени назначенный командующим Западным фронтом, решил, что после успешного вторжения союзников окончательный и полный разгром Германии стал настолько непосредственной и неотвратимой угрозой, что уничтожить Гитлера необходимо как можно скорее. 12 июля он договорился с Роммелем о необходимости выхода из войны как об общей первоочередной задаче и о необходимости отстранения Гитлера. Клюге известил Бека и его группу в Берлине, что, по его мнению, убить Гитлера надо как можно быстрее, пока не рухнул окончательно фронт на Западе и на Востоке. Это заявление, по воспоминанию Гизевиуса, сильно повлияло на заговорщиков. Дело в том, что сами они очень рассчитывали на неудачу высадки союзников и думали, что правительства США и Англии после такого провала станут более сговорчивыми на мирных переговорах с новым антинацистским правительством, способным в этом случае добиться более благоприятных условий. Когда же стало очевидно, что высадка прошла успешно, что Германия терпела еще одно крупное поражение, а на Востоке тем временем назревало еще одно, Штауффенберг, Бек и Герделер вообще засомневались в целесообразности подготовки своих планов. Если они успешно осуществятся, то на заговорщиков ляжет вина за окончательную катастрофу Германии (хотя сами они считали, что теперь она неизбежна, основная масса немцев этого еще не знала, и в ее глазах они рисковали стать гнуснейшими предателями). В конце концов Бек решил, что если успешное антинацистское выступление и не спасет Германию от оккупации врагом, оно поможет побыстрее покончить с войной и избавить фатерланд от новых людских потерь и разрушений. Клюге придерживался точно такого же мнения и его июльское послание помогло Беку и Герделеру покончить со своими колебаниями. Однако крыло Штауффенберга не было до конца убежденр в этом и впервые заколебалось, запросив совета у фон Трескова. Тот оказался наиболее радикальным из всех и ответил: "Убийство необходимо осуществить любой ценой. Даже если оно не удастся, нужно предпринять попытку захвата власти в столице. Мы должны показать всему миру и будущим поколениям [немцев], что борцы немецкого Сопротивления осмелились предпринять решающий шаг, рискуя собственной жизнью. Все остальное по сравнению с этой целью ничего не стоит". Этот ответ решил дело и для Штауффенберга. Однако Клюге по-прежнему считал, что осуществлять переворот можно только в том случае, если бы Гитлер оказался убит – так как иначе переворот означал бы гражданскую войну. Он предупредил Бека, что присодинится к путчу только в случае гибели Гитлера. Судя по дальнейшим событиям, он был готов к тому, что при неудаче переворота ему самому неизбежно предстоит погибать, но твердо решил не предотвращать такой исход (как и сам крах заговора) ценой гражданской войны. Из-за сбоев в организации связи группа Бека так и не смогла довести до Клюге в ответ на его июльское послание, что она решила нанести удар 20-го. Поэтому 20-го, в день покушения на Гитлера, Клюге, вернувшись с фронта и узнав от Штюльпнагеля - главного исполнителя заговора Бека среди немецких военных во Франции - о гибели (якобы) Гитлера и начале переворота, был изумлен тем, что его об этом не предупредили. Однако к этому времени из Германии поступили сведения, что Гитлер жив. До выяснения этого вопроса Клюге ничего не собирался делать. "Фельдмаршал фон Клюге некоторое время колебался, не зная, верить ли сообщениям ОКВ, находившегося в Восточной Пруссии, о том, что Гитлер жив, или же основываться на сведениях Берлина, что фюрер убит" (Циммерман). Вечером 20 июля Клюге созвал в Ла-Рош-Гюйон нечто вроде неофициального совещания за обеденным столом, чтобы обсудить противоречивые сообщения о судьбе Гитлера. Присутствовали его главные советники: начальник штаба генерал Гюнтер Блюментрит (служивший вместе с ним еще в начале русской кампании и откровенно им восхищавшийся), начальник штаба группы армий "Б" генерал Шпейдель, генерал Штюльпнагель и полковник Хофакер (все - заговорщики). Бек дозвонился до Клюге прямо перед обедом и настоятельно просил поддержать выступление независимо от того, убит Гитлер или нет. После этого поступил соответствующий приказ, подписанный фельдмаршалом фон Вицлебеном. На Клюге это произвело значительное впечатление, но он по-прежнему не желал нарушать принятого заранее решения. Военный мятеж против функционирующего и дееспособного правительства в условиях войны пока представлялся ему неприемлемым, а к перспективе своего собственного выживания (то, что в случае провала заговора его участие рано или поздно станет известным, было ему совершенно очевидно) он относился довольно равнодушно. Поэтому он ждал окончательного выяснения обстановки - и дождался его, когда генерал Штифф удостоверил по телефону, что Гитлер жив и владеет ситуацией на большей части территории страны. "Значит, попытка не удалась", - сказал Блюментриту Клюге. Он, казалось, был искренне разочарован, поскольку добавил, что, удайся она, он не стал бы терять время, немедленно связался бы с Эйзенхауэром и попросил о перемирии. Штюльпнагель и Хофакер уговаривали его продолжать восстание даже в том случае, если Гитлер уцелел – «пойти дальше». «Я пошел бы дальше, будь эта свинья мертва. Тогда другое дело», - только и ответил фельдмаршал. Он напомнил, что обещал Беку поддержку только в случае убийства Гитлера и потребовал от заговорщиков свернуть свою деятельность в Париже. Приказав Штюльпнагелю освободить около 1000 офицеров СС и СД в Париже, которых тот успел арестовать, Клюге посоветовал ему: "Самое лучшее, что вы можете сделать, - это переодеться в гражданскую одежду и скрыться", так как в противном случае ему неизбежно пришлось бы арестовать Штюльпнагеля. В свою очередь, Штюльпнагель, пытаясь добиться от Клюге активных действий, даже угрожал фельдмаршалу тем, что сообщит о его участии в заговоре в генеральный штаб. На Клюге это не произвело никакого впечатления, так что Штюльпнагель отступился от него и, вернувшись в Париж, отпустил на свободу арестованных им эсэсовцев и пр. На исходе 20 июля в Париже узнали, что Бек и его соратники в Берлине мертвы. Клюге обеспечил Штюльпнагелю "золотой мост" (прекрасно понимая, чем это грозит ему самому), но тот им не воспользовался. Он освободил офицеров СС и СД во главе с генералом Обергом - после чего те устроили братание и ночную попойку с армейскими офицерами, "которые только что держали их под арестом и, скорее всего, расстреляли бы, увенчайся заговор успехом" (Ширер) - и выехал в Берлин. По дороге, в Вердене, где в первую мировую войну он командовал батальоном, Штюльпнагель остановился на поле своих былых боев и совершил попытку самоубийства, выстрелив себе в голову, правда, неудачно. Клюге запомнил этот пример и позднее воспользовался им с бОльшим эффектом. В тот же день, 21 июля, покончил с собой на Восточном фронте фон Тресков. Он понимал, что арест его отныне неизбежен, и заботился только о том, чтобы скрыть от гестапо своих товарищей по заговору. Чтобы отвести внимание властей от штаба группы армий "Центр" и в то же время не рисковать тем, что его схватят и под пытками заставят говорить, он решил покончить самоубийством, но так, чтобы все считали его погибшим от руки наших. Утром 21 июля он сказал Шлабрендорфу: "Теперь все набросятся на нас и будут поливать грязью. Но мои убеждения неизменны: мы поступили правильно. Гитлер заклятый враг Германии и заклятый враг всех людей. Через несколько часов я буду держать ответ перед Богом за все, что я сделал и чего не сделал. Думаю, что все, что я сделал в борьбе против Гитлера, я смогу оправдать с чистой совестью». Фон Тресков выехал в 28-ю пехотную дивизию, прополз на нейтральную полосу поближе к русским позициям и выдернул предохранительную чеку из ручной гранаты. Взрывом ему оторвало голову. (5) Попытка открыть Западный фронт и смерть. Вскоре дошла очередь и до Клюге (в чем тот не сомневался с самого начала). Генерал СС Оберг скоро известил штаб Клюге о том, что полковник фон Хофакер назвал Клюге среди заговорщиков на первых же допросах. Около того же времени под впечатлением нарастающей катастрофы Клюге принял свое последнее решение на этой войне: спасти из немецких сил во Франции все, что можно спасти, после чего на свой страх и риск капитулировать на Западе, открывая фронт и тем самым де-факто покончив с войной, по крайней мере на западе. Это еще раз показывает, что 20 июля он руководствовался не соображениями лояльности (его собственный выбор означал государственную измену не меньшего масштаба) или тем более личной безопасности. Подготовку мятежа и капитуляции на Западе Клюге развернул с такой быстротой и очевидностью (медлить, по его мнению, было уже незачем), что она почти сразу стала ясной компетентным лицам в военном руководстве. Гудериан еще в июле, то есть менее чем через декаду после покушения, заподозрил Клюге в этом намерении и предупредил о своих подозрениях Гитлера. Тем временем сам Клюге извещал 30 июля ставку Гитлера: "Весь Западный фронт взломан... Левый фланг рухнул". К середине августа все, что еще оставалось от немецких армий в Нормандии, оказалось зажато в узком кольце вокруг Фалеза, после чего Гитлер приказал прекратить дальнейшее отступление. К этому времени Гитлер обвинял Клюге в поражении на Западе и справедливо подозревал в намерении сдаться союзникам вместе с находившимися в его подчинении войсками. Клюге, в свою очередь, понимал, что времени у него остается все м еньше. 15 августа он взялся за последнюю рискованную операцию в своей жизни - прямой сговор с англо-американскими командирами. Свидетель происшедшего, генерал Циммерман пишет об этом: "Около середины августа фельдмаршал фон Клюге решил съездить в 7-ю армию, еще не полностью окруженную в Фалезском котле. Возможно, на этот его толкнуло чувство огромной ответственности, а может быть, он просто хотел пойти на крайнюю степень самопожертвования. Как бы то ни было, сопровождаемый единственным адъютантом и автомобильной рацией, он отправился на автомобиле в котел, намереваясь побывать в штабах 7-й aрмии и танковой группы Эбербаха. В течение всего дня штаб главнокомандующего напрасно пытался установить радиосвязь с Клюге. ...И так как ни 7-я армия, ни танковая группа не могли информировать нас о Клюге, мы были вынуждены доложить в ОКВ, что он пропал без вести". Вечером того же дня Клюге пешком явился в штаб Эбербаха и сказал, что его машина с радиоустановкой была разбита авиабомбой во время вражеской бомбардировки, и он не мог сообщить ничего в свой штаб, объезжая передовые части. Это было правдой, но оставался вопрос, что он вообще делал один в котле под огнем. Как только в ОКВ узнали, что фельдмаршал нашелся, Гитлер отправил во Францию приказ, составленный в резких выражениях: "Теперь, когда фельдмаршал фон Клюге, наконец, появился, пусть он немедленно отправляется из Фалезского котла на командный пункт 5-й танковой армии и оттуда возобновляет руководство сражением". Приказ не застал Клюге на месте: он уже возвращался в свой штаб в Ла-Рош-Гюйон. На самом деле в штаб-квартире Гитлера перехватили радиосигнал союзников, интересовавшихся местонахождением Клюге. Гитлер сразу понял, что фельдмаршал пытается вести с противником мирные переговоры, и сказал, что это самый плохой день в его жизни (даже хуже 20-го июля!). Зять Клюге, доктор Удо Эше, который позже дал фельдмаршалу цианистый калий, сообщил допрашивавшим его после войны союзникам, что Клюге обсуждал с ним возможность капитуляции и в августе отправился на передовую, однако не смог войти в контакт с союзническими командующими. Какое-то в высшей степени секретное предварительное соглашение о встрече у него все-таки было, причем ни с кем иным, как с Паттоном: секретарь последнего утверждает, будто Паттон в середине августа пропал на целый день, а когда вернулся, сообщил, что пытался выйти на связь с неким немецким эмиссаром, который, к сожалению, в назначенном месте не появился. Английская разведка в тот же день предупредила Монтгомери, что Клюге пропал из виду самих немцев и союзники могут в любую минуту получить от него какое-то важное сообщение. Авиабомба, помешавшая Клюге добраться до Паттона, сорвала эту попытку. О том, чтобы она не повторилась, позаботился сам Гитлер: сразу после этих событий, прекрасно понимая их смысл, он решил отправить Клюге в отставку, заменив его Моделем. С этого момента сообщения Гитлера в адрес Клюге составлялись в "грубой и оскорбительной форме. Фельдмаршал был очень обеспокоен; он опасался, что может быть неожиданно арестован" (Блюментритт). Что дни его командования, а вернее всего, и жизни, сочтены, Клюге ясно сознавал и сам и поторопился сделать то, что он еще мог успеть. "Странный инцидент (15 августа) знаменовал собой конец карьеры Клюге как главнокомандующего войсками Западного фронта. 16 августа он провел в Сен-Жермене совещание с командирами частей ВВС и ВМС при участии начальника парижского гарнизона. Клюге запретил боевые действия в пределах города, а также приказал не разрушать такие необходимые для жизни сооружения, как водопровод, электросеть и газопровод. Было решено возможно быстрее эвакуировать из Парижа немецких женщин и раненых. Бои предлагалось вести лишь для удержания подступов к городу, в частности главных дорог. Чтобы быть уверенным в исполнении этих приказов, Клюге подчинил начальника парижского гарнизона непосредственно себе. Знал ли он, что его судьба уже была решена? Было замечено, что после совещания он попрощался с каждым офицером и при этом был несколько задумчив" (Циммерман). Затем Клюге вернулся в Ла-Рош-Гюйон. В ночь на 17 августа туда прибыл фельдмаршал Модель с приказом о смещении Клюге с постов главнокомандующего войсками Западного фронта и командующего группой армий "Б". Он привез Клюге короткое письмо от Гитлера, в котором фюрер писал, что Клюге переутомился за недели боев, а потому для "восстановления здоровья на некоторое время переводится в резерв". Одновременно Гитлер потребовал от него сообщать о своем местонахождении в Германии. Это с несомненностью показало бы Клюге, что он находится под подозрением в связи с мятежом 20 июля, не знай он об этом и так. "Клюге принял отставку совершенно спокойно. В ту ночь он написал Гитлеру ответ, умоляя его прекратить неравную борьбу на Западе». Рано утром 18 августа он попрощался со своими штабными офицерами, пожав руку каждому и сказав: «Прощайте и не поминайте лихом». После этого он выехал на автомобиле в Германию. По дороге, у Меца, он приказал водителю остановиться, принял цианистый калий, который не то недавно позаимствовал у своего зятя-врача, не то носил при себе еще со времен русского похода. В местный госпиталь его привезли уже мертвым. Экспертиза немедленно установила присутствие цианистого калия в организме и отправила это известие в ОКВ-ОКХ. "На мой взгляд, он покончил с собой не из-за смещения с должности, а потому, что был уверен, что немедленно по возвращении домой будет арестован гестапо. Как и другие генералы Восточного фронта, он имел при себе капсулу с ядом на случай попадания в плен к русским, - хотя многие так и не приняли их в момент пленения. Ее он и проглотил" (Блюментритт). (6) Письмо Клюге к Гитлеру от 17/18 августа 1944. Прощальное письмо от фон Клюге Гитлеру было обнаружено в немецких военных архивах: «Мой фюрер, когда Вы получите эту записку, меня уже не будет в живых. Я не могу вынести упрека в том, что ошибочными распоряжениями подписал приговор Западному Фронту, и у меня нет возможности оправдать себя в этом. Я сделал из этого выводы и отправляюсь туда, куда уже отправились тысячи моих боевых товарищей. Я никогда не боялся смерти. Жизнь потеряла для меня всякий смысл, и я тоже значусь в списках подлежащих выдаче военных преступников. Мы оба, и Роммель, и я, и почти все военачальники здесь, на Западе, которые вели борьбу с превосходящими силами американцев и британцев, предвидели сложившуюся сейчас обстановку. Наши заявления были продиктованы не пессимизмом, а трезвым учетом фактов. К нам не прислушались. Я не знаю, сможет ли фельдмаршал Модель, который не раз доказывал свои большие способности в самых разных ситуациях, изменить положение к лучшему. Я от всего сердца хотел бы надеяться на это. Однако если этого не произойдет и новое оружие, - особенно то воздушное оружие, на которое Вы возлагаете такие надежды, не принесет вам успеха, тогда, мой фюрер, вы должны решиться закончить эту войну. Немецкий народ вынес такие несказанные страдания, что пришло время положить конец его мукам. Должны существовать пути для достижения этой цели, и прежде всего для того, чтобы предотвратить подпадение Рейха под иго большевизма. Я всегда восхищался Вашим величием и Вашей железной волей, сохранявшей Вас и национал-социализм. И если Ваша судьба окажется сильнее Вашей воли и Вашего гения, то только потому, что, значит, такова воля Провидения. Вы вели прекрасную битву. История это засвидетельствует. Покажите себя столь же великим и в понимании необходимости положить конец безнадежной борьбе, раз уж это стало неизбежно. Я покидаю Вас, мой фюрер, как тот, кто был Вам значительно ближе, чем Вы, возможно, думали, с сознанием до конца исполненного долга». Это письмо, вернее, отрывки из него, неоднократно привлекалось в литературе для того, чтобы продемонстрировать раболепие или преклонение Клюге перед Гитлером. Идея откровенно вздорная: вся биография Клюге несовместима ни с тем, ни с другим, а накануне самоубийства никакие корысти преследовать уже невозможно. Все гораздо проще: смысл всего письма заключается в призыве Гитлеру пойти, наконец, на мир или на капитуляцию. Было бы совершенно абсурдно уговаривать и убеждать Гитлера сделать нечто подобное, одновременно понося или обвиняя его. Если у таких уговоров и имелись шансы на успех (на самом деле – никаких), то только в форме всеподданнейшего доклада в стиле незабвенного Сахарова – «рыдая… но, пожалуй…». Клюге это и делает Это письмо можно считать его последней тактической операцией, маленьким образцом психологического воздействия, использующего все доступные средства. В июле он уже делал это: надеясь добиться от Гитлера разрешения отвести войска, Клюге отправил ему письмо об этом, где специально похвалил соединение "Гитлерюгенд" и выразил опасение, что если войска не отвести, то оно погибнет: зная, насколько Гитлер захвачен магией собственного имени, Клюге надеялся, что этот аргумент окажется действенным. Такой же метод "ключевых слов" применил Клюге и на этот раз - слово "Провидение" обозначало высший авторитет, который существовал для Гитлера, и одновременно единственный авторитет, который он ставил выше самого себя. В обоих случаях ничего у Клюге не вышло. (8) Резюме. Личную характеристику Клюге дополняет Блюментритт, знавший его лично: «Фельдмаршал фон Клюге — человек железной воли»; «фельдмаршал фон Клюге - энергичный офицер традиционного склада. Он был скорее талантливым тактиком, чем выдающимся стратегом. Фельдмаршал не курил и почти не прикасался к спиртным напиткам. Какой бы тревожной ни была обстановка, он всегда рано ложился спать и рано вставал. Как и Роммель, фон Клюге чувствовал себя счастливым, находясь среди войск, на передовой. Иногда он лично принимал на себя руководство боевыми действиями отдельных частей и соединений, что затрудняло работу его штаба. Правда, он всегда следил за тем, чтобы его начальнику штаба были известны те приказы, которые он отдавал на месте. Фельдмаршал страстно любил авиацию и гордился своей нашивкой с изображением крыла, заслуженной им в Первую мировую войну. В шутку он часто сравнивал себя с наполеоновским маршалом Неем. Как и Нею, ему было неведомо чувство страха. Без тени колебания он летал и ездил под огнем противника. Посещая свои войска, он всегда брал с собой палатку, печку, продовольствие и воду, а также бронеавтомобиль, автомашину с радиостанцией и одного или двух посыльных - мотоциклистов. Таким образом, он не зависел от своего штаба и ночевал там, где его заставала ночь. Фон Клюге был несколько раз ранен, неоднократно попадал в автомобильные и авиакатастрофы. Это был неутомимый и решительный человек». Другой подчиненный Клюге писал о нем: «Внешне спокойный и демонстрировавший железную волю, он тем не менее внутренне был весьма эмоционален. Он любил говорить о красоте деревенской природы, обожал леса и реки». Фельдмаршалу Клюге не повезло в послевоенной литературе. Выжившие члены берлинской группы Бека – Штауффенберга, провалившей в июле все, что можно и чего нельзя было провалить, остро нуждались в козле отпущения, и таковым в их воспоминаниях стал Клюге. Общим местом их писаний стало то, как Клюге по нерешительности и половинчатости их подводил, давал обещания и брал их обратно, все время колебался и окончательно подвел все дело 20 июля. Выше мы видели, до какой степени это было не так. Клюге был неустрашимым и ответственным человеком, с четкими понятиями о чести и справедливости, которых он не думал предавать или коррумпировать ради каких бы то ни было высших государственных целей и свершений или единения с нацией. Принципы, с которыми он подходил к заговору, были определены им еще в 30-х и не менялись до его смерти, они очень просты: «Да – быстрому перехвату власти, нет – гражданской войне». Его поведение летом 1944, как и во всю предыдущую жизнь, доказывает, что меньше всего он при этом думал о своем выживании. Стоило бы в АИ дать большую победу такому человеку. См. следующий пост.
wirade: Собственно АИ заключается в следующем: В РИ генерал-фельдмаршал Клюге, командующий Западным фронтом, после провала заговора 20 июля, к которому он примыкал, решил открыть Западный фронт англо-американцам, и этим сделать для Германии невозможным дальнейшее продолжение войны на Западе. По мысли Клюге, Гитлеру (или правительству, которое бы его в этом случае свергло) в этой ситуации заведомо не оставалось бы ничего, кроме прекращения войны на Западе, а это создавало бы перспективы в диапазоне от немедленной сдачи Германии Западу (что избавило бы Германию от вторжения Советской армии) до реконфигурации расстановки сил и фактического взятия Западом Германии под защиту (опять-таки, от вторжения Советской армии). Около 10 августа Клюге добился какой-то тайной предварительной договоренности о личной встрече с англо-американскими командующими на ничейной земле. 15 августа он отправился на автомобиле в Фалезский котел – и там пропал без вести для собственного штаба и фронта. Вечером 15 августа его штаб был вынужден доложить в ОКВ, что он пропал без вести. Между тем Паттон (по свидетельству своего секретаря) в середине августа пропал на целый день, а когда вернулся, сообщил, что пытался выйти на связь с неким немецким эмиссаром, который, к сожалению, в назначенном месте не появился. Английская разведка в тот же день предупредила Монтгомери, что Клюге пропал из виду самих немцев и союзники могут в любую минуту получить от него какое-то важное сообщение. Наконец, в штаб-квартире Гитлера перехватили радиосигнал союзников, интересовавшихся местонахождением Клюге. Гитлер сразу понял, что фельдмаршал на свой страх и риск, своей властью пытается вести с противником переговоры о перемирии и открытии Западного фронта, и сказал, что это самый плохой день в его жизни (даже хуже 20-го июля!). Зять Клюге, доктор Удо Эше, который позже дал фельдмаршалу цианистый калий, сообщил допрашивавшим его после войны союзникам, что Клюге обсуждал с ним возможность капитуляции и в августе отправился на передовую, однако не смог войти в контакт с союзническими командующими. Дело заключалось в том, что по пути к месту встречи Клюге попал под случайную союзную бомбежку. Сам он выскочил из машины вместе с экипажем и залег, а сама машина была разбита авиабомбой. Продолжать путь он не мог, вынужден был отказаться от своих планов и пешком прибыть на командный пункт своей 5-й армии (уже на исходе дня), откуда вернулся в свою ставку. О том, чтобы его попытка не повторилась, позаботился сам Гитлер: сразу после этих событий, прекрасно понимая их смысл, он решил немедленно отправить Клюге в отставку, заменив его Моделем (что и случилось 17 августа). Клюге был отозван в Германию на суд и расправу и по дороге покончил с собой. Итак, развилка: пресловутой бомбежки не происходит, Клюге добирается до Паттона и они обсуждают его намерения открыть Западный фронт. Как проходят переговоры и что происходит дальше?
красный барон: Происходит очередная разновидность варианта бис.
Стержень: А если немного более травяной вариант?Если Клюге так обнажает русский фронт в полосе ГА "Центр"?
Han Solo: wirade пишет: Как проходят переговоры и что происходит дальше? Хм, у меня есть сильные сомнения, что офицерский корпус такую сдачу поддержит
wirade: Клюге категорически не стал бы ничего делать, не имея уверенности в том, что офцерский корпус ему подчинится. И был прав, потому что 20 июля лишний раз показало, что в критических обстоятельствах солдаты и офицеры подчиняются с широко закрытыми глазами приказу своего непосредственного начальника. Даже очень дикому. Из принципа. Befehlsreligion - немецко-зулусская специфика. На _заведомую фактическую_ измену (действия, направленные _самоочевидно_ на погибель Германии) они бы за ним не пошли. А на формальную гос.измену во имя блага фатерланда, да _по приказу_ - это пожалуйста. К тому же я сильно сомневаюсь, что Клюге просто хотел им Западный фронт сдать в плен. Думаю, что хотел он заключить своей властью сепаратное перемирие, открыть фронт, отдать союзникам как залог всю тяжелую технику, но не разоружаться и не сдаваться, а идти дальше вместе с ними в Германию в качестве ядра нового национального германского руководства, союзного англо-американцам. До 20 июля включительно он такого сценария избегал бы, но в августе мог бы пойти и на это. тем более что гражд. войны не получится и при этом - просто некому будет им сопротивляться. Даже если реально Клюге такой экстраваганцы не держал в уме, в АИ мог бы и держать. *** А если немного более травяной вариант?Если Клюге так обнажает русский фронт в полосе ГА "Центр"? На такое, думаю, травы со всей Евразии не хватит). Чтобы ГА Центр села в наши лагеря для военнопленных ради того, чтобы наших пропустить на Германию? (И уж последний, кто этого захочет, был бы Клюге - коммунистов он не любил еще больше, чем нацистов).
Han Solo: wirade пишет: Думаю, что хотел он заключить своей властью сепаратное перемирие, открыть фронт, отдать союзникам как залог всю тяжелую технику, но не разоружаться и не сдаваться, а идти дальше вместе с ними в Германию в качестве ядра нового национального германского руководства, союзного англо-американцам. А вот на это союзники бы точно не пошли.
wirade: Трудно сказать. Собственно, почему? Ведь это никак не отменяло бы требования капитуляции Германии, просто разом давало бы им в руки и будущее правительство капитулировавшей Германии, и костяк ее вооруженных сил. И Германию они получили бы всю, а не половину.
CheshireCat: Вариант БИС - бис тока более худший, союзники получают еще и западные немецкие войска.
тухачевский: Сталин в бешенстве микадо проклинает германию....была тут где-то темаи войны японии и ссср с союзниками-ее смотрите
Юдичев: wirade Вопрос сдачи союзникам на Западе вызывает автоматически вопрос капитуляции и на Востоке. Например, в РИ было две капитуляции - 7 и 9 мая - в Реймсе и Карлсхорсте. Первую СССР не ратифицировал. Впрочем, это был предварительный протокол, по мнению советской историографии. Однако союзники прекратили боевые действия уже 7 числа, очевидно, считая, что они уже подписали капитуляцию Германии. Как будет в данной ситуации? Согласится Сталин на ратификацию капитуляции, подписанную на Западе?
loginOFF: CheshireCat пишет: Вариант БИС - бис тока более худший, союзники получают еще и западные немецкие войска. Вот это и будет. Только в еще более ухудшенном для СССР варианте.
тухачевский: а что с японией возможен ли советско-японгский союз?
RAZNIJ: тухачевский пишет: а что с японией возможен ли советско-японгский союз? Японцы почву зондировали и с СССР и с Мао. Но в реале больше от безисходности и не сильно серьезно.
Yorick.kiev.ua: wirade пишет: Трудно сказать. Собственно, почему? Собственно потому, что союзники договорились требовать "полной и безоговорочной капитуляции", и не идти на сепаратные переговоры.
CheshireCat: Yorick.kiev.ua пишет: Собственно потому, что союзники договорились требовать "полной и безоговорочной капитуляции", и не идти на сепаратные переговоры. а устроят условия полной и безоговорочной "дядю Джо"? в таком раскладе ему не светит ни венгрия, ни чехословакия, ни польша. Ялты-то еще нет
Yorick.kiev.ua: При чём тут? Термин "полная и безоговорочная капитуляция" появился в Касабланке, если ничего не путаю. Собственно от немцев требуестся или сдаваться всем без каких-либо условий(а не этот фронт открываем, этот - закрываем, эти танки сдадим в залог, и эти себе оставим). Собственно, и в РИ наши не признали "сепаратной" капитуляции и потребовали, что бы там были советские предстваители, и союзники это проглотили. Короче говоря - единственное, что мог сделать Клюге - приказать сдаваться своим войскам изменить присяге и шагать под большим красивым белым флагом к союзником, говоря "вы не подскажите, где тут ближайший лагерь военнопленных" и сидеть там до встречи на Одере(?).
wirade: Трудно сказать. Собственно, почему? Собственно потому, что союзники договорились требовать "полной и безоговорочной капитуляции", и не идти на сепаратные переговоры. 1) Тут не учитывается один ключевой аспект. Союзники договорились требовать полной и безоговорочной капитуляции от Германии и германского правительства и не заключать _с ним_ никаких иных сепаратных сделок. Это обязательство совершенно не мешало никому из союзников а) принимать капитуляцию у любых _частей и соединений_ противника и б) делать с этими сдавшимися в плен частями что угодно. Хотят - в лагерь для военнопленных сажают, хотят - вспомогательные войска из них формируют, хотят - в полном составе при всем вооружении берут их во вспомогательные войска, хотят - признают их руководство ядром будущего руководства Германии, которое они там поставят после полной и безоговорочной капитуляции нынешнего правительства Германии. Все это совершенно не нарушает договоренностей союзников об отказе от сепаратного мира и требовании полной и безоговорочной капитуляции - Клюге и его Западный фронт - не Германия, с ним можно договариваться о чем угодно. Единственное, чего нельзя - это заключать с ним сепаратный мир как с новым правительством Германии. (Кстати, его даже можно признать новым правительством Германии - просто тогда требования безоговорочной капитуляции будут перенесены на него. При этом можно будет ему помогать достичь фактической власти над Германией, чтобы, получив ее, он объявил эту самую капитуляцию. Только такой вариант союзникам не нужен, им выгоден вариант, при котором Клюге просто идет вместе с ними на Германию, и они вместе занимают как можно больше немецкой территории до подхода Советской армии) Сталин создал комитет "Свободная Германия" и думал, что из него, может быть, удастстся потом сделать новое германское правительство (аналогично истории с комитетом, ставшим люблинским правительством Польши). Это никак не нарушало его договоренностей с союзниками, хоть и очень их злило. Если бы он сформировал из немецкмх военнопленных армию для комитета "Свободная Германия", как сформировал Войско Польское для люблинского правительства, и эта армия воевала бы на нашей стороне, то это тоже никак не нарушило бы договоренностей с союзниками насчет сепаратного мира и безоговорочной капитуляции, хотя злило бы их еще больше. Аналогично, если бы Западный фронт Клюге развернулся и пошел бы дальше на Германию вместе с союзниками с намерением брать там власть, это никак не нарушило бы межсоюзных договоренностей о безог. капитуляции и незаключении сепаратного мира. Это _Германия_ по межсоюзным договоренностям не имела права односторонне капитулировать на одном из своих фронтов, а только сразу на всех. Сам фронт отлично мог капитулировать, не дожидаясь прочих. А что потом союзники будут делать в этим капитулировавшим фронтом и как они будут его использовать, никакими межсоюзными договоренностями не регулировалось. 2) Во-вторых, договоренности договоренностями, но они и существуют для того, чтобы их нарушать. Хорошо известно, что с осени 44 по весну 45 и Запад, и СССР пытались заключить сепаратный мир с Германией, чтобы заполучить ее для себя всю, а не делиться ей со своими заклятыми друзьями-союзниками. В частности, СССР последний раз стал зондировать перспективы сепаратного мира у Германии в апреле 45 года; Гитлер не согласился, так как его не устраивали ни условия, ни очевидные последствия такого мира*. Запад тоже вел такие переговоры в том же марте-апреле 45-го. Осенью 44 обе стороны - Запад и СССР - вообще фактически остановили войну на 3 месяца (как только Гитлер в сентябре 44 заболел и исчез с горизонта - похоже, что союзники решили, что это его заболели, а не он заболел, и вообще решили выждать, не помрет ли он и сам? До этого Гитлер никогда не прерывал руководства, а тут выключился из него напрочь на некоторое время), и трудно представить, что у них была какая-то другая причина, нежели чем желание дать Германии время на то, чтобы тамошнее начальство поняло, куда идет дело, убрало бы Гитлера и сдалось бы само - и вовсе не обязательно сдалось обеим сторонам сразу. *Запись в дневнике Геббельса от 8 апреля 45 года о перспективах сепаратного мира: "От Англией в данный момент ничего нельзя добиться.. Согласно наведенным справкам, скорее можно кое-чего добиться от США при условии предоставления им свободы экономической деятельности в Европе... Наиболее благоприятные результаты дали зондажи позиции Советского Союза. Однако Советский Союз требует Восточную Пруссию, а это требование, разумеется, не может быть выполнено". Незадолго до этого, запись от 22 марта, в пассаже о сепаратном мире и о провале попытки Хессе выйти на переговоры о таком мире с Англией: "В настоящее время в Стокгольме находится один влиятельный человек из Советского Союза, который выразил желание поговорить с кем-либо из немцев. В принципе от такой возможности совсем не обязательно отказываться. Правда, момент избран весьма неудачный, но я все-таки думаю, что было бы хорошо хотя бы побеседовать с представителем Советского Союза. Фюрер же этого не хочет. Он считает, что пойти сейчас навстречу врагу в этом вопросе было бы признаком слабости". До того ничего похожего в дневнике нет. По-видимому, после отражениями нами немецких контрударов в Венгрии и Померании (замышленных как большой удар по нашим в целом, призванный продемонстрировать СССР, что Германию не взять силой) Сталин счел, что это лишило немцев последних военных надежд, и что теперь пора ставить условия. В марте 44 в Стокгольм прибыл наш тайный эмиссар, изъявивший желание вступить в переговоры с немцами; Гитлер сначала не захотел (запись от 22.03), но потом все же немцы прозондировали этого эмиссара, и тот передал им условие насчет Восточной Пруссии; немцы на это не пошли (запись от 8.04) и контакт прервался.
wirade: P.S. ИМХО, ближайшие последствия такого открытия Западного фронта и перехода его на сторону союзников (под лозунгом защиты Германии от "ига большевизма" - тут за Клюге пошло бы подавляющее большинство офицеров и солдат фронта) были бы таковы: 1) англо-американцы этот сценарий приняли бы (во всяком случае, вполне могли бы принять). А что бы им его не принимать? Никакие межсоюзные договоренности им этого не воспрещали. Идти занимать Германию и добиваться от нее безоговорочной капитуляции на всех фронтах, имея при себе в качествне "хильфов" немецкий же Западный фронт, передавшийся им - почему бы нет? С военной точки зрения это несравненно лучше, чем проламывать и оттеснять этот фронт, с политической - тоже, так как позволит практически не делиться Европой с СССР, с дипломатической - даже не нарушает договоренностей с СССР. 2) поскольку у Гитлера не было никаких резервов на Западе. переход Западного фронта на англо-американскую сторону означал бы, что отныне союзники (и Клюге) двигаются на восток, не встречая никакого сопротивления вообще, просто ускоренным маршем. В РИ они с 25 августа по 15 сент. прошли от Сены до границы Бельгии с Голландией и Германией, продвигаясь на 35 км в день. В данной АИ они, стало быть, в середине сентября были бы уже к востоку от Рейна. 3) Видя такую неприятность, Сталин, естественно, с удвоенными силами попытался бы взять все, что еще можно взять. То есть сделал бы то же, что в РИ - атаковал бы в конце августа Румынию с намерением занять Балкано-Дунайский регион, очищал бы Прибалтику от немцев (поскольку союзники так и не признали советизации Прибалтики в 1940, ему важно ее занять до объявления Германией капитуляции). Этим мы и заняты в августе-октябре. Только бросает Сталин на это больше сил, понимая, что время истекает.
sas: wirade пишет: Осенью 44 обе стороны - Запад и СССР - вообще фактически остановили войну на 3 месяца А вот отсюда,пожалуйста поподробнее, потому как взятие Лиона,Бреста,Меца,Ахена, операция Маркет-Гарден,Хуртгенский лес,Моонзундская,Белградская, Восточно-Карпатская,Дебреценская, Петсамо-Киркинесская,Будапештская операции и бои в Прибалтике( в частности взятие Риги) как-то в данную картину не вписываются... wirade пишет: под лозунгом защиты Германии от "ига большевизма" - тут за Клюге пошло бы подавляющее большинство офицеров и солдат фронта А это далеко не факт.
Юдичев: Yorick.kiev.ua пишет: Собственно потому, что союзники договорились требовать "полной и безоговорочной капитуляции", и не идти на сепаратные переговоры. Но в реале то получилось, что союзники на 2 дня раньше подписали перемирие с немцами... Yorick.kiev.ua пишет: Термин "полная и безоговорочная капитуляция" появился в Касабланке, если ничего не путаю. Собственно от немцев требуестся или сдаваться всем без каких-либо условий(а не этот фронт открываем, этот - закрываем, эти танки сдадим в залог, и эти себе оставим). Собственно, и в РИ наши не признали "сепаратной" капитуляции и потребовали, что бы там были советские предстваители, и союзники это проглотили. Верно - в Касабланке, на конференции, на которой не было полномоченного представителя СССР. И требование было - война до победного конца. В реале союзники "проглотили" после Ялты и результатов наступления СА второй половины 44-первой части 45-го. Здесь-то всего этого не будет. Формально и англичане, и американцы требования о безоговорочной капитуляции - выполнили. Дело СССР - присоединиться (ратифицировать) или нет. Вариант первый: СССР обижается на союзников и продолжает войну с Германией в одиночку. Оооооочень большой вопрос - каких результатов удастся добиться в этом случае. Вариант второй: ратифицирует капитуляцию. СССР в границах на 22 июня 41-го. В Восточную Европу возвращаются национальные правительства в изгнании, репарации, скорее всего - в денежном, а не технологическом выражении, Германия - неразделена, США - главный спонсор (читай хозяин положения) Европы. Yorick.kiev.ua пишет: Короче говоря - единственное, что мог сделать Клюге Автор идеи прав - Клюге мог подписать капитуляцию с союзниками. Но дальше возможны несколько вариантов 1. Немцам разрешают сохранить войска. Весьма сомнительно. 2. Немцев - интернируют (вроде того как это сделали англичане летом 45-го). Сохраняют организацию войск, снабжают их продуктами и медикаментами. А вооружать начнут в случае, если дядя Джо - не согласиться. Вполне возможный вариант. Сильный СССР не нужен ни англичанам, ни американцам. 3. Немцев полностью разоружают и оккупируют Германию по максимуму. Тоже - вероятный вариант. Но один хрен, даже при несогласии Сталина - Восточной Европы он не увидит. Линия соприкосновения будет гораздо восточнее Эльбы. На Западе - войны нет. Американские войска оккупируют Германию - без сопротивления. а на Востоке - продолжаются бои.
Игорь: Юдичев пишет: Но один хрен, даже при несогласии Сталина - Восточной Европы он не увидит А в ответ Япония точно также поступает на Востоке но уже по отношению к СССР.
wirade: цитата: Осенью 44 обе стороны - Запад и СССР - вообще фактически остановили войну на 3 месяца А вот отсюда,пожалуйста поподробнее, потому как взятие Лиона,Бреста,Меца,Ахена, операция Маркет-Гарден,Хуртгенский лес,Моонзундская,Белградская, Восточно-Карпатская,Дебреценская, Петсамо-Киркинесская,Будапештская операции и бои в Прибалтике( в частности взятие Риги) как-то в данную картину не вписываются... Лион вообще взят до интересующего нас временного рубежа. С середины сентября по январь и Западные союзники, и СССР непосредственно на Германию не наступают, хотя вполне могут (СССр - от Вислы, Запад - на Рейн). Сами немцы восприняли это как чудо. Западные союзникина всю осень сосредоточились на медленной очистки от немцев тыла (Брест), Эльзаса - Лотарингии и Южных Нидерландов, и фронт к концу 1944 проходит практически точно по довоенной границе Германии - неужто это случайно? В сентябре у немцев почти полная пустота на западе, а союзники сворачивают наступление сразу после неудачи под Арнемом, и разом на три месяца. Наши всю осень и декабрь занимаются Балканами, Прибалтикой и Норвегией, не делая ни шага в центре. Интересно, если бы мы все силы, посланные в Румынию-Венгрию и на Балтику, сосредоточили в центре и ударили прямо на запад - что бы отсталось от немцев в Польше? И что бы нам сделали войска немцев в Прибалтике и Румынии - вперед бы дернулись? Они были на это совершенно неспособны. Но такой ход быстрее выыел бы Германию из войны, однако и Прибалтика, и Румыния к моменту этого более скорого окончания войны оставались бы вне нашего контроля. Это ставку справедливо не устраивало, так как в этом случае мы ничего в Европе бы не получили, и даже границ 41 года не восстановили бы. Поэтому сначала стали брать Балкано-Дунайский регион и Прибалтику, и только после их занятия сосредоточились на Германии. Вот этот проведенный обеими сторонами в авг.-сент. отказ (на несколько месяцев) от атаки Германии, вызванный отнюдь не военными причинами, я и имел в виду под "фактической остановкой" войны против Германии. Полагаю, ей давали время понять свое положение и сдаться. цитата: под лозунгом защиты Германии от "ига большевизма" - тут за Клюге пошло бы подавляющее большинство офицеров и солдат фронта А это далеко не факт. Если Клюге предпринял свою попытку, то, значит, был по этой части в своих войсках уверен. И правильно: 20 июля лишний раз показало, до какой степени войска индифферентны к режиму. Здесь-то всего этого не будет. Формально и англичане, и американцы требования о безоговорочной капитуляции - выполнили. Дело СССР - присоединиться (ратифицировать) или нет. Вариант первый: СССР обижается на союзников и продолжает войну с Германией в одиночку. Оооооочень большой вопрос - каких результатов удастся добиться в этом случае. Вариант второй: ратифицирует капитуляцию. СССР в границах на 22 июня 41-го. Это все уже в случае, когда англо-американцы (и Клюге) возьмут Берлин (что при открытии Западного фронта 15 августа должно произойти не позже середины октября) и правительство из Берлина (старое или новое, посаженное англо-американцами, в т.ч. тот же Клюге) объявит эту самую безоговорочную капитуляцию, если того от него потребуют англо-американцы. У меня, однако, вопрос: а стали бы сохранять в этом случае англо-американцы свою верность касабланкским договоренностям? Осень 44-го: они в Берлине, правительство Германии в Берлине им подконтрольно, на Восточном фронте продолжают сопротивляться нашим немецкие войска от Эстонии до Венгрии. Так ли уж захотят союзники в этой ситуации сохранять верность Касабланке, или они предпочтут разом получить под контроль весь германский потенциал и все германские владения по стостоянию на окт.44 ценой разрыва соглашений с СССР? А СССР может поступать как ему угодно - и что нам останется делать? Только одно - удерживать занятое и вышибать немцев из Прибалтики, после чего идти на мир. Но даже если союзники сохранят верность Касабланке, что помешает немецким войскам на востоке после этого не сдаваться нашим, а стремительно отходить на Запад до границ Германии, бросив всю тяжелую технику, а уж в границах Германии сдаваться англо-американцам или поступать под их контроль? И еще. Безоговорочная капитуляция - это она для Германии безоговорочна. То есть немцы должны выполнить все, чего от них потребуют. А уж чего от них потребуют - это дело тех, кто требует. Что мешает англо-американцам из Берлина потребовать от немцев по их безоговорочной капитуляции, чтобы они просто отвели свои войска в рейх и там, в рейхе, встали в оборону? Никаких обязательств перед СССР о том, как именно должна проходить капитуляция и чего именно у немцев по ней потребуют, в 44 году у союзников нет. Эти все соглашения заключены в Ялте в 45-м. Да и были бы такие соглашения, их легко было бы отбросить... Клюге мог подписать капитуляцию с союзниками. Но дальше возможны несколько вариантов 1. Немцам разрешают сохранить войска. Весьма сомнительно. Почему? При передаче тяжелой техники? СССР был очень рад возможности взять румынские и венгерские войска и дальше использовать их против Германии. Почему англо-американцам не сделать то же с Западным фронтом? Им же нужно лояльное послевоенное новое германское руководство. При обсуждаемом раскладе Клюге и Ко в этом смысле идеальны.
wirade: А в ответ Япония точно также поступает на Востоке но уже по отношению к СССР. А зачем ей? В 44-м у нас с Японией пакт о нейтралитете! И до самой весны 45-го он в РИ не денонсировался. А посое истории с откпытием Западного фронта мы и не будем его денонсировать - зачем нам стараться для США теперь?
OlegM: Han Solo пишет: у меня есть сильные сомнения, что офицерский корпус такую сдачу поддержит Согласен. Клюге вместе с остальными заговорщиками будет арестован собственными офицерами. Год 1944 это не 1945 и запад это не восток. Офицеры и солдаты просто не поймут почему вдруг надо сдаться. Возможен конечно более хитрый варинат в котором Клюге действует как законченный предатель тайно подстраивая стратегическую ситуацию таким образом чтобы западный фронт рухнул и бОльшая часть сил Вермахта оказалась в кольце. Вот только пойдет ли он на прямое предательства собственной армии понимая сколько жизней он этим загубит?
Игорь: wirade пишет: А зачем ей? В 44-м у нас с Японией пакт о нейтралитете! И до самой весны 45-го он в РИ не денонсировался. А посое истории с откпытием Западного фронта мы и не будем его денонсировать - зачем нам стараться для США теперь? Денонсировать, обьявить войну и принять капитуляцию всех войск, а потом совместно с янки и безоговорочную(заранее сговорившись об условиях-Манчжурия, Курилы, Сахалин, а янки только то что успеют занять, благо везде стоят японские союзные войска). З Ы Это в плане доведения предложенной концепции до логичного бреда.
п-к Рабинович: OlegM пишет: Клюге вместе с остальными заговорщиками будет арестован собственными офицерами. Вздор, вздор! В отношении "широко закрытых глаз" и Befehlsreligion все верно. В реале заговорщики и их противники не столько перестреливались друг с другом, сколько звонили непосредственному и прочему прямому начальству примерно до генерал-полковничьего уровня и узнавали его позицию. Помню, как меня это поражало. Будет внятный, тем более, мотивированный приказ Клюге - сдадут как миленькие. А в итоге - получается вполне вероятная альтернегатива для СССР, из которой единственный выход - срочно дружить с Японией.
Стержень: wirade пишет: Чтобы ГА Центр села в наши лагеря для военнопленных ради того, чтобы наших пропустить на Германию? (И уж последний, кто этого захочет, был бы Клюге - коммунистов он не любил еще больше, чем нацистов). Чем это отличается при соответствующих гарантиях от капитуляции на Западе?
п-к Рабинович: Стержень, тем, что кошка знает, чье мясо съела и с кем дело имеет. Можете поверить, что при сравнении союзнических лагерей военнопленных и советских (im schrecklichen SIBERIEN!!! ) немцы проявляли к последним несколько меньше энтузиазма.
sas: wirade пишет: С середины сентября по январь и Западные союзники, и СССР непосредственно на Германию не наступают, хотя вполне могут (СССр - от Вислы, Запад - на Рейн). 1.Т.е. Мец и Страсбург-это не п "на Германию"? 2.А что,кроме как на Висле немцев нигде нет или там это "не считается" войной с Германией? wirade пишет: В сентябре у немцев почти полная пустота на западе, а союзники сворачивают наступление сразу после неудачи под Арнемом, и разом на три месяца. 1.Еще раз повторяю-посмотрите на дату взятия Ахена. 2.Союзникам тоже надо тылы подтягивать. 3.А давайте Вы вспомните какого числа американцы вошли во все тот же Хуртгенский лес? wirade пишет: Интересно, если бы мы все силы, посланные в Румынию-Венгрию и на Балтику, сосредоточили в центре и ударили прямо на запад - что бы отсталось от немцев в Польше? Интересно, почему в этом случае немцы не могут сделать тоже самое? wirade пишет: В сентябре у немцев почти полная пустота на западе, а союзники сворачивают наступление сразу после неудачи под Арнемом, и разом на три месяца. Коллега, Вы таки почитайте про Хуртгенский лес, а? wirade пишет: И что бы нам сделали войска немцев в Прибалтике и Румынии - вперед бы дернулись? Нет, перехали бы дергаться в Польшу. wirade пишет: Они были на это совершенно неспособны. Угу,Вы это тем,кто Ригу брал и Дуклу штурмовал расскажите. wirade пишет: Вот этот проведенный обеими сторонами в авг.-сент. отказ (на несколько месяцев) от атаки Германии, Я вообще-то не наблюдаю никакого "отказа от атаки Германии", а всего лишь стратегию а-ля ПМВ-сначала разгром союзников, а потом уже Германии. wirade пишет: Если Клюге предпринял свою попытку, то, значит, был по этой части в своих войсках уверен. Это Вам сам Клюге сказал? wirade пишет: И правильно: 20 июля лишний раз показало, до какой степени войска индифферентны к режиму. Индиферентны(что тоже не факт, судя по результатам 20 июля)-далеко не означает "готовые сдаться".
п-к Рабинович: sas, трактовать события осени 1944 можно действительно очень по-разному (мне ближе Ваша трактовка), но относительно войск и открытия фронта по приказу - целиком и полностью согласен, что подавляющее большинство фронт откроет.
wirade: Согласен. Клюге вместе с остальными заговорщиками будет арестован собственными офицерами. Исключено. Коронное доказательство очень простое: имейся сколько-нибудь ненулевой риск такого результата - Клюге никогда и не попробовал бы предпринять свою попытку. Он как раз славен тем, что принципиально избегал любых действий, чреватых столкновениями внутри армии или между армией и народом. И если он пошел на свое дело, то, значит, не сомневался, что войска ему подчиняться. А чего бы им не подчиниться? Они же не оловянные солдатики, они прекрасно видели, куда идет дело, и не могли не понимать, что решение Клюге дает Германии единственный шанс избежать полного разгрома и не попасть под нашу власть. А нашего вторжения они боялись как чумы, понимая, что у нас есть за что с ними расплачиваться, а также и то, что господство Сталина оказалось бы несравненно суровее, чем союзное, даже если бы расплачиваться было не за что. Год 1944 это не 1945 и запад это не восток. Офицеры и солдаты просто не поймут почему вдруг надо сдаться. Еще как поймут, см. выше! Они что, положения дел не знают? Вот как раз если бы в 45-м кто-то попытался открыть Восточный фронт, его пристрелили бы мгновенно. Главный лозунг офицеров Остфронта в 45-м: прикрыть отход своих гражданских подальше от Советов на запад, а потом самим успеть сдаться Западникам. Возможен конечно более хитрый варинат в котором Клюге действует как законченный предатель тайно подстраивая стратегическую ситуацию таким образом чтобы западный фронт рухнул и бОльшая часть сил Вермахта оказалась в кольце. Вот только пойдет ли он на прямое предательства собственной армии понимая сколько жизней он этим загубит? Не пойдет. Категорически не его стиль. Он отказался от плана пристрелить Гитлера в 43-м у себя в Ставке, в частности, и потому, что при этом погибли бы его же штабные офицеры. А также потому, что стрелять в человека, которого в этот момент сам же кормишь у себя за столом, - это слишком грязный способ убийства. На традиционном Кавказе бы его поняли. А в итоге - получается вполне вероятная альтернегатива для СССР, из которой единственный выход - срочно дружить с Японией. В первую очередь - быстро добирать в Европе все, что можно. То есть Польшу, Прибалтику и Балканы.Потому что Восточную Пруссию с ходу не возьмешь все равно. А курсом на дружбу с Японией потом шантажировать Штаты, чтобы те сделали в Европе побольше уступок в обмен на то, что мы не будем слать в Японию оружие и сырье. Вообще-то еще может быть раздел с Японией Китая. Чтобы ГА Центр села в наши лагеря для военнопленных ради того, чтобы наших пропустить на Германию? (И уж последний, кто этого захочет, был бы Клюге - коммунистов он не любил еще больше, чем нацистов). Чем это отличается при соответствующих гарантиях от капитуляции на Западе? На это сам Клюге ответил в своей предсмертной записке Гитлеру: надо заключать на любых условиях мир на западе и отбиться на Востоке, чтобы не допустить попадание Германии "под иго большевизма". Это позиция огромного числа немцев, и чем она вызвана - понятно. Большевизация Германии - это совсем не то, что англо-американский контроль, а у наших (и союзных нам полояков) еще и гораздо больше вещей, за которые Германии можно мстить, чем у западников. С теми немцы воевали относительно пристойными способами. К тому же западники никого не будут выселять, а наши и поляки выселят миллионы немцев, чтобы отдать освободившиеся земли Польше. И, наконец, в плену у англо-американцев несравненно лучше, чем в плену у СССР.
wirade: 1.Т.е. Мец и Страсбург-это не п "на Германию"? Нет. Это не атака на Германию, а очищение территорийц, которые Германии до войны не принадлежали. Да, Ахен они взяли собственно на немецкой территории. За всю-то осень. И все. это называется - атака на Германию? Интересно, если бы мы все силы, посланные в Румынию-Венгрию и на Балтику, сосредоточили в центре и ударили прямо на запад - что бы отсталось от немцев в Польше? Интересно, почему в этом случае немцы не могут сделать тоже самое? Потому что а) при нашем превосходстве в силах и конфигурации фронтов при попытке немцев что-то сербезное вытянуть из Прибалтики мы их просто по дороге полностью изничтожим. В Румынии аналогично - мсы двинемся в преследование и от них мало что останется. б) потому что они не успеют - такое решение СССР будет для них полностью неожиданным, а по конфигурации фронтов нам куда быстрее перебрасывать силы в центр с франгов, чем им. Коллега, Вы таки почитайте про Хуртгенский лес, а? www.kprf.ru :: Просмотр темы - Как воевали красные командирыСочетание "Хуртгенский лес" Вам о чём нибудь-говорит? Или какой ценой американцы проводили десантные операции на островах Тихого Океана? ... Читал. Частные операции американцев, имевшие целью несколько изменить линию фронта "in a strategically insignificant corridor of barely 50 square miles (129 km²) east of the Belgian–German border". За несколько месяцев периодических попыток (с 18 сент. по 45-й) американцы сюда вводили 120 тыс. чел. потеряли убитыми и ранеными за все время 24 тыс. чел. Страшное дело. Если таких вещей бы они боялись и из-за этого откладывалди бы стратегическое наступление, то они как раз году в 47-м осторожненько бы подплывали к Нормандским островам. Угу,Вы это тем,кто Ригу брал и Дуклу штурмовал расскажите. Так это они в обороне и контрударах были, а не в стратегическом наступлении. 2.А что,кроме как на Висле немцев нигде нет или там это "не считается" войной с Германией? Вот этот проведенный обеими сторонами в авг.-сент. отказ (на несколько месяцев) от атаки Германии, Я вообще-то не наблюдаю никакого "отказа от атаки Германии", а всего лишь стратегию а-ля ПМВ-сначала разгром союзников, а потом уже Германии. Так Вы же и сами признаете тем самым отказ (временный) от атаки самой Германии - Вы признаете, что сначала они решили громить союзников Германии (и немцев в Прибалтике), а к самой Германии приступать только потом. Но каковы. по-Вашему, причины этого возобновления, как Вы выразились, стратегии ПМВ? Это Вам сам Клюге сказал? Можно сказать, что да - он никогда не предпринимал шагов, всерьез угрожающих междоусобием в войсках и между войсками и народом. См. мой предыдущий пост.
wirade: Кстати, раздел Китая и влияния в Китае с Японией в этой ситуации вполне возможен. И это для СССР не альтернегатива, а альтерпозитива, потому что европейские завоевания СССР в 45-м в дальнейшем СССР принесли гораздо больше головной боли, чем пользы*, а вот советско-японский раздел доступных им районов Евразии (учитывая, чтио после этого Индию англичане тоже не удержат, а Иран и так больше в наших руках, чем в британских) дал бы совершенно иной и несравненно более выгодный для нас курс всей послевоенной истории... Это далеко не вариант БИС. Так что Клюге сыграл бы не только на пользу Германии, но и - объективно - колоссально на пользу нам. Хотя мы бы этого не оценили:) *Подчеркну, что Румыния - Болгария - Польша и в обсуждаемой Аи могут остаться советскими!
п-к Рабинович: wirade пишет: при нашем превосходстве в силах и конфигурации фронтов при попытке немцев что-то сербезное вытянуть из Прибалтики мы их просто по дороге полностью изничтожим. Более чем сомнительно. Умение быстро вскрыть такое перемещение, тем более подготовленное, вовремя собрать силы и хорошо вдарить во фланг уходящей в рейх группировке из нескольких десятков дивизий - это даже в конце 1944 для Красной Армии пусть и не заоблачная, но очень сложная задача.
wirade: Более чем сомнительно. Умение быстро вскрыть такое перемещение, тем более подготовленное, вовремя собрать силы и хорошо вдарить во фланг уходящей в рейх группировке из нескольких десятков дивизий - это даже в конце 1944 для Красной Армии пусть и не заоблачная, но очень сложная задача. Это если бы их перемещали по коротким железным дорогам. А из Прибалтики их придется выводить либо по морю (что технически очень трудно, и много технгики так все равно не выиянешь) , либо по суше - несколько сот километров флангом к нашему фронту. А из Румынии - черт знает каким кругалем, и все, что нам нужно сделать - ударить им там в хвост преследованием.
п-к Рабинович: wirade пишет: А из Прибалтики их придется выводить либо по морю (что технически очень трудно, и много технгики так все равно не выиянешь) , либо по суше - несколько сот километров флангом к нашему фронту Стоп, мы о каком моменте говорим? Если немцы решают эвакуировать Курляндскую группировку до разрыва сухопутной связи с Рейхом (конец сентября), то наши им помешать не смогут. Тем более, извините, какой там "флангом к фронту"? Идет сокращение линии фронта, создаются рубежи прикрытия и отсечные, а уже за ними и тем более за имеющейся линией фронта чуть западнее Шяуляя совершается марш войск в Восточную Пруссию. wirade пишет: ударить им там в хвост преследованием Опять же, какой момент? В сентябре у нас уже этап подтягивания тылов и перегруппировки, не догоним.
wirade: Стоп, мы о каком моменте говорим? Если немцы решают эвакуировать Курляндскую группировку до разрыва сухопутной связи с Рейхом (конец сентября), то наши им помешать не смогут. Тем более, извините, какой там "флангом к фронту"? Идет сокращение линии фронта, создаются рубежи прикрытия и отсечные, а уже за ними и тем более за имеющейся линией фронта чуть западнее Шяуляя совершается марш войск в Восточную Пруссию. Мы говорим о конце августа - сентябре. В это время немецкие силы в Прибалтике стоят от самого Финского залива до Немана, а выводить их по суше можно только через "ворота" в Литве, и от Эстонии туда им придется идти именно флагном к нашему фронту. wirade пишет: цитата: ударить им там в хвост преследованием Опять же, какой момент? В сентябре у нас уже этап подтягивания тылов и перегруппировки, не догоним. Но кто-то же в Молдавии будет стоять против румын? Вот этот кто-то пусть и преследует, сбивая румын.
п-к Рабинович: В какой Молдавии? Сентябрь на дворе - Румыния уже усё, Капитуляция, домнулэ офицэр, не забирай мой конь, йопптво... Это вообще повторение реала. А насчет Эстонии - все равно никак. В реале немцы умудрились избежать котла во второй половине сентября и отойти к Риге, когда их всерьез преследовали готовые к наступлению войска. Если же все наши силы сосредоточены против Польши, а у Гитлера приступ здравомыслия, и он эвакуирует Прибалтику - привет! И еще раз извините, как Вы себе представляете движение "флангом к фронту"? Фронт стоит, выводятся тылы, затем левое (северное) крыло немецких войск быстро отходит, разворачивая свой левый фланг на север - делает, так сказать, "левое плечо назад, задним ходом - шагом марш!". В условиях ТВД в Эстонии это примерно означает, что оперативная группа "Нарва" готовит эвакуацию, затем очень быстро бежит назад от Наровы, никаким флангом к противнику не поворачиваясь. Фронт в районе Тарту между Чудским озером и оз. Выртсъярв, обращенный на юг, группа продолжает удерживать. Пробежав за пару-тройку суток до 100 км (прикрытие задерживает КА, если она зашевелится, на промежуточных рубежах), группа формирует фронт, обращенный на С-В, останавливается на день , пока такой же финт проделывает ее южная часть. Еще через сутки большая часть группы оказывается на промежуточном рубеже реала между тем самым озером Выртсъярв и Пярну, фронтом на север. За спиной в 70-80 км - латвийская граница, слева залив, справа - фронт по реке с дивным называнием Вяйке-Эмайыги, впереди, на севере, просматриваются уставшие передовые дозоры русских. Основные силы далеко, можно отходить к Риге. Это, разумеется, идеальный вариант, но в реале немцы подобное осуществили, рубеж от Пярну до озера они создать успели. При этом наши были готовы к наступлению. Так что проблема войск в Эстонии решаема, а с Ригой и Курляндией все еще проще.
wirade: В какой Молдавии? Сентябрь на дворе - Румыния уже усё, Капитуляция, домнулэ офицэр, не забирай мой конь, йопптво... Это вообще повторение реала. А, тогда я не понял сроков. Потому что обсуждался вариант, при котором мы, после выхода к Висле и остановки (в августе), следующий главный удар наносим не в Прибалтике и Румынии, как в РИ, а все в том же центре, для чего пользуемся большей частью тех сил, которые в РИ были посланы на Прибалтику и Румынию. В Прибалтике и Румынии, соответственно, тех главных стратегических ударов, что были в РИ, мы не наносим, а ограничиваемся тем, что плохо лежит (если такое есть). В ответ на это было возражение, что тогда и немцы из Прибалтики и Румынии уведут войска в центр и там будут драться против нашего нового наступления в центре. Вообще говоря, - чего я не упоминал раньше, - они при этом и проиграют в центре с треском (как в РИ проиграли в Прибалтике без треска и в Румынии с очень большим треском): оттого, что те силы, которые в РИ столкнулись друг с другом в Прибалтике и Румынии, столкнутся в Польше, исход столкновения не изменится. И мы на Одере встанем в начале октября 44-го, а не в феврале 45-го. А во-вторых - то о чем я и говорил - при попытках немцев уводить войска с флангов в центр мы сможем их просто преследовать в Румынии и попробовать в бить во фланг в Прибалтике, параллельно подготовке главного удара в центре. ДО попыток немцев уводить войска оттуда мы в обсуждаемом варианте там ничего и не предпринимаем, ограничиваясь их связыванием и блокированием, поэтому к сентябрю мы и будем по-прежнему в Молдавии (в том случае, если немцы еще раньше не начнут уходить оттуда в центр - тогда мы их начнем преследовать). А насчет Эстонии - все равно никак. В реале немцы умудрились избежать котла во второй половине сентября и отойти к Риге, когда их всерьез преследовали готовые к наступлению войска. Если же все наши силы сосредоточены против Польши, а у Гитлера приступ здравомыслия, и он эвакуирует Прибалтику - привет! Но в реале они во второй половине сентября никуда из Прибалтики не отходили, а просто по всему фронту от Нарвы и Чудского озера до района южнее Риги отбивали наши фронтальные атаки. Если бы наш левый фланг (бюго-западнее Риги) это фронтальное наступление осуществоял бы с особым успехом, то он бы вышел к Рижскому заливу, отрезав все, что было восточнее, от Германии. Это и был бы тот котел, о котором Вы говорите. Но в реале немцы в конце сентября сами ударили по этим прорывающимся к заливу войскам во фланг, со стороны Литвы и Курляндии, и до залива они не дошли, а куда больший успех имели наши фронтальные атаки восточнее Риги - на западном Берегу Чудского озера и от Нарвы. Если же немцы не будут просто обороняться, цепляясь за каждый метр, а начнут _уходить_, то они окажутся в этом отходе в куда более уязвимом положении. И еще раз извините, как Вы себе представляете движение "флангом к фронту"? Фронт стоит, выводятся тылы, затем левое (северное) крыло немецких войск быстро отходит, разворачивая свой левый фланг на север - делает, так сказать, "левое плечо назад, задним ходом - шагом марш!". В условиях ТВД в Эстонии это примерно означает, что оперативная группа "Нарва" готовит эвакуацию, затем очень быстро бежит назад от Наровы, никаким флангом к противнику не поворачиваясь. Так это потому, что у Эстонии фланг Чудским озером прикрыт. Фронт в районе Тарту между Чудским озером и оз. Выртсъярв, обращенный на юг, группа продолжает удерживать. Пробежав за пару-тройку суток до 100 км (прикрытие задерживает КА, если она зашевелится, на промежуточных рубежах), группа формирует фронт, обращенный на С-В, останавливается на день , пока такой же финт проделывает ее южная часть. Еще через сутки большая часть группы оказывается на промежуточном рубеже реала между тем самым озером Выртсъярв и Пярну, фронтом на север. За спиной в 70-80 км - латвийская граница, слева залив, справа - фронт по реке с дивным называнием Вяйке-Эмайыги, впереди, на севере, просматриваются уставшие передовые дозоры русских. Основные силы далеко, можно отходить к Риге. А что же наши войска, занимавшие к концу августа Тарту и Выру, с фронтом от Крустпилса до оз. Выртсъярв (и от него - до Чудского оз.) будут на это смотреть спокойно и не попытаются наносить отсекающий удар им во фланг (по линиям Выру > Пярну, Выру > Валмиера), когда они начнут всей массой отходить к Риге через коридор между Рижским заливом и нашей линией Крустпилс - Выртсъярв? Они-то при этом будут отходить, преследуемые к тому же нашими от Наровы, и мы атакуем их "на проходе" во фланг в этом коридоре. Я не спорю, что они могли бы и обиться, но ситуация для них была бы очень уязвимая. Это, разумеется, идеальный вариант, но в реале немцы подобное осуществили, рубеж от Пярну до озера они создать успели. При этом наши были готовы к наступлению.. Так они создали рубеж от Пярну до Выртсъярва для обороны от наступающих с севера. А мы бы им наносили удар с линии Выртсъярв - Крустпилс, с востока. Кстати, в РИ мы как раз возможностью окружить ГА Север сознательно не пользовались. К 31 июля мы взяли Шауляй и Елгаву, выбросив "язык" по направлению к Тукумсу. И весь следующий месяц ничего с этого рубежа не делали - ни на север, ни на запад с линии Елгава - Шяуляй - восточнее Каунаса - мы не шли, ограничившись взятием Каунаса и обитием немецких контрударов на Шяуляй; вместо этого мы действовали на куда более восточном, при-чудском участке фронта, где фронтально отдавливали их от рубежа Песери - Ливань к рубежу Тарту - Валга - северо-западнее Ливани.
sas: п-к Рабинович пишет: но относительно войск и открытия фронта по приказу - целиком и полностью согласен, что подавляющее большинство фронт откроет. И я согласен. Воттолько/,еслиэтотприказотдаст Гитлер,а не Клюге. wirade пишет: Коронное доказательство очень простое: имейся сколько-нибудь ненулевой риск такого результата - Клюге никогда и не попробовал бы предпринять свою попытку. Это вообще-то не доказательство, а Ваше предположение. wirade пишет: Да, Ахен они взяли собственно на немецкой территории. За всю-то осень. И все. это называется - атака на Германию? 1.Стратегичекие бомбардмровки они тоже прекратили? 2.Еще раз прошу Вас поискать информацию про Хуртгенский лес. 3. Сами немцы считали Страсбург и Мец вполне себе немецкими. wirade пишет: Потому что а) при нашем превосходстве в силах и конфигурации фронтов при попытке немцев что-то сербезное вытянуть из Прибалтики мы их просто по дороге полностью изничтожим. 1.В РИ почему-то изничтожить не получилось. 2.Превосходство нетакое ,как Вы описываете,т.к у Вас все силы ССР почему-то кидает в Польшу. wirade пишет: Частные операции американцев, имевшие целью несколько изменить линию фронта "in a strategically insignificant corridor of barely 50 square miles (129 km²) east of the Belgian–German border". За несколько месяцев периодических попыток (с 18 сент. по 45-й) американцы сюда вводили 120 тыс. чел. потеряли убитыми и ранеными за все время 24 тыс. чел. Страшное дело. Потому и частные,что для общих сил нет. wirade пишет: Если таких вещей бы они боялись и из-за этого откладывалди бы стратегическое наступление, то они как раз году в 47-м осторожненько бы подплывали к Нормандским островам. Они не боялись,они их предпринимали. wirade пишет: Так это они в обороне и контрударах были, а не в стратегическом наступлении. В Польше они тоже будут в обороне и контрударах. wirade пишет: Так Вы же и сами признаете тем самым отказ (временный) от атаки самой Германии - Вы признаете, что сначала они решили громить союзников Германии (и немцев в Прибалтике), а к самой Германии приступать только потом. Но каковы. по-Вашему, причины этого возобновления, как Вы выразились, стратегии ПМВ? 1.Якобы "не атакуя саму Германию" они вполне нормально уничтожали немецкие войска. 2.Причины самые банальные: а) выбить союзников(которые послабеее) Германии из войны. б)уменьшить до минимума материальную базу ведения войны Германией. wirade пишет: Можно сказать, что да - он никогда не предпринимал шагов, всерьез угрожающих междоусобием в войсках и между войсками и народом. Да ради бога, может ине предпринимал. Вот только он при оценке этого вполне мог ошибаться... wirade пишет: Вообще говоря, - чего я не упоминал раньше, - они при этом и проиграют в центре с треском (как в РИ проиграли в Прибалтике без треска и в Румынии с очень большим треском): оттого, что те силы, которые в РИ столкнулись друг с другом в Прибалтике и Румынии, столкнутся в Польше, исход столкновения не изменится. А Вы время необходимое для накопления всего этого в Польше учесть пытались? И то,что немцы во многом проиграли именно из-за того,что их резервы пришлось распылять на несколько направлений? wirade пишет: И мы на Одере встанем в начале октября 44-го, а не в феврале 45-го. Да эта операция только начаться раньше конца октября не сможет. wirade пишет: А во-вторых - то о чем я и говорил - при попытках немцев уводить войска с флангов в центр мы сможем их просто преследовать в Румынии и попробовать в бить во фланг в Прибалтике, параллельно подготовке главного удара в центре Да ну? Кем это интересно,если Вы все резервы собрались гнать в Польшу? wirade пишет: А что же наши войска, занимавшие к концу августа Тарту и Выру, с фронтом от Крустпилса до оз. Выртсъярв (и от него - до Чудского оз.) будут на это смотреть спокойно и не попытаются наносить отсекающий удар им во фланг (по линиям Выру > Пярну, Выру > Валмиера), когда они начнут всей массой отходить к Риге через коридор между Рижским заливом и нашей линией Крустпилс - Выртсъярв? Так там-то войск для наступления нет-все в Польше.
wirade: Коронное доказательство очень простое: имейся сколько-нибудь ненулевой риск такого результата - Клюге никогда и не попробовал бы предпринять свою попытку. Это вообще-то не доказательство, а Ваше предположение. Угу. Основанное на всей логике действий Клюге до того, а также на том, что он был не сумасшедший и при этом собирался открывать фронт, а не входить в историю как человек, безуспешно пытавшийся его сдать и арестованный собственными офицерами как изменник. Его расчет мог быть ошибочен, но он во всяком случае полагал, что ему есть на что рассчитывать. 1.Стратегичекие бомбардмровки они тоже прекратили? Нет. А это как раз очень хороший способ намекать Германии, что пора сдаваться. Тайм-аут им дать, но при этом продолжать долббать с воздуха. 2.Еще раз прошу Вас поискать информацию про Хуртгенский лес. Да я ж ее выложил выше! Вы ниже ее и цитируете. 3. Сами немцы считали Страсбург и Мец вполне себе немецкими. Они и Киев считали вполне себе немецким, и Крым, и Люксембург. Уточню: союзники не пытались атаковать Германию в ее довоенных границах, остановмвшись на них ( практически полностью) без военной необходимости, и в течение следующих трех месяцев не пытаясь вести там никакого стратегического наступления. Из территорий в границах Третьего Рейха они за это время вхяли только Аахен, Люксембург и Эльзас-Лотарингию, причем последние Германии до 1940 не принадлежали. Интересно, что они в сентябре могли бы просто отрезать Эльзас-Лотарингию броском к Рейну и распространением оттуда на юг вдоль реки (по западному берегу), - немцы тогда убрались бы оттуда сами, - но союзники предпочли немцев из Эльзас-Лотарингии выжимать, а броска не делать. Потому что а) при нашем превосходстве в силах и конфигурации фронтов при попытке немцев что-то сербезное вытянуть из Прибалтики мы их просто по дороге полностью изничтожим. 1.В РИ почему-то изничтожить не получилось. В РИ, как я уже указывал, они не отступали, а мы атаковали их не на отходе. В РИ они сидели в обороне, а мы их фронтально атаковали. Причем с 30 августа до 20-х чисел сентября даже и не атаковали. Вообще не трогали. Есть разница с тем, чтобы атаковать их при их отходе?? 2.Превосходство нетакое ,как Вы описываете,т.к у Вас все силы ССР почему-то кидает в Польшу. Почему _все_? Не оставил же бы СССР пустое место в Прибалтике и Румынии! Он просто убрал бы оттуда в центр войска, которые в РИ предназначил для стратегических наступлений на Балканах и в Прибалтике, а там остались бы силы, блокирующие противостоящие им силы немцев. Если бы эти противостоящие стали бы отходить, то блокирующих сил хватило бы для их преследования и нанесения им частных ударов на отходе. wirade пишет: цитата: Частные операции американцев, имевшие целью несколько изменить линию фронта "in a strategically insignificant corridor of barely 50 square miles (129 km²) east of the Belgian–German border". За несколько месяцев периодических попыток (с 18 сент. по 45-й) американцы сюда вводили 120 тыс. чел. потеряли убитыми и ранеными за все время 24 тыс. чел. Страшное дело. Потому и частные,что для общих сил нет. То есть у англо-американцев там и было всего-навсего эти 120 тыс., которые они ввели в операциях в Хуртгенском лесу? :) Куда ж у англо-американцев делись силы на общие операции, если в предыдущий месяц немцы им даже не сопротивлялись, а отходили сломя голову? Еще раз - сами немцы считали истинным чудом, что союзники остановились в сентябре. wirade пишет: цитата: Так Вы же и сами признаете тем самым отказ (временный) от атаки самой Германии - Вы признаете, что сначала они решили громить союзников Германии (и немцев в Прибалтике), а к самой Германии приступать только потом. Но каковы. по-Вашему, причины этого возобновления, как Вы выразились, стратегии ПМВ? 1.Якобы "не атакуя саму Германию" они вполне нормально уничтожали немецкие войска. Ага. Немцы под Ахеном и в Хуртгенском лесу потеряли аж тысяч 50 убитыми и ранеными. 2.Причины самые банальные: а) выбить союзников(которые послабеее) Германии из войны. И каких же союзников послабее выбивали англо-американцы с сентября по декабрь 1944 года? Правильно, никаких, на их фронте и не было таковых... б)уменьшить до минимума материальную базу ведения войны Германией. Союзники с сентября до декаьря ограничились взятием Ахена, Лотарингии с Эльзасом и клочков земли в пограничье Бельгии и Нидерландов. Это они так уменьшали до минимума материальную базу ведения врйны Германией? Это несерьезно. wirade пишет: цитата: Можно сказать, что да - он никогда не предпринимал шагов, всерьез угрожающих междоусобием в войсках и между войсками и народом. Да ради бога, может ине предпринимал. Вот только он при оценке этого вполне мог ошибаться... А что он мог ошибаться, я с этим и не спорю. Но одно дело - мог ошибаться, а другое - настолько заведомо ошибался, что мы сейчас можем с уверенностью сказать: "Э, да ни фига бы они не сдались, а его бы арестовали, сто процентов!" Если бы реальная ситуация была такова, что позволяла бы нам сейчас такую уверенность, то Клюге такого не делал бы - не настолько же он не владел ситуаицией. чтобы не знать того. о чем сегодня со стопроцентной уверенностью можно судить априори! wirade пишет: цитата: Вообще говоря, - чего я не упоминал раньше, - они при этом и проиграют в центре с треском (как в РИ проиграли в Прибалтике без треска и в Румынии с очень большим треском): оттого, что те силы, которые в РИ столкнулись друг с другом в Прибалтике и Румынии, столкнутся в Польше, исход столкновения не изменится. А Вы время необходимое для накопления всего этого в Польше учесть пытались? И то,что немцы во многом проиграли именно из-за того,что их резервы пришлось распылять на несколько направлений? Они проиграли на _каждом_ из направлений из-за неравенства сил и средств на _каждом_ направлении (Прибалтийском и Балканском). Сведи и и их, и наших оттуда на одно направление - получится то же соотношение сил и тот же результат. А время перебрасывать силы в центр у нас евсть - во-первых, их достаточно для этого направлять с начала августа прямо в центр, а не посылать сначала в Прибалтику и к Яссам. Во-вторых, и оттуда перетащить войска время есть - немцы-то на висле в любом случае к наступательным дейсивиям не способны и не будут способны больше никогда. wirade пишет: цитата: И мы на Одере встанем в начале октября 44-го, а не в феврале 45-го. Да эта операция только начаться раньше конца октября не сможет. ??? Мы вышли на Вислу к 31 июля, войска наши при этом уже выдыхались. В августе, на излете все того же удара, они продолжали последние бои, замершие к концу августа. Больше от них никто ничнго и не требовал. А если бы мы решили наносить второй стратегический удар оттуда, то сосредоточение сил для него начали бы не _после_ окончательного прекращения наступления, а параллельно его излету, то есть потратили бы на это август, но не больше. В середине сентября самое позднее уже могли бы атаковать. wirade пишет: цитата: А во-вторых - то о чем я и говорил - при попытках немцев уводить войска с флангов в центр мы сможем их просто преследовать в Румынии и попробовать в бить во фланг в Прибалтике, параллельно подготовке главного удара в центре Да ну? Кем это интересно,если Вы все резервы собрались гнать в Польшу? Теми войсками, которые там на фронте стоят. Если перед фронтом враг начинает отход, то фронт может его преследовать (продвигаться следом) или атаковать на проходе. Дополнительных сил для этого не надо.
wirade: Рабочий вариант карты на данную АИ: Оно же http://img211.imageshack.us/img211/8859/kluge04xw9.jpg Кстати, Сталин в этом случае гораздо быстрее советизирует нашу зону (возможно, вплоть до превращения в Советские республики, входящие в СССР уже в 45-46 - Болгарскую, Словацкую, Польскую и Румынскую. Венгрия будет играть роль разделенной Германии в РИ).
sas: wirade пишет: Нет. А это как раз очень хороший способ намекать Германии, что пора сдаваться. Тайм-аут им дать, но при этом продолжать долббать с воздуха. Ну если все перечисленные боевые действия считаете тайм-аутом... wirade пишет: Уточню: союзники не пытались атаковать Германию в ее довоенных границах, остановмвшись на них ( практически полностью) без военной необходимости, и в течение следующих трех месяцев не пытаясь вести там никакого стратегического наступления. Коллега, это Вы считаете,что у союзников не было военной необходимости. На самом деле она была. wirade пишет: В РИ они сидели в обороне, а мы их фронтально атаковали. Причем с 30 августа до 20-х чисел сентября даже и не атаковали. Вообще не трогали. Есть разница с тем, чтобы атаковать их при их отходе?? Разница в том, что при Ваших предложениях атаковать некем. wirade пишет: Еще раз - сами немцы считали истинным чудом, что союзники остановились в сентябре. Немцы много чего чудом считали... wirade пишет: Союзники с сентября до декаьря ограничились взятием Ахена, Лотарингии с Эльзасом и клочков земли в пограничье Бельгии и Нидерландов. Это они так уменьшали до минимума материальную базу ведения врйны Германией? Союзники себе вполне нормально в это время авиацией раздалбывали авиацией материальную базу в самой Германиии и подтягивалитылы для последущих наступлений. wirade пишет: Они проиграли на _каждом_ из направлений из-за неравенства сил и средств на _каждом_ направлении (Прибалтийском и Балканском). Сведи и и их, и наших оттуда на одно направление - получится то же соотношение сил и тот же результат. А можно и по другому-битьнашим во фланг.wirade пишет: А время перебрасывать силы в центр у нас евсть - во-первых, их достаточно для этого направлять с начала августа прямо в центр, а не посылать сначала в Прибалтику и к Яссам. Во-вторых, и оттуда перетащить войска время есть Угу-есть,месяца так 4,плюс время на накопление запасов и приведение частей в порядок... wirade пишет: немцы-то на висле в любом случае к наступательным дейсивиям не способны и не будут способны больше никогда. Угу, про их неспособность к наступательным действиям расскажите защитникам Магнушевского и Сандомирского плацдармов. wirade пишет: то есть потратили бы на это август, но не больше. В середине сентября самое позднее уже могли бы атаковать. Воттолько в реале на это почему-то потратили гораздо больше времени.Так что ни о каком сентябре речь идти не может.Я уже молчу про саму Вашу идею наступления без оглядки на фланги. wirade пишет: Теми войсками, которые там на фронте стоят. Если перед фронтом враг начинает отход, то фронт может его преследовать (продвигаться следом) или атаковать на проходе. Дополнительных сил для этого не надо. Так если бы данные фронты могли сами атаковать,то подкрепления им бы не понадобились. Про сосредоточение всех немецких резервов в Польше со всеми вытекающими я уже говорил.
wirade: Нет. А это как раз очень хороший способ намекать Германии, что пора сдаваться. Тайм-аут им дать, но при этом продолжать долббать с воздуха. Ну если все перечисленные боевые действия считаете тайм-аутом... Да - если за три месяца линия фронта меняется только за счет Ахена и выдавливания немцев из Эльзас- Лотарингии и Люксембурга на довоенную германскую границу, а там, где на нее уже вышли, дальше не идут (кроме Ахена), то это и есть тайм-аут. И немцы считали, что им дали тайм-аут, только не понимали, почему. Цитирую: "В сентябре произошло то, что скептически настроенные немецкие генералы называли "чудом". Для Шпейделя это был "немецкий вариант" французского чуда на Марне в 1914 году. Внезапно грозное наступление союзников застопорилось. Среди союзных командующих, начиная от генерала Эйзенхауэра и ниже, по сей день ведутся споры, почему оно застопорилось. Для немецких же генералов это было просто необъяснимо". Уточню: союзники не пытались атаковать Германию в ее довоенных границах, остановмвшись на них ( практически полностью) без военной необходимости, и в течение следующих трех месяцев не пытаясь вести там никакого стратегического наступления. Коллега, это Вы считаете,что у союзников не было военной необходимости. На самом деле она была. Это не я, это Монтгомери так считал. При всем уважении, полагаю что он заслуживает большего доверия в этом вопросе, чем Вы или я. Монтгомери вот нисколько не считал, что она была. "В начале сентября Монтгомери убеждал Эйзенхауэра передать все запасы и резервы англо-канадским армиям, а также американским 9-й и 1-й армиям для развертывания широкого наступления на севере под его командованием. Это позволило бы быстро прорваться к Руру, лишить немцев их главного арсенала, открыть путь на Берлин и положить конец войне. Эйзенхауэр предложение отклонил. Он хотел наступать к Рейну на широком фронте". ..И перестал наступать вовсе. Не иначе как от этого своего хотения. Почему отклонил предложение Эйзенхауэр, см. ниже. Ну и в чем она была, военная необходимость останавливаться? Сами американцы ссылались, в оправдание остановки перед общественностью, на то, что "армии оторвались от тылов. Каждую тонну бензина и боеприпасов приходилось доставлять через прибрежные пески Нормандии или через единственный порт Шербур и затем на грузовиках перебрасывать наступающим армиям, преодолевая расстояние 300-400 миль. Во второй неделе сентября армии Эйзенхауэра начали пробуксовывать из-за недостатка снабжения. Одновременно они неожиданно натолкнулись на сопротивление немцев". Ай-яй-яй... каждую тонну боеприпасов надо доставлять за 400 миль! 1 сентября - за 350, и это не мешает наступать со скоростью 35 км/день, а 15 сентября - за 400, и тут уже все, надо останавливаться. Какой может быть отрыв от тылов и перебои в снабжении, когда поток боеприпасов и горючего иднет _непрерывно_? И неужели для того, чтобы дождаться боеприпасов и горючего, надо остановиться на три месяца, причем в точности (кроме Ахена) на довоенной германской границе, и так на ней и стоять? И при этом не сделать даже двух шагов от бельгийской границы до Рейна? А теперь вспомним, что англичане к Германии были настроенны бескомпромиссно, а США - нет; что англичане отказались от переговоров с Гиммлером о смене правительства и сепаратном мире, а американцы в них вступили; что Черчилль обещал англичанам закончить войну в 44-м, и слетел в 45-м из премьеров за невыполнение этого обещания; а отдельно известно, что английский главком Монтгомери считает, что в сентябре надо наступать дальше как млжно быстрее и что военные возможности для этого есть полные, а вот американский главком Эйзенхауэр это предложение отклоняет и рубежом наступления ставит довоенную германскую границу, причем сами американцы потом не могут приискать внятных военных причин для этого ("Среди союзных командующих, начиная от генерала Эйзенхауэра и ниже, по сей день ведутся споры, почему оно /наступление/ застопорилось"). Это все Вас ни на какие мысли о политической, а не военной причине остановки наступления не наводит? wirade пишет: цитата: Союзники с сентября до декаьря ограничились взятием Ахена, Лотарингии с Эльзасом и клочков земли в пограничье Бельгии и Нидерландов. Это они так уменьшали до минимума материальную базу ведения врйны Германией? Союзники себе вполне нормально в это время авиацией раздалбывали авиацией материальную базу в самой Германиии и подтягивалитылы для последущих наступлений. Понятно. В августе-сентябре они стремительно наступали, ОДНОВРЕМЕННО долбая Германию с воздуха и подтягивая тылы. А как дошли до довоенной германской границы, так встали и стали на три месяца заниматься ТОЛЬКО подтягиванием тылов и долбанием с воздуха. Странная перемена - Люксембург можно занять при данном состоянии тылов, а вот еще несколько десятков км пройти до Рейна уже никак нельзя, слишком далеко отстали - и так за три месяца и не подоспели. А Монтгомери в сентябре все заходился, что дальше надо наступать - наверное, он не знал, что без тыла наступать невозможно... В РИ они сидели в обороне, а мы их фронтально атаковали. Причем с 30 августа до 20-х чисел сентября даже и не атаковали. Вообще не трогали. Есть разница с тем, чтобы атаковать их при их отходе?? Разница в том, что при Ваших предложениях атаковать некем. *** ...Теми войсками, которые там на фронте стоят. Если перед фронтом враг начинает отход, то фронт может его преследовать (продвигаться следом) или атаковать на проходе. Дополнительных сил для этого не надо. Так если бы данные фронты могли сами атаковать,то подкрепления им бы не понадобились. Про сосредоточение всех немецких резервов в Польше со всеми вытекающими я уже говорил. Еще раз, медленно. Для того, чтобы прорвать оборону обороняющегося, нужны одни силы (назовем их а). Для того, чтобы преследовать врага, который отходит сам, то есть просто двигаться за ним, вытесняя его арьергарды, а равно и для того, чтобы атаковать его со своих позиций на его _походном движении_ , нужны другие силы, гораздо меньшие (b). Разницу между a и b назовем с. В РИ ни из Прибалтики, ни из Румынии немцы не уходили, и поэтому и там, и там мы вынуждены были применить эту самую c. В обсуждаемом варианте из Прибалтики и Румынии немцы начинают уходить сами, поэтому для преследования или атаки отступающих на этих участках достаточно сил а, а долей с можно усилить центр и наступать им. wirade пишет: цитата: Еще раз - сами немцы считали истинным чудом, что союзники остановились в сентябре. Немцы много чего чудом считали... И всегда то, что им действительно являлось. wirade пишет: цитата: Они проиграли на _каждом_ из направлений из-за неравенства сил и средств на _каждом_ направлении (Прибалтийском и Балканском). Сведи и и их, и наших оттуда на одно направление - получится то же соотношение сил и тот же результат. А можно и по другому-битьнашим во фланг.wirade пишет: Из Прибалтики и Румынии бить нашим, наступающим в Польше, во фланги??? С соединением в Брянске, что ли? Немецких сил в Прибалтике ни на какие наступления не хватало, - много они науларяли во франг нашим войскам, наступающим в Белоруссии? Хотя вот там действительно удар во фланг хотя бы географически был возможен. Что касается юга, то силы, наступающие в Польше, с юга надежно защищены Карпатами, стопроцентно прикрывающими им фоанг. цитата: А время перебрасывать силы в центр у нас евсть - во-первых, их достаточно для этого направлять с начала августа прямо в центр, а не посылать сначала в Прибалтику и к Яссам. Во-вторых, и оттуда перетащить войска время есть Угу-есть,месяца так 4,плюс время на накопление запасов и приведение частей в порядок... Это когда мы тратили по 4 месяца на доставку частей на фронт? wirade пишет: цитата: немцы-то на висле в любом случае к наступательным дейсивиям не способны и не будут способны больше никогда. Угу, про их неспособность к наступательным действиям расскажите защитникам Магнушевского и Сандомирского плацдармов. Ну и как, много они там нанаступали? Если любой контрудар воспринимать как признак сильной стратегической обороны, как это получается у Вас, то тогда в 41-м немцы вообще наступать не могли. "Про неспособность Советской армиит в 41-м к наступательным действиям расскажите немецким участникам боев под Ельней, Новгородом и на Десне". За всем ьем в 41-м немцы успешно проламывали нашу оборону, видимо, не зная, что если противник может наносить сильные контрудары, то это значит, что оборону его не проломишь... wirade пишет: цитата: то есть потратили бы на это август, но не больше. В середине сентября самое позднее уже могли бы атаковать. Воттолько в реале на это почему-то потратили гораздо больше времени.Так что ни о каком сентябре речь идти не может. Потому что в реале вообще не собирались атаковать в центре до 45-го года, а сосредоточили все усилия осени на Балканах и на фронтальном выдавливании в Прибалтике.
Yorick.kiev.ua: wirade пишет: Ай-яй-яй... каждую тонну боеприпасов надо доставлять за 400 миль! Да не в том дело, что за 400 миль, а в том, что на грузовиках и только через Шербур. Как заработал Антверпен - плечо снабжения резко уменьшилось, да и пропускная способность порта существенно больше. Ну и стали наступать дальше. Собственно, арденское наступление немцев тоже должно было закончится в Антверпене не просто так - при успехе англоамериканцы снова оказывались в неприятном положении со снабжением. Как видите, всё прекрасно объясняется без привлечения метафизики и потусторонних сил политических игрищ.
Крысолов: Мне кажется что дискуссия отклонилась в сторону... Вместо обсуждения последствия развилки коллеги ушли в спор о плечах снабжения и о том почему американцы остановились. А обсудить последствия открытия фронта слабо?
Юдичев: wirade пишет: Рабочий вариант карты на данную АИ: А почему такое медленное продвижение союзников и Клюге???
п-к Рабинович: И почему такое быстрое наших?
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: А обсудить последствия открытия фронта слабо? А ИМХО последствия очевидны. Капитуляция Германи через месяц, Ялтинская конференция переименовывается в Потсдамскую, СССР получает по итогам войны меньше. Насколько именно меньше - фантазировать можно до бесконечности.
Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: А ИМХО последствия очевидны. Вот их-то и следует расписать.
Крысолов: wirade пишет: возможно, вплоть до превращения в Советские республики, входящие в СССР уже в 45-46 - Болгарскую, Словацкую, Польскую и Румынскую. Венгрия будет играть роль разделенной Германии в РИ В Советские республики мне не очень верится. Хотя возможно. А что в этой АИ будет с Югославией?
wirade: Мне кажется что дискуссия отклонилась в сторону... Вместо обсуждения последствия развилки коллеги ушли в спор о плечах снабжения и о том почему американцы остановились Это верно, но все же: Да не в том дело, что за 400 миль, а в том, что на грузовиках и только через Шербур. И до самой середины сентября этого хватало, а потом хватать перестало? До границы Бельгии с Германией хватило, а дальше - все? И Монтгомери насчет этих трудностей не соображал - для этого понадобился Эйзенхауэр, а англичанам было невдомек? И, самое главное, подтягивали они потом силы в течение трех месяцев? Кстати, они и потом наступать не собирались, дернулись только тогда, когда наши вышли на Одер - наступление на Рейн они начали 23 февраля! Дрезден демонстративно разбомбили в ночь с 13 на 14. Несчетное количество раз с тех пор писалось - ИМХО, справедливо, - что "бесцельный" разгром Дрездена имел целью устрашить Германию и заставить ее пойти на мир (аналогично позднейшим Хиросиме-Нагасаки, почерк тот же, что в Дрездене); когда немцы и на это не отреагировали, союзники перешли, наконец, в наступление на Германию - через полгода с лишним после того, как встали на германской границе! После этого только и объяснять, что эта полугодовая задержка была вызвана трудностями со снабжением в августе-сентябре! Сам Эйзенхауэр писал, что к концу августа они, мол, хотели выйти за Рейн без перерыва, и снабжения им_на это_ хватило бы: "Это наступление в северо-восточном направлении, как мы надеялись, будет настолько быстрым, что мы, возможно, даже сумеем овладеть плацдармом на восточном берегу Рейна до того, как произойдет неизбежная остановка наших войск. Захват такого плацдарма явился бы непосредственной угрозой Руру". Но потом ни дело скорректировали, а Монтгомери, требовавший продолжения наступления, с 1 сентября был лишен права координации действий сухопутных сил и подчинен Эйзенхауэру, причем поанировал это умаление Монтгомери Эйзенхауэр, по собственному признанию, еще намного ранее, в августе. Причем Монтгомери верещал и сопротивлялся. В начале сентября произошло следующее, по словам Эйзенхауэра: "Когда мы рассматривали различные аспекты этого вопроса, Монтгомери неожиданно выступил с предложением, что, если мы окажем поддержку его 21-й группе армий всеми наличными средствами снабжения, он сумеет ворваться прямо в Берлин и, как он сказал, закончить войну. Я убежден, что фельдмаршал Монтгомери в свете последовавших событий согласился бы с ошибочностью этой точки зрения. Однако в тот момент энтузиазм Монтгомери подогревался быстрым продвижением войск в течение предыдущих недель, и, будучи убежденным в полной деморализации противника, он решительно заявил, что единственное, в чем он нуждается, — это в соответствующем снабжении войск, чтобы идти прямо на Берлин". Эйзенхауэр 10 сентября встретился с ним и категорически отказал. Он пишет об этом: "Я объяснил Монтгомери состояние нашей системы снабжения и нашу потребность в скорейшем открытии порта Антверпен. Я отметил, что без железнодорожных мостов через Рейн и без достаточных запасов предметов боевого обеспечения под рукой невозможно поддерживать в Германии группировку сил, способную достичь ее столицы. В центральных районах вражеской страны еще имелись значительные резервы, и я знал, что любое продвижение на узком фронте в глубь Германии, какое предлагал Монтгомери, наверняка закончилось бы поражением. Таков был бы исход подобного предприятия независимо от того, какая сторона попытается его предпринять. Монтгомери я сказал, что не буду рассматривать такое предложение. Если бы в конце августа мы приостановили наши наступательные операции на всех других участках фронта, то не исключено и даже, пожалуй, наверняка, что Монтгомери мог бы овладеть сильным плацдармом на восточном берегу Рейна и создать угрозу захвата Рура, точно так же, как любая другая армия могла продвигаться быстрее и углубиться дальше, если бы ей разрешили это сделать за счет отказа в боевом обеспечении войск на других участках фронта. Однако ни в одном месте нельзя было добиться решающего успеха, а между тем на других направлениях мы попали бы в опасное положение, выход из которого оказался бы весьма затруднительным. Монтгомери был знаком с обстановкой только на своем участке фронта. Он понимал, что поддержка его предложения означала бы остановку на многие недели боевых действий всех войск, за исключением 21-й группы армий. Но генерал не понимал, что на остальной части нашего растянутого фронта сложилась бы недопустимая ситуация, если бы он, исчерпав наши возможности в снабжении его группы армий, был вынужден остановиться или отступить. Я ему объяснил, что мы хотим, чтобы порт Антверпен заработал и чтобы были заняты соответствующие рубежи, надежно прикрывающие этот порт. Кроме того, я не исключал возможности с помощью воздушного десанта захватить плацдарм за Рейном в районе Арнема, обойдя с фланга оборонительные сооружения “линии Зигфрида”. Операция по захвату такого плацдарма — ей было дано кодовое наименование “Маркет-Гарден” — явилась бы просто эпизодом и расширением нашего продвижения на восток на рубежи, необходимые для обеспечения временной безопасности. На нашем левом фланге таким рубежом являлось само нижнее течение Рейна. Остановиться, не достигнув этого рубежа, означало бы поставить себя в исключительно рискованное положение, в особенности в тот период, когда Монтгомери направит значительные силы для захвата острова Валхерен". А теперь оценим этим слова Эйзенхауэра. Если принимать их за чистую монету, то получится: а) что Монтгомери был дурак и авантюрист, ничего не понимавший ни в стратегии, ни в логистике. б) что у Эйзенхауэра дальше началось странное затмение. Потому что он говорит, что наступать на Рейн дальше нельзя, пока не подтянут тылы и не заработает Антверпен. Антверпен был открыт 4 ноября, причем они не очень торопились - все равно наступление на Германию было отложенр до следующего года. Тылы подтянули еще раньше. Наступать на Рейн стали в конце февраля. Кстати, Брэдли и Паттон тоже настаивали на продолжении наступления, только не в секторе Монтгомери, а в своем. Bradley and Patton favoured an attack east to take the city of Metz and into the industrial area of the Saarland, requiring passage of the Siegfried Line to the heavily defended Rhine. Bradley suggested that Allied air transport should continue to be used to move supplies to the front, able to keep the front lines moving regardless of the existing problems to the rear. Что, Монти, Брэдли и Паттон все разом разучились воевать? Ведь они одинаково смотрят на дело: наличных средств не хватит, чтобы продолжать наступление на всем фронте от Швейцарии до северной Бельгии, но вполне хватит для того, чтобы выбросить немцев за Рейн, наступая на одном из участков этого фронта (либо на северном, либо на центральном). Разногласия только в том, что каждый хочет сам возглавить этот прорыв за Рейн. Кстати, стратегию в Европе утверждала именно что большая политика - на Квебекской конференции 11-16 сент. открыто, на уровне переписки и устных бесед - конфиденциально. Соотношение сил и средств: с 6 июня по 12 сентября 1944 г. немецкий Западный фронт потерял свыше 460 тыс. человек 1300 танков. Союзники за то же время потеряли 225 тыс. из общего числа 2,1 млн. человек. За сентябрь-октябрь немцы на Западе потеряли еще 270 тыс., подкреплений получили 47 тыс. Cоюзники за то же время потеряли от силы тыс. 60 (американцы за все операции _сентября-ноября_ потеряли 68 тыс.). В сентябрьской неудаче, которая якобы вынудила их остановиться, союзники потеряли 18 тыс. убитыми, ранеными и пленными. Интересно, что СССР в сентябре резко обеспокоился тем, уж не собираются ли США заключать сепаратный мир и превращать Германию в оплот против СССР. Для успокоения СССР Рузвельт велел составить план, получивший название "плана Моргентау", и показать его нашим. "Roosevelt endorsed Secretary of the Treasury Henry Morgenthau's plan to eliminate all industry from Germany and convert the country into a pastoral landscape of small farms. Not only would such a plan destroy any future war-making power, it would also reassure the Soviet Union of its own security. "Russia feared we and the British were going to try to make a soft peace with Germany and build her up as a possible future counter-weight against Russia," Morgenthau said. His plan would avoid that, and simultaneously implement Roosevelt's insistence that "every person in Germany should realize that this time Germany is a defeated nation." Естественно, в реальности Рузвельт и Черчилль ни на секунду не собирались уничтожать германскую промышленность. План Моргентау был предназначен для того, чтобы напугать Германию и успокоить СССР.
wirade: Рабочий вариант карты на данную АИ: А почему такое медленное продвижение союзников и Клюге??? И почему такое быстрое наших? Действительно медленное я дал союзникам, но не очень медленное. Я им положил с 15 авг. по 15 сент. 800 км за 30 дней (27 км/день); реально они в наступлении и преследовании прошли с 18 авг. по 5 сент. за 18 дней 400 км (22 км/день), в чистом преследовании - с 25 августа по 5 сент. 270 км. за 10 дней (27 км/день), но перед ними тогда все-таки были отходящие войска противника, а не просто пустота. С другой стророны, занятие Рура и форсирование Рейна все-таки требует большего времени, чем гонка к Рейну - ведь мосты можно успеть взорвать, какие-то части наскрести на западе. Поэтому союзники и Клюге продвинулись бы к середине сентября ненамного дальше, чем на карте. Ну. не до подступов к Касселю, скажем (как на карте), а до Брауншвейга. Нашим я с середины августа по середину сентября дал ровно то, что они реально за это время взяли, кроме как в Прибалтике: в РИ в Прибалтике все три первые недели сентября вообще не пытались наступаь, а до того, а августе, наступали только очень ограниченно, по западному берегу Чудского оз. в основном. Мы в РИ не считали в авг-сент это направление особенно важным. Большое наступление в Латвии и Эстонии развернулим только в конце сениября. В данной жеАИ, понимая, что война скоро кончится, Сталин приложит все усилия, чтобы заняиь Прибалтику как можно скорее, и к середине сентября это сделать, скорее всего, сможет, тем более, что и немцы начнут оттуда забирать все возможное, чтобы хоть что-то бросить на Запад. Вот следующий месяц я действительно растянул - не потратили бы союзники целый месяц на овладение центрально-восточной Германией от Касселя / Брауншвейга до Одера при таком раскладе. Недели в три уложились бы (считая с политическими параллельными переговорами). За это время (как и за месяц) наши занять тех территорий, что на карте они заняли в Венгрии и Польше с сер. сент. по сер. окт., прямым завоеванием не успели бы. Но дело в том, что в этот месяц оттуда немцы начнут сами перебрасывать войска на запад, чем наши смогут воспользоваться, а по решению о безговорочной капитуляции им будет прелписано отойти за Дунай и на старые границы рейха, а наши пойдут у них по пятам. По сравнению с картой это значит следующее: на карте в Польще выделена зона, которую мы заняли до капитуляции Германии, и зона, которую мы заняли после этой капитуляции (занимая территории вслед за уходящими войсками). По сравнению с картой первую зону надо уменьшить (соответственно, увеличится вторая). А ИМХО последствия очевидны. Капитуляция Германи через месяц, Ялтинская конференция переименовывается в Потсдамскую, СССР получает по итогам войны меньше. Насколько именно меньше - фантазировать можно до бесконечности. Не только! Еще неизбежно / вероятно соглашение с Японией и переориентация Сталина на Азию в соглашении с ней. С Югославией здесь вроде бы должно быть то же самое, что в РИ, только немцы ее очистят куда быстрее. Скорректированная карта:
Yorick.kiev.ua: wirade пишет: И до самой середины сентября этого хватало, а потом хватать перестало? Именно так. Вы знатете анекдот про маляра? "Каждый день я ухожу все дальше и дальше от банки!" Вот и они ушли от банки так, что дальше двигаться было уже проблематично. wirade пишет: И Монтгомери насчет этих трудностей не соображал - для этого понадобился Эйзенхауэр, а англичанам было невдомек? Поведение Монтгомери действительно вызывает вопросы. Ему долбили(Рамсей, к примеру) "надо очищать от немцев берега шельды и тралить устье". И что с того? Головокружение от успехов и личные амбиции Монтгомери типа "да я сам всех победю".Не победил, десант не смог захватить плацдарм, наступление Монтгомери провалилось. Пришлось заниматься портом. Вообще, если заниматься конспирологией, то следует признать, что проклятый Монтгомери всем силами противился очевидному факту и, в результате, затягивал войну. wirade пишет: И, самое главное, подтягивали они потом силы в течение трех месяцев? Да не силы они подщтягивали. Они налаживали снабжение, пытались расчистить Гавр, Кале, тралили мины, расчищали Шельду... Только быстро это сделать нифига не получалось - в портах были затоплены корабли, только Антверпен был захвачен в приличном состоянии. Далее, по срокам. Я не знаю откуда у вас данные но тот же Роскилл пишет, что в Антверпен первый транспорт пришел 26-го ноября. После чего еще какое-то время немцы пытались атаковать транспорты торпедными катерами(без особго успеха правда). Вообще, извините, но вы цитируете из какого-то невероятно жёлтого источника - масса эмоций и передёргиваний.
wirade: Именно так. Вы знатете анекдот про маляра? "Каждый день я ухожу все дальше и дальше от банки!" Вот и они ушли от банки так, что дальше двигаться было уже проблематично. И Монтгомери насчет этих трудностей не соображал - для этого понадобился Эйзенхауэр, а англичанам было невдомек? Поведение Монтгомери действительно вызывает вопросы. Ему долбили(Рамсей, к примеру) "надо очищать от немцев берега шельды и тралить устье". И что с того? Головокружение от успехов и личные амбиции Монтгомери типа "да я сам всех победю".Не победил, десант не смог захватить плацдарм, наступление Монтгомери провалилось. Пришлось заниматься портом. Видите ли, Монтгомери брался за "все победю", если ему передадут большую часть снабжения всего фронта, а на остальных участках от наступления откажутся. Это ему Эйзенхауэр зарубил, и вместо этого дал ему вести частное оперативное наступление, никаких запасов ему ни от кого не передав. В этом наступлении Монтгомери был отбит. О новом никто и не помышлял. Таким образом, Монтгомери отнюдь не провалил своего плана - ему никто и не позволил этот план осуществлять, поручив вместо этого совершенно иную операцию на условиях, которые Монтгомери нисколько не устраивали. Далее, не в одном же Монтгомери дело. Не только Монтгомери, но и Брэдли, и Паттон _одинаково_ считали в середине сентября, что можно и нужно наступать дальше, что они вовсе не так далеко отошли "от банки", чтобы останавливаться. При этом все трое считали, что они достаточно отошли от банки, чтобы не иметь возможности наступать дальше теми же темпами по всему фронту от Шельды до Швейцарии, но считали, что у них есть полная возможность выкинуть немцев за Рейн, если сосредоточить наступление на одном из секторов фронта. Просто каждый хотел сделать это именно на своем: Монтгомери - на широте Ахена, Паттон - Брэдли - на широте Саара. Эйзенхауэр зарубил этот план всем троим. Чтобы _все трое_ ошибались и были не в состоянии адекватно оценить, как далеко они отошли от банки? Это невероятно. И, самое главное, подтягивали они потом силы в течение трех месяцев? Да не силы они подщтягивали. Они налаживали снабжение, пытались расчистить Гавр, Кале, тралили мины, расчищали Шельду... Только быстро это сделать нифига не получалось - в портах были затоплены корабли, только Антверпен был захвачен в приличном состоянии. За единицы месяцев им бы и из Шербура все могли перегнать, и перегнали. Далее, по срокам. Я не знаю откуда у вас данные но тот же Роскилл пишет, что в Антверпен первый транспорт пришел 26-го ноября. После чего еще какое-то время немцы пытались атаковать транспорты торпедными катерами(без особго успеха правда). Тральщики в Антверпен вошли 4 ноября. Тралили очень неспешно - торопиться все равно некуда (все необходимое войскам давным давно подвезли из Франции. Не на месяцы же они оторвались от тылов? : )) Вообще, извините, но вы цитируете из какого-то невероятно жёлтого источника - масса эмоций и передёргиваний. Ну да. Я цитировал из Эйзенхауэра - "Крестовый поход в Европу" )))). Напомню, что они и после подхода тылов и подвоза снабжения из Франции (имело место в тнченине сентяьря - первой половины октября), и после расчистки дополнительного канала через Антверпен (ноябрь) никуда наступать не собирались. Удар в Арденнах для них был неожиданностью, они его отбили, потеряв на все про все 90 тыс. убитыми, ранеными и пленными, и опять застыли. И в наступление к Рейну перешли 23 февраля. Через полгода после того, как Монгтомери, Брэдли и Паттон кричали: давай-давай вперед! К сему случайно известные факты: 12 сентября 44 Гиммлер беседует с Гитлером и просит его заключить мир с Англией либо Россией; 18 сентября датируется немецкий документ, где сказано, что Гиммлер "запретил любые контакты с англичанами, так как все их (англичан) предложения - это блеф" Летом 1944 представитель разведки США вступил в контакт с Нойбахером, уполномоченным Риббентропа в Юго-Восточной Европе Германом, попросту предложив ему полететь «в США или любое нейтральное государство» для обсуждения вопросов о сепаратном мире.
wirade: Справочные материалы: Политический контекст и предыстория попытки Клюге открыть Западный фронт в РИ (то, что следует ниже - в основном пересказ, дайджест и цитаты из Фалина и Безыменского; при их политической ангажированности фактических ошибок за ними не значится). В августе 1943 на 1-й Квебекской конференции Рузвельта, Черчилля и их начальников штабов велись интересные разговоры. На заседании объединенного американо-британского штаба 20 августа 1943 г. (протокол «Военные соображения в отношениях с Россией») адмиралы Леги и Кинг, генералы Маршалл и Арнольд обсуждали вместе с генералом Бруком, адмиралом Паундом и главным маршалом авиации Порталом вопрос - «не помогут ли немцы» вступлению войск западных держав на территорию Германии, «чтобы дать отпор русским». На чем сошлись, неизвестно, но в одновременном меморандуме Донована от 20 августа 1943 г. излагается следующее: 1) после провала «Цитадели» СССР может «преимущественно собственными усилиями победить Германию, а затем играть главную роль в переустройстве Германии и Европы». Тем не менее, у советской стороны не иссяк интерес к сотрудничеству с западными державами. 2) открытие второго фронта является «одним из неизбежных элементов всякой политики компромисса с Советским Союзом» и вместе с тем катализатором перегруппировки сил в выгодном Западу ракурсе внутри Германии. 3) открытию второго фронта имеется альтернатива - «поворот нацистской или юнкерской Германии против России», то есть «всей мощи все еще сильной Германии», как «единственный способ победить Советский Союз только силой». В марте 43 Форин оффис Великобритании составил меморандум о том, что англичане «сочувствовали бы оттеснению нацистов от власти германской армией», после чего военные вышли бы на западные державы с мирными предложениями от собственного имени или предварительно сформировав какое-либо нефашистское правительство во главе, например, с Папеном или Шахтом. Лиддел Харт, один из военных экспертов Черчилля, советовал Черчиллю следующее: "В Европе есть лишь одна страна, способная вместе с западноевропейскими государствами оказать сопротивление послевоенным устремлениям русских, - это страна, которую мы собираемся разгромить. Было бы разумно выйти за рамки ближайшей военной цели, в сущности уже достигнутой (наступательная мощь Германии сломлена), и позаботиться о том, чтобы длительный путь к последующей цели был расчищен от опасностей, довольно отчетливо вырисовывающихся на горизонте". В Квебеке Рузвельт, не очень всепм этим убежденный, решил, однако, осуществлять паллиатив -параллельно с «Оверлордом», планом крупномасштабного форсирования Ла-Манша, были рассмотрены и утверждены варианты «экстренной высадки» союзников на континент в поддержку немецким военным, если те отстранят в итоге от власти Гитлера и переориентируются на Германию ( план «Рэнкин»). Суть плана Рэнкин: формирование военными нового руководства; непротивление вермахта оккупации американо-британскими войсками собственно Германии и захваченных ею стран; переброска высвобождающихся сил на Востоке для укрепления «защитного вала против русской угрозы». Безоговорочная капитуляция Германии здесь предусматривалась не перед антигитлеровской коалицией, а перед США и Англией. Зимой 43/44 англичане и американцы вновь подтвердили друг другу, что «Рзнкин» должен продвигаться без заминок и при удачном стечении обстоятельств сделать «Оверлорд» излишним. Со стороны Штатов (которые этот план и затеяли) его курировал Даллес, поддерживавший контакт с группой Бека - Вицлебена - Ольбрихта - Томаса - Канариса - Герделера - Гизевиуса - Штюльпнагеля - Клюге; эта группа и должна была стать исполнителями плана "Рэнкин" с немецкой стороны. 11 января 1944 г. Черчилль потребовал доложить ему, «какие есть в нашем распоряжении силы для проведения операции «Рэнкин» в феврале или марте, если события «неожиданно повернутся в нашу пользу». Объединенный совет начальников штабов оснастил Эйзенхауэра при его назначении верховным командующим союзными экспедиционными силами в Европе директивой (параграф 3): несмотря на установленную по согласованию с СССР дату вторжения быть готовыми в любое время к «использованию благоприятных условий, например, отхода противника на нашем (Западном) фронте, чтобы вторгнуться на континент теми силами, которые в тот момент будут в вашем распоряжении». То есть при случае выполнять план "Рэнкин", а не план "Оверлорд". В марте — апреле 1944 г. Бек и Герделер направили Даллесу новый меморандум, пообещав, что командующие на Западном фронте в случае вторжения американских и английских войск откроют фронт и облегчат высадку парашютных десантов в Северной Франции. В качестве «платы» за это Герделер и Бек требовали от Даллеса согласия на «некое объединение англосаксонских и немецких войск для занятия всей Германии, не дожидаясь, пока Россия вторгнется в Польшу и выйдет к восточным границам рейха». «Даллес отнесся к... предложению Бека с соответствующим его значению вниманием и передал его дальше», т. е. в Вашингтон, и сам Даллес подтверждает, что принял сообщение с «серьезностью» и сопроводил его рекомендацией принять план немецких генералов. Рузвельт во все это не поверил: на Западе командовали Фалькенхаузен и Рундштедт, и ни из чего не было видно, что они откроют фронт англо-американцам. Однако Бек - Герделер знали, что говорили: поскольку они собирались уничтожить Гитлера и при этом еще в январе 44-го заручились поддержкой Роммеля, командовавшего всеми силами на Севере Франции, их обещания отнюдь не были пустыми словами. Представитель США в Анкаре Эрл после контактов с заговорщиками (через Папена) и вовсе ходатайствовал перед Рузвельтом о том, чтобы Рузвельт поручил ему, Эрлу, полететь в Берлин и лично возглавить путч, когда тот начнется. Рузвельт встретился с Эрлом в мае и разъяснил ему, что это несерьезно. Однако морской министр Форрестол сказал Эрлу, что он вместе с Буллитом был согласен с идеей блока с немцами и одобрял план Эрла. Видя недоверие США к их силам, Бек и ко перестали скрывать, что планируют в ближайшем будущем убить Гитлера. В мае - июне 1944 г. с обеих сторон происходит решающее согласование позиций. В конце мая или в первых числах июня с Даллесом в Швейцарии встречается фельдмаршал Браухич. Через Гизевиуса поступило предложение «группы военных из Берлина» десантировать в районе столицы рейха три парашютных дивизии США; генералитет обещал им помочь. США попытались мягко подготовить к такому варианту и СССР, одновременно дезинформировав его. 24 мая 1944 г. госдепартамент США передал посольству СССР в Вашингтоне памятную записку, где говорилось, что «к американским представителям в Швейцарии обратились недавно два эмиссара одной германской группы с предложением свергнуть нацистский режим». Далее следовал перечень лиц, якобы имевших касательство к оппозиционной Гитлеру активности. С учетом московского адресата первым в списке значился Лейшнер - «лидер социалистов и бывший министр внутренних дел в Гессене». Однако вовсе не упоминались реальные заговорщики - Бек, Роммель, Клюге, Фромм и т.д. Зато в группу попали Рундштедт, Гальдер, Цейтлер, которые к заговору никакого отношения не имели. Согласно записке, пресловутые эмиссары сказали: «группа сможет оказать достаточно влияния на германскую армию для того, чтобы заставить генералов, командующих на Западе, прекратить сопротивление союзным высадкам, как только нацисты будут изгнаны. Условие, при котором эта группа соглашается действовать, выражалось в том, чтобы она имела дело непосредственно с Соединенным Королевством и Соединенными Штатами после свержения нацистского режима. Как прецедент для исключения СССР из всех переговоров она привела пример с Финляндией, которая, по их утверждениям, имела дело исключительно с Москвой». В заключение госдеп сообщал, что Даллес отверг этии предложения, отводившие СССР роль статиста, и будто бы подтвердил, что требование безоговорочной капитуляции не отменяется. Таким образом, США застраховались на всех уровнях а заодно и явно указали нашим: либо вы будете больше идти нам навстречу (в перспективе - поможете против Японии), либо... либо, возможно, мы возьмем под крыло Германию. После высадки англо-американцев Бек - Герделер - Роммель выработали новый план - открытия фронта на Западе, включавший следующие пунеты: 1. Открытие фронта. 2. Перемирие с Эйзенхауэром и Монтгомери. 3. Отвод немецких войск за «Западный вал». 4. Прекращение бомбардировок немецких городов. 5. Начало сепаратных мирных переговоров с Западом. Запад принял все это к сведению, ничего не ответив. Поскольку англо-американцы успешно громили Западный фронт во Франции, и при этом ничего не отвечали, в группе Бека- Герделера наступило смятение. Герделер захотел отказаться от покушения на Гитлера и 12 июля сообщил своему связному с Даллесом - Гизевиусу - что «хочет упросить Клюге и Роммеля заключить с Эйзенхауэром сепаратное перемирие и скорее впустить англоамериканские войска в Германию, чтобы они достигли Берлина раньше, чем русские», а Гитлера не трогать. Тут, однако, с Западного фронта прибыло послание от Клюге, где тот требовал убрать Гитлера как можно быстрее, Бек решился, Герделер увял. Когда, таким образом, Бек и Ко под влиянием Клюге приняли решение убрать Гитлера, они немедленно известили об этом Даллеса. 12 и 15 июля Даллес докладывал в Вашингтон о предстоявшем покушении на Гитлера как о деле решенном. Далее цитирую дословно Фалина: "Взрыв 20 июля должен был походить на выстрел стартера. Впереди - вроде бы братание союзников с солдатами вермахта и ключи от немецких городов или то, что от них осталось после ковровых бомбардировок, и приз в виде Центрально- и Восточноевропейских стран". Характерно, что Клюге 20 июля сказал, что если бы он получил известие о смерти Гитлера, он немедленно вступил бы в контакт с англо-американцами и прекратил бы войну с ними. На деле провал путча 20 июля и немедленная чистка армии и госаппарата от заговорщиков положили этому конец. *** Таким образом, Клюге в августе просто хотел на свой страх и риск исполнить, наконец, план "Рэнкин" даже при живом Гитлере. Что касается того, насколько бы его поддержали - то вот замечательное свидетельство. Маршалл, официальный союзный историк ВМВ в Европе, вскоре после войны писал: "Циммерман утверждает, что Клюге ездил в Фалезский котел с целью договориться с генералом Паттоном об условиях сдачи в плен. Дело против Клюге было возбуждено после того, указывает он, как немецкое верховное командование перехватило радиограмму Клюге, адресованную Паттону. Эта легенда долго ходила среди немцев. Когда летом 1945 г. я впервые встретился с немецкими генералами, они спросили прежде всего о Клюге. Этот вопрос очень интересовал их. "Куда он поехал, когда пытался договориться о сдаче? С кем вел переговоры? Почему потерпел неудачу?" Мы были крайне удивлены. Такого случая вообще не было. До самого конца войны ни один немецкий генерал не передавал никаких радиограмм о сдаче в плен. Позже мы выяснили этот вопрос в штабе верховного командования союзных экспедиционных сил, а затем в штабе 3-й армии — просто чтобы лишний раз убедиться в том, что мы уже знали. Результат был тот же самый — Клюге никогда не пытался войти в контакт с американцами. Вся история оказалась выдумкой". Ирвинг, не тем будь помянут, позднее собрал твердые доказательства (приводимые уже и Ширером) того, что история эта - никоим образом не выдумка, и приведенная выше позиция Маршалла - неизбежная для него, как официального историка, дань официальному вранью союзников на тему о том, что они ни за что и никогда не искали (бы)_ никакого особого соглашения на Западе. Но что у Маршалла замечательно - это реакция немецких генералов: они его спрашивали, как же это так вышло, что у Клюге не получилось?! Таким образом, на Западном фронте об этом намерении Клюге информация кое-какая была, и генералы этому намерению сочувствовали.
sas: wirade пишет: И всегда то, что им действительно являлось. Угу, чудо-оружие,к примеру wirade пишет: Монтгомери вот нисколько не считал, что она была. "В начале сентября Монтгомери убеждал Эйзенхауэра передать все запасы и резервы англо-канадским армиям, а также американским 9-й и 1-й армиям для развертывания широкого наступления на севере под его командованием. Это позволило бы быстро прорваться к Руру, лишить немцев их главного арсенала, открыть путь на Берлин и положить конец войне. Монтгомери считал так,а вот Эйзенхауэр,как Вы сами пишите, думал иначе:wirade пишет: Эйзенхауэр предложение отклонил. Он хотел наступать к Рейну на широком фронте". Или для Вас мнение Монтгомери весомей мнения его командира? wirade пишет: Из Прибалтики и Румынии бить нашим, наступающим в Польше, во фланги??? И во фланги в том числе. wirade пишет: Для того, чтобы прорвать оборону обороняющегося, нужны одни силы (назовем их а). Для того, чтобы преследовать врага, который отходит сам, то есть просто двигаться за ним, вытесняя его арьергарды, а равно и для того, чтобы атаковать его со своих позиций на его _походном движении_ , нужны другие силы, гораздо меньшие (b). Разницу между a и b назовем с. Мне не нужны буквы,Вы мне цифры давайте-сколько по-Вашему можно было войск перебросить из Прибалтики, сколько из других мест, какие именно войска... wirade пишет: Немецких сил в Прибалтике ни на какие наступления не хватало По-видимому советское командование считало иначе. Надеюсь,ему Вы доверяете не меньше,чем Монтгомери? wirade пишет: Это когда мы тратили по 4 месяца на доставку частей на фронт? А Вы вспомните, когда закончилась Проскурово-Черновицкая и началась Львовско-Сандомирская, когда закончилась Белорусская и Львовско-Сандомирская и началась Висло-Одерская, когда /Вышли к Восточной Пруссии и когда началась Восточно-Прусская операция. wirade пишет: Ну и как, много они там нанаступали? Вполне достаточно, учтите/,чтопри этом им пришлось латать дыру в Румынии. wirade пишет: Если любой контрудар воспринимать как признак сильной стратегической обороны, как это получается у Вас, то тогда в 41-м немцы вообще наступать не могли. "Про неспособность Советской армиит в 41-м к наступательным действиям расскажите немецким участникам боев под Ельней, Новгородом и на Десне". За всем ьем в 41-м немцы успешно проламывали нашу оборону, видимо, не зная, что если противник может наносить сильные контрудары, то это значит, что оборону его не проломишь... Вам рассказать, чем для немцев в 41-м все кончилось? wirade пишет: Потому что в реале вообще не собирались атаковать в центре до 45-го года, а сосредоточили все усилия осени на Балканах и на фронтальном выдавливании в Прибалтике. А еще надо было подтянуть тылы и пополнить войска перед дальнейшим наступлением. Крысолов пишет: Вместо обсуждения последствия развилки коллеги ушли в спор о плечах снабжения и о том почему американцы остановились. А обсудить последствия открытия фронта слабо? А его не будет,открытия этого. wirade пишет: Чтобы _все трое_ ошибались и были не в состоянии адекватно оценить, как далеко они отошли от банки? Это невероятно. Ну почему же. Обычное "головокружение от успехов"...
wirade: Монтгомери считал так,а вот Эйзенхауэр,как Вы сами пишите, думал иначе. Или для Вас мнение Монтгомери весомей мнения его командира? (вираде) : Чтобы _все трое_ (Монтгомери, Паттон и Брэдли) ошибались и были не в состоянии адекватно оценить, как далеко они отошли от банки? Это невероятно. Ну почему же. Обычное "головокружение от успехов"... Мнение Монтгомери, Паттона и Брэдли для меня точно весомее мнения Эйзенхауэра, кто бы из них ни был подчиненным, а кто - командиром. Первые трое - действительно военачальники, Эйзенхауэр - "политический генерал", как его направо и налево называли сами американские военные. Да и не одинок я в таком отношении к делу... Ср. Кимхе: "Преувеличение возможностей Германии оказывать сопротивление не закончилось с высадкой союзников в Нормандии в июне 1944 года. В это время в Рейнской области полностью развалилась гражданская оборона и административное управление, царила полная паника; в сентябре здесь не было какой-либо более или менее организованной обороны, если бы генерал Паттон направил свои войска к Рейну. Немцы здесь ждали их прихода, чтобы капитулировать; осенью 1944 года они опять, как и пять лет назад, в сентябре 1939 года, не могли понять, почему союзники колеблются и не продвигаются вперед". (русс. перевод монографии: Kimche J. The Unfought Battle. London, 1968.) Такова же была позиция советской официальной военной историографии - не спорю, что ее можно отводить как тенденциозную. Причем привел я этот квотэйшн навскидку - специалисты по ВМВ их бы десяток накидали из достаточно авторитетных авторов.... Для того, чтобы прорвать оборону обороняющегося, нужны одни силы (назовем их а). Для того, чтобы преследовать врага, который отходит сам, то есть просто двигаться за ним, вытесняя его арьергарды, а равно и для того, чтобы атаковать его со своих позиций на его _походном движении_ , нужны другие силы, гораздо меньшие (b). Разницу между a и b назовем с. Мне не нужны буквы,Вы мне цифры давайте-сколько по-Вашему можно было войск перебросить из Прибалтики, сколько из других мест, какие именно войска... Не вижу смысла в такой операции - чем вам разговор с буквами не подходит? Вам не кажется достаточно убедительным тот тезис, что для следования за врагом, который сам отходит, достаточно меньших сил, чем необходимо для разгрома тех же сил врага, засевших в обороне? wirade пишет: цитата: Немецких сил в Прибалтике ни на какие наступления не хватало По-видимому советское командование считало иначе. Надеюсь,ему Вы доверяете не меньше,чем Монтгомери? А где оно считало иначе? Я ему вполне доверяю, только почему Вы решили, что Советское командование опасалось каких-то губительных наступлений немцев из Прибалтики?? А Вы вспомните, когда закончилась Проскурово-Черновицкая и началась Львовско-Сандомирская, когда закончилась Белорусская и Львовско-Сандомирская и началась Висло-Одерская, когда /Вышли к Восточной Пруссии и когда началась Восточно-Прусская операция. Извините, но это некорректное возражение. Во всех этих случаях мы совершенно сознательно наносили главный удар сначала в одном направлении, потом оставляли его в покое и переключались на другое, потом - бог весть когда - возвращались к первому, и пауза между этими ударами на одном и том же направлении определялась вовсе не временем сосредоточения новых сил _на нем_, а тем, что мы вообще его оставляли в покое и занимались другими. А вот когда мы дейсивительно хотели наносить удары раз за разом на одном и том же направлении, шли они фактически непрерывно и никаких значимых пауз на подготовку нового удара не делалось. Длинная ли была пауза между разгромом немцев под Харьковым и наступлением на Днепр? А между битвой за Днепр и освобождением Правобережной Украины? По сути, с августа 43 по апрель 44 мы наступали на южной половине фронта непрерывно! И почему-то не возникало необходимости периодически останавливаться на месяцы для подготовки продолжения. Хотя немцы тоже огрызались, и ничуть не слабее, чем в Польше 44-го, а и посильнее еще (удар по Житомиру). Этот факт полностью перечеркивает Ваши соображения по поводу необходимости для нас длительных пауз для подготовки нового наступления на одном и том же направлении. Если бы мы хотели продолжать наступление в центре в сент. 44-го, мы могли бы его продолжать точно так же, как продолжали его почти без перерывов на юге с августа 43 по апрель 44. Но мы этого совершенно сознательно и обоснованно - политически обоснованно - не хотели, а хотели переключиться на Балканы, где и были заняты наши основные силы с сентября по декабрь. цитата: Ну и как, много они там нанаступали? Вполне достаточно, учтите/,чтопри этом им пришлось латать дыру в Румынии. В каком смысле "достаточно"? Они вообще никого отбросить не смогли. Цель у них была - выбросить наших за Вислу и Сан. Ничего этого не получилось. 29 июля - 1 августа наши захватили плацдарм в районе Сандомира. В августе немцы предприняли контрудары, отраженные фронтовым резервом - 5 Гв.а., после чего наши еще и расширили плацдарм, взяли Дембицу, Глиник - Кросно и остановились. Дальше вглубь все равно никто наступать (с нашей стороны) не собирался, более того, перелд нашими при начале Львовско-Сандомирской (как она была названа потом) операции вообще не ставилась задача выйти на Вислу - конечнем запланированным рубежом была линия Хрубешув, Томашув, Яворов, Галич (110-150 км восточнее Вислы). Но разгромили наши немцев в первые же дни операции так, что за _две недели_ дохлестнули до Вислы и перехлестнули ее, и закрепились там. Вот оно и есть соотношение сил в Польше... Вам рассказать, чем для немцев в 41-м все кончилось? Ужас, ужас:). С декабря по март отступили от р. Нары до Ржева... Если проводить параллель с нами, то это вышло бы, что мы в октябре-ноябре подходим к Берлину, там терпим поражение, отходим и закрепляемся на Одере.
Sergey-M: wirade пишет: только почему Вы решили, что Советское командование опасалось каких-то губительных наступлений немцев из Прибалтики?? потому что у немцев были реальные планы соединения Курдляндской группировки с восточно прусской wirade пишет: Ужас, ужас:). С декабря по март отступили от р. Нары до Ржева... ну ес ли цеплятся к Ржеву то можно скзать что отсутапали до него аж до марта 43-го wirade пишет: А между битвой за Днепр и освобождением Правобережной Украины? . была. в ноябре -декабре, когда немцы нам под Житомиром навешапли...
wirade: wirade пишет: цитата: только почему Вы решили, что Советское командование опасалось каких-то губительных наступлений немцев из Прибалтики?? потому что у немцев были реальные планы соединения Курдляндской группировки с восточно прусской О чем Вы?! Мы же обсуждаем ситуацию начала осени 44-го, нет еще никакой отрезанной курляндской группировки, которая могла бы соединиться с восточнопрусской! wirade пишет: цитата: А между битвой за Днепр и освобождением Правобережной Украины? . была. в ноябре -декабре, когда немцы нам под Житомиром навешапли... Это не была пауза обсуждаемого типа - затишье для подготовки нового наступления. Перерыв был не в сражениях, а в продвижении на Запад - немцы наносили контрудар, мы его отбивали. Военные действия не прекращались ни на день в ноябре-декабре. Киевская операция продолжалась с 12 октября по 23 декабря, а потом пошли: Житомирско-Бердичевская (с 24 декабря 1943 года по 15 января 1944 года), Кировоградская (с 5 по 16 января), Корсунь-Шевченковская (с 24 января по 17 февраля 1944 года).. То есть военные действия не прекращались вообще ни на день.
39: wirade пишет: После высадки англо-американцев Бек - Герделер - Роммель выработали новый план - открытия фронта на Западе, включавший следующие пунеты Ирвинг, не тем будь помянут, позднее собрал твердые доказательства Ирвинг, что интересно, рисует эту картину совершенно иначе. приводимые уже и Ширером Где он их приводит, можно уточнить?
Sergey-M: wirade пишет: Перерыв был не в сражениях, а в продвижении на Запад - немцы наносили контрудар, мы его отбивали. значит мы были нелдотсочно сильны чтоб наступать. уитывая состяние войск не думаю чтоб мы смогли дальше наступатьwirade пишет: То есть военные действия не прекращались вообще ни на день. да. но в этих опреациях участвовали не всей войск фронтов. пока часть фронта наступала часть нет.
wirade: Ирвинг, что интересно, рисует эту картину совершенно иначе. Как это? Цитирую Hitler's war: Hitler ordered /для Клюге/ a quiet funeral, with military pallbearers but no other honors. Now he could interpret the army’s reports on that “blackest day”—August 15—more certainly : obviously Kluge had tried to contact the enemy, only to have a chance fighter-bomber destroy his only radio truck. Why else had he stopped halfway and sent off his staff officer, Major Behr, to go on alone to the alleged rendezvous planned with Eberbach and the other generals ? “It was the purest chance that his plan was not carried out,” Hitler marveled on August 31. “The army group’s entire actions are explicable only in this light.” But all of this was only of academic interest now.(6) (6) I know of only one clue to the mystery on the Allied side. In American files is a reported statement of Lieutenant Colonel George R. Pfann, secretary of General Patton’s Third Army General Staff, in 1945. Pfann explained that Patton had vanished from Third Army HQ for an entire day in mid-August, 1944 ; when he returned, he stated he had been out to try to make contact with a German emissary, who had not, however, shown up at the appointed place. On the German side is the CIC interrogation of Kluge’s son-in-law, Dr. Udo Esch (of the German army medical corps), on July 27, 1945. It was he who had supplied Kluge with the cyanide. Kluge, said Esch, discussed with him the possibility of surrendering the entire western front. “He went to the front lines but was unable to get in touch with the Allied commanders.” То есть: "Гитлер приказал хоронить Клюге без помпы... Теперь он мог объяснить доклады из армии в тот "самый плохой день", 15августа, - с большей точностью: Клюге явно пытался вступить в контакт с неприятелем, и лишь случайно самолет повредил его радиостанцию... "Только по чистейшей случайности его план не сработал", - с изумлением заметил Гитлер 31 августа. “Все действия группы армий можно объяснить только в этом свете”. Но все это уже было неактуально (6) (6) Я знаю только один ключ к этой загадке со стороны Союзников. В американских архивах имеется сообщение о высказывании подполковника Джорджа Р. Пфанна, секретаря штаба 3-й армии генерала Паттона, в 1945. Пфанн заявил, что Паттон исчез из штаб-квартиры 3й армии на весь день в середине августа 1944, а когда появился вновь, то сказал, что он пытался вступить в контакт с немецким эмиссаром, но тот не появился в назначенном месте. С немецкой стороны имеется допрос контрразведкой зятя Клюге, доктора Удо Эша (военврач вермахта) 27 июля 1945 года.... Эш показал, что Клюге обсуждал с ним возможность сдать весь Западный фронт. "Он выехал на передовую, но не смог вступить в контакт с союзными командирами". Где "совершеннл иначе"? Ровно так он и пишет, как я излагал (я, собственно, с учетом его материалов и излагал). А Ширер, сколько я слышал, первым выразил где-то ту мысль, что слухи, ходившие у немцев касательно договоренности о встрече Паттона и Клюге, не такие уж слухи, судя по сообщению секретаря Паттона. Вот _где_ и когда Ширер это заметил, сказать не могу. Перерыв был не в сражениях, а в продвижении на Запад - немцы наносили контрудар, мы его отбивали. значит мы были нелдотсочно сильны чтоб наступать. уитывая состяние войск не думаю чтоб мы смогли дальше наступать Вы какое время и место имеете в виду - Житомирщину в ноябре-декабре 1943 или Вислу в августе-сентяьре 44? Если первое, то это как раз очень характерно - Ставка непрерывным потоком подавала на юг людей и технику, поэтому, когда та волна, что брала Киев, истощив при этом силы, отступила потом под Житомиром, она же, получив эти подкрепления, немцев там осилила и двинулась дальше на Правобережье. В итоге бои шли безо всякого перерыва, никто не останавливался на передышку и накопление сил. Если бы Ставка вообще собиралась продолжать наступление в Польше за Вислу в 44-м, она делала бы то же самое, никто не останавливался бы на Висле на месяцы приводить себя в порядок, а просто в августе на Вислу пришла бы новая волна подкреплений, и двинулись бы дальше, как это было на Украине с августа 43 по весну 44. Но просто Ставка и не собиралась идти дальше Вислы в 44-м (на направлении Львов - Краков она и до Вислы не соьиралась идти), она осень собиралась потратить на Балканы, и план этот выполнила.
39: wirade пишет: Где "совершеннл иначе"? Ровно так он и пишет, как я излагал (я, собственно, с учетом его материалов и излагал). В биографии Роммеля, вышедшей в том же году:Hitler's War (1977) The Trail of the Fox (1977), a biography of Erwin Rommel ISBN 0-525-22200-6 Цитата позже. Но я, собственно, не о Клюге, а о степени вовлеченности Роммеля в заговор и составлении им совместных планов с Герделером. А Ширер, сколько я слышал, первым выразил где-то ту мысль, что слухи, ходившие у немцев касательно договоренности о встрече Паттона и Клюге, не такие уж слухи, судя по сообщению секретаря Паттона. Вот _где_ и когда Ширер это заметил, сказать не могу. Наиболее известное произведение Ширера:26 июля американские войска под командованием генерала Брэдли прорвали немецкий фронт у Сен-Ло. Через четыре дня недавно сформированная 3-я армия генерала Паттона, устремившись в прорыв, достигла Авранша и открыла путь на юг — в Бретань и к Луаре- В наступлении союзников это стало поворотным моментом и имело далеко идущие последствия. 30 июля Клюге предупредил ставку Гитлера: "Весь Западный фронт взломан... Левый фланг рухнул". К середине августа все, что еще оставалось от немецких армий в Нормандии, оказалось зажато в узком кольце вокруг Фалеза, после чего Гитлер приказал прекратить дальнейшее отступление. К этому времени фюреру уже порядком надоел Клюге, которого он обвинял в поражении на Западе и подозревал в намерении сдаться союзникам вместе с находившимися в его подчинении войсками. 17 августа в штаб Клюге прибыл фельдмаршал Вальтер Модель, с тем чтобы сменить его. Само внезапное появление Моделя было для Клюге первым признаком готовящегося отстранения. Одновременно Гитлер потребовал от него сообщать о своем местонахождении в Германии. Это означало, что он, Клюге, находится под подозрением в связи с мятежом 20 июля. На следующий день фельдмаршал написал длинное письмо Гитлеру и отправился на машине домой. Около Метца он принял яд. [651] Его прощальное письмо Гитлеру было обнаружено в захваченных немецких военных архивах: "Когда Вы получите эти строки, меня уже не будет в живых... Жизнь потеряла для меня всякий смысл... И Роммель, и я предвидели сложившуюся сейчас обстановку... К нам не прислушались... Я не знаю, сможет ли фельдмаршал Модель, который не раз доказывал свои большие способности, справиться с ситуацией теперь... Однако если этого не произойдет и новое оружие, на которое Вы возлагаете такие надежды, не обеспечит успеха, тогда, мой фюрер, примите решение закончить войну. Немецкий народ вынес такие несказанные страдания, что пришло время положить конец этому ужасу... Я всегда восхищался Вашим величием... Если судьба сильнее Вашей воли и Вашего гения, значит, такова воля провидения... Покажите себя столь же великим и в понимании необходимости положить конец безнадежной борьбе, раз уж это стало неизбежно..." Как показал Йодль на Нюрнбергском процессе, Гитлер прочитал письмо молча и затем передал ему, не сказав ни слова. Через несколько дней, на военном совещании 31 августа, военный диктатор заметил: "Есть серьезные причины полагать, что, не соверши Клюге самоубийства, он непременно был бы арестован". http://militera.lib.ru/research/shirer/index.html
wirade: Цитата позже. Но я, собственно, не о Клюге, а о степени вовлеченности Роммеля в заговор и составлении им совместных планов с Герделером. А-а, так это дело другое. Я когда упоминал доказательства, собранные Ирвингом, имел в виду именно доказательства касательно Клюге. А насчет Роммеля - Ирвинг известен настойчивым отрицанием того, что Роммель знал о намерении убить Гитлера и вообще его свергать. Всех немцев, которые писали о том, что Роммель был вовлечен в дело, Ирвинг упрекает в намеренной лжи ради того, чтобы хоть задним числом втянуть Роммеля в заговор. Однако единственное свидетельство, на которое он может при этом сослаться - это мнение вдовы Роммеля на этот счет (она утверждала, что он ничего не знал). Между тем реально она могла бы свидетельствовать максимум о о том, что он с ней этот сюжет не обсуждал. Между тем об участии Роммеля в деле существует множество свидетельтств, в т.ч. невынужденных и бескорыстных, с Лутца Коха начиная... Ну, допустим, показание Шпейделя можно попробовать отвести как попытку потянуть время на допросах, - но вот рассказы Лутца? Поэтому позиция Ирвинга мне представляется крайне контр-фактичной данью его ревизионистским вкусам. Вот, например, как пишет Ирвинг про встречу Роммеля со Штрелином (янв. 1944). Rommel had not come to talk politics with strangers. He wanted to be with Lucie and Manfred; he wanted to housebreak Ajax and stroll through the Swabian countryside. Politics interested him as little as Sèvres porcelain. But he politely agreed to see Stroelin (к этому времени Штрелин, по признанию ирвинга, уже неоднократно беседовал с семьей Роммеля о том, как скверна политика Гитлера. Но Роммель "из вежливости" готов с ним поговорить хоть и не интересуется политикой и видит его в первый раз в жизни!) The man took some papers out of his case and in front of Lucie, Manfred and the adjutant Aldinger launched into a dramatic speech about the criminality of the Hitler regime and the need for Rommel to step in, in person, to “save the Reich.” It was a powerful line. One of the papers was a memorandum prepared for the Ministry of the Interior. Others documented actual crimes committed by the Nazis. He spoke of massacres of Jews and others in the east, and concluded: “If Hitler does not die, then we are all lost!” At this Rommel rose to his feet and boomed: “Herr Stroelin, I would be grateful if you would refrain from speaking such opinions in the presence of my young son!” Stroelin gathered up his papers and left. His influence on Rommel was nil. Обратим внимание на то, что Роммель не вопит: "Изменник фюреру! Вон отсюда!", а всего-навсего говорит нечто вроде: "Ну не при ребенке же, идиот!" (досл: "Герр Штрелин, буду вам благодарен, если Вы воздержитесь от изложения таких взглядов при моем юном сыне!") Откуда Ирвинг знает все это? От сына Роммеля, того самого Манфреда. Тот честно изложил, что происходило у него перед глазами. Но как Манфред может знать, встречался ли Роммель со Штрелиным уже без него, и было ли влияние Штрелина на Роммеля nil или не nil? Никак не может. Так что ж он это утверждает? А это не он утверждает, это Ирвинг за него утверждает. Ирвинг доводит свое повествование "глазами Манфреда" до того момента, как события вышли за пределы этих глаз - потому что Роммель прямо сказал, что при сыне таких вещей обсуждать не будет, - и делает вид, что на этом события и кончились. А вот как пишет о том же Лутц Кох: "После предварительной консультации с доктором Герделером в начале года бургомистр Штрёлин и бывший обер-полицмейстер Штутгарта Хаан решили привлечь Роммеля к антиправительственному заговору. Уже тогда у заговорщиков возникло намерение в случае удачи провозгласить маршала «вторым Гинденбургом» и назначить его рейхспрезидентом временного правительства. Встреча состоялась в имении Роммеля в Герлингене в конце января 1944 года. Сохранились воспоминания Штрёлина об этой встречи, важные для понимания позиции генерал-фельдмаршала по некоторым военно-политическим вопросам. Штрёлин: — Вы верите в то, что Германия все еще может выиграть войну? Роммель: — Знание реального военного положения не позволяет мне верить в победу. Штрёлин: — Вы допускаете возможность того, что так называемое «оружие возмездия» в состоянии повлиять на общий ход войны? Роммель: — Кроме того, что говорит об этом оружии пропаганда, мне ничего не известно. Штрёлин: — Как вы считаете, Гитлер отдает себе отчет в возможности грядущей военной и политической катастрофы? Роммель: — Нет. Аналитическое мышление не самая сильная сторона его личности! Штрёлин: — Вы не могли бы честно и открыто поговорить с Гитлером и открыть ему глаза на наше безвыходное военное положение? Роммель: — Я уже неоднократно пытался сделать это, но всякий раз получал жесткую отповедь. Тем не менее, я попробую попытаться в очередной раз. Правда, в Ставке относятся ко мне с таким подозрением, что вряд ли позволят разговаривать с фюрером один на один. До сих пор мне всякий раз не давал это сделать Борман. Штрёлин: — Если вам не удастся добиться личной встречи с Гитлером, не могли бы вы изложить свою точку зрения письменно и призвать его сделать, наконец, выводы из создавшегося положения? Роммель: — Я так и сделаю, хотя это ничего не изменит в нашем безвыходном положении. Штрёлин: — (Сообщает Роммелю о Герделере и антиправительственных кругах в Берлине, о решении отстранить Гитлера от участия в управлении Восточным театром военных действий.) Все вышеизложенное чревато гражданской войной. Движению не достает яркой личности, пользующейся достаточным авторитетом в стране и определенным уважением за рубежом. Мы убеждены, что нашли в вашем лице патриота, готового послужить делу спасения Германии... Роммель: — (Колеблется и не дает прямого ответа.) Штрёлин: — Вы понимаете, какую грязную игру затеяла партийная пропаганда? За вашим именем и вашей славой они пытаются скрыть правду о военном положении, а после совершенно неизбежного поражения во Франции эта же пропаганда сделает вас «козлом отпущения» за ошибки Гитлера и ОКБ. Роммель: — Я всегда выступал против преувеличения моих скромных заслуг на воинском поприще. А о возможных для меня последствиях поражения я осведомлен так же хорошо, как и вы. Штрёлин: — Вы сами видите, насколько спасительными для Германии могут оказаться ваши дальнейшие действия. Роммель: — Что же, жребий брошен. Я принимаю ваше предложение. Позже состоялась встреча Штрёлина с начальником штаба группы армий «Б» Гаузе. Во время беседы был затронут приблизительно круг тех же проблем, которые обсуждались на недавней [только что описанной январской] встрече с Роммелем, когда Герделер, Хаан и Штрёлин обратились к генерал-фельдмаршалу в поисках флагмана движения «Сопротивления» и заручились его полной поддержкой". Комментирует все это Ирвинг? Нет, никак не комментирует. Что предпочесть? Ключ к выбору - в самом повествовании Ирвинга: слушая прямой призыв к государственной измене и убийству фюрера, Роммель всего-то и говорит (по воспоминаниям Манфреда), чтобы такие речи не велись при ребенке. На что больше похожа такая реакция - на Роммеля а-ля Штрелин - Кох, или на несгибаемого в верности фюреру Роммеля в изображении Ирвинга? По-моему, ответ очевиден. А Ширер, сколько я слышал, первым выразил где-то ту мысль, что слухи, ходившие у немцев касательно договоренности о встрече Паттона и Клюге, не такие уж слухи, судя по сообщению секретаря Паттона. Вот _где_ и когда Ширер это заметил, сказать не могу. Наиболее известное произведение Ширера: цитата: Нет-нет, во Взлете и падении на эту тему ничего нет. Я же и говорю, что затрудняюсь вспомнить, где и когда Ширер поминал этого секретаря Паттона. Он там комментировал Маршалла (не исключено, что это и вовсе устно было Ширером высказано).
банзай: Игорь пишет: А в ответ Япония точно также поступает на Востоке но уже по отношению к СССР. а силы для этого у нее будут? реально японцы начали зондировать почву на предмет прекращения войны в конце 44 года. было несколько встречь с посредниками из нейтралов. японцы требовали гарантий императору и сохранения императорской системы. американцы им таких гарантий не давали до июля 45 года, потом понадобилось время чтобы сломить сопротивление собственных радикалов. был курс своего рода стратегия поражения. заключи японцы мир где-то в начале 45-го ссср реально в азии ничего не светило. остались бы с монголией.
wirade: СССР, при виде такой свиньи от союзников, как обсуждаемая, сам захочет иметь дело в японцами. А Япония буквально просилась в партнеры СССР еще с 43 года, мечтая посредничеством обеспечить мир между Германией и СССР и тем самым вступить с нами в дружбу. Как выразился Анат. Кошкин, при этом "главная цель Токио состояла не столько в «замирении» Германии с СССР, сколько в стремлении демонстрировать Москве свою «добрую волю» с тем, чтобы не допустить участия Советского Союза в войне против Японии. В Кремле это хорошо понимали". Посол Японии в СССР Наотакэ Сато по инструкции правительства 10 сентября 1943 говорил об этом с Молотовым, но тот сказал: «При существующей обстановке в условиях нынешней войны Советское правительство считает возможность перемирия или мира с гитлеровской Германией или ее сателлитами в Европе совершенно исключенной». 5 сентября 1944 года военный министр Сугияма на заседании японского Высшего совета по руководству войной опять поднял эту тему: «Командование сухопутных сил, основываясь на данных разведки, считает, что Советский Союз с начала войны с Германией уже потерял более 15 миллионов человеческих жизней, лишился большой части материальных средств и испытывает усталость от войны. К тому же международная обстановка такова, что наблюдаются противоречия между СССР и Великобританией в Средиземном море, в Юго-Восточной Европе, районе северных морей и других местах. Не исключена даже возможность военного столкновения между США и СССР. С другой стороны, хотя Гитлер вновь планирует наступление на Восточном фронте, он вполне сознает невыгодность продолжения войны с СССР. Именно поэтому складывается благоприятный момент для активной посреднической помощи Японии в достижении перемирия между Германией и СССР». В сентябре японцы хотели послать в СССР особую миссию по этому поводу, но мы ее отклонили. В обсуждаемой АИ и СССР, и Япония осенью 44 будут исключительно заинтересованы в сближении и разделе Китая и влияния в нем. Для Японии это надежный шанс свести войну к компромиссу, для СССР эта евроазиатская переориентация - отличный способ поквитаться с союзниками и держать их под почти таким же пистолетом, под которым они, взяв под крыло "капитулировавшую" Германию, держат нас.
sas: wirade пишет: Вам не кажется достаточно убедительным тот тезис, что для следования за врагом, который сам отходит, достаточно меньших сил, чем необходимо для разгрома тех же сил врага, засевших в обороне? Если просто идти за врагом следом,то вполне достаточно,но Вы то имели в виду нечто иное... wirade пишет: Я ему вполне доверяю, только почему Вы решили, что Советское командование опасалось каких-то губительных наступлений немцев из Прибалтики?? А почему Вы решили,что не опасалось? wirade пишет: Первые трое - действительно военачальники, Угу,а кроме мемуаров у Вас какие-то данные поих мнению есть? wirade пишет: И почему-то не возникало необходимости периодически останавливаться на месяцы для подготовки продолжения. Потому что расстояния подачи резервов были меньше, как и проблемы с восстановлением коммуникаций. wirade пишет: Если бы мы хотели продолжать наступление в центре в сент. 44-го, мы могли бы его продолжать точно так же, как продолжали его почти без перерывов на юге с августа 43 по апрель 44. Нет,не могли. wirade пишет: где и были заняты наши основные силы с сентября по декабрь. Коллега,сколько танковых армий участвовало в боях в Венгрии и Румынии в данный период не припомните? wirade пишет: Они вообще никого отбросить не смогли. wirade пишет: 29 июля - 1 августа наши захватили плацдарм в районе Сандомира. В августе немцы предприняли контрудары, отраженные фронтовым резервом - 5 Гв.а., после чего наши еще и расширили плацдарм, взяли Дембицу, Глиник - Кросно и остановились. да ну,все прям так просто и было,как Вы рассказываете?Вы почитайте-ка хотя бы в 12-титомнике описание боев на Сандомирском плацдарме,особенно обратите внимание на такие географические названия,как Сташув,Осек,Шидлув,Стопница,Ожарув,кряж в районе Опатува. wirade пишет: Цель у них была - выбросить наших за Вислу и Сан. Ничего этого не получилось. А это уже второй вопрос и совсем не значит,что не могло получиться. wirade пишет: Ужас, ужас:). С декабря по март отступили от р. Нары до Ржева... Конечно,по сравнению с "Багратионом" не очень,но вот для самих немцев в 41-м этобыл ужас-ужас без всяких смайликов. wirade пишет: Это не была пауза обсуждаемого типа - затишье для подготовки нового наступления. Перерыв был не в сражениях, а в продвижении на Запад - немцы наносили контрудар, мы его отбивали. Военные действия не прекращались ни на день в ноябре-декабре. Угу, на Западном фронте тоже в таком случае военные действия не прекращались...
Yorick.kiev.ua: wirade пишет: Ну да. Я цитировал из Эйзенхауэра - "Крестовый поход в Европу" )))). Т.е. это Эйзенхауэр писал: А теперь оценим этим слова Эйзенхауэра. Если принимать их за чистую монету, то получится: а) что Монтгомери был дурак и авантюрист, ничего не понимавший ни в стратегии, ни в логистике. б) что у Эйзенхауэра дальше началось странное затмение. Потому что он говорит, что наступать на Рейн дальше нельзя, пока не подтянут тылы и не заработает Антверпен. У него шизофрения развилась и он сам начал свои слова оценивать? Пейшы исчо! wirade пишет: Тралили очень неспешно - торопиться все равно некуда (все необходимое войскам давным давно подвезли из Франции. Угу. Вот так вот поттасовываются факты. Следите за руками: Факт прибытия тральщиков приравнивается к открытию порта, бои по берегам Шельды исключаются из рассмотрения, само траление называется "очень неспешным"(это как? Приказ "тралить, не превышая Х метров в сутки" поступил?). Абра-кадабра, экс-фэкс-пекс - всё, кролик в шляпе.
wirade: Т.е. это Эйзенхауэр писал: цитата: А теперь оценим этим слова Эйзенхауэра. Если принимать их за чистую монету, то получится: а) что Монтгомери был дурак и авантюрист, ничего не понимавший ни в стратегии, ни в логистике. б) что у Эйзенхауэра дальше началось странное затмение. Потому что он говорит, что наступать на Рейн дальше нельзя, пока не подтянут тылы и не заработает Антверпен. У него шизофрения развилась и он сам начал свои слова оценивать? Пейшы исчо! Не понял юмора. Вы вообще следите за своими собственными вопросами и моими ответами? Я написал пост, где были а) цитаты; б) мои собственные рассуждения. Вы меня упрекнули в том, что я цитирую какой-то неясный, слишком эмоциональный и "желтый" источник ("Вообще, извините, но вы цитируете из какого-то невероятно жёлтого источника - масса эмоций и передёргиваний"). Я указал, что цитировал я Эйзенхауэра. Вы теперь приводите _мои рассуждения_ из того же поста и восклицаете, что этого Эйзенхауэр никак сказать не мог. Надо думать! Можно поинтересоваться, каким образом наличие в том же посте еще и каких-то моих слов _от себя_ противоречит тому, что цитировал я не желтый источник, а Эйзенхауэра? Цитаты у меня стоят в кавычках, мои собственные слова - без таковых. Факт прибытия тральщиков приравнивается к открытию порта Нет. К наличию свободного пути туда и прочному занятию оного порта. тральщики не ходят в порты, занятые противником, по путям, угрожаемым им... бои по берегам Шельды исключаются из рассмотрения, само траление называется "очень неспешным" А что, они очень старались и с боями, и с тралением? Вот что пишет Роскилл ( http://militera.lib.ru/h/roskill/21.html ), начиная во здравие - тем, что тральщики в ноябре работали быстро, - и кончая заупокой - тем, что чудовищно и по непонятным причинам вообще замедлили с налаживанием снабжения через Антверпен: Расчистка 70-мильного пути по реке от устья до Антверпена началась 4 ноября. Было использовано 10 флотилий тральщиков, и работа шла так быстро, что уже 26 ноября первый транспорт прибыл в Антверпен. После этого началось регулярное судоходство между устьем Темзы и Антверпеном. Хотя противник делал все возможное, чтобы с помощью торпедных катеров и специальных штурмовых средств помешать нашему судоходству, потери в транспортах были малы. Зато наши эскортные корабли нанесли противнику серьезный урон. Таким образом, через 12 недель после захвата Антверпена мы смогли начать использовать этот порт в качестве главной базы снабжения наших армий. Можно только гадать, как пошли бы события, если бы еще в начале сентября мы сосредоточили усилия на очистке Шельды, Может быть, мы восстановили бы мобильность наших армий и нанесли бы удар в центр Германии раньше, чем противник перегруппировал и пополнил свои силы. Но совершенно ясно, что без Антверпена союзники не могли начать новое крупное наступление вообще. И в любом случае, берега реки можно было очистить гораздо быстрее. Можно было просто блокировать германские гарнизоны в портах Ла Манша. Все равно они пострадали так сильно, что требовалось слишком много времени, чтобы привести их в рабочее состояние. Если бы наступление на Брескенс началось в первых числах сентября, мы захватили бы южный берег реки гораздо быстрее, так как немцы не успели бы затопить обширные районы. Захват Брескенса наполовину решал задачу. Кроме того, мы отрезали бы путь к отступлению главным силам германской 15 Армии, которая успела переправиться через Шельду и перегруппироваться на ее северном берегу. Но Верховный Главнокомандующий упустил эту возможность. Наши силы в районе Антверпена вполне могли очистить северный берег реки сразу после захвата порта, но командующий 21-й группой армий смотрел в другую сторону. Он рвался наступать на северо-запад. Традиции Королевского Флота всегда требовали, чтобы после высадки армии он подчинял свои интересы требованиям армии. Но в случае с Антверпеном совершенно ясно, что эта традиция завела нас не туда. Можно лишь гадать, как командование ухитрилось совершить столь грубую стратегическую ошибку Так что к Роскиллу претензии...
wirade: Если просто идти за врагом следом,то вполне достаточно,но Вы то имели в виду нечто иное... Для Румынии - именно это (простое преследование). Для Прибалтики - да, еще и удар отходящим войскам во фланг. Но опять же, для того, чтобы бить во фланг войскам отходящим, нужно гораздо меньше сил, чем чтобы проламывать их же позиционную оборону. wirade пишет: цитата: Я ему вполне доверяю, только почему Вы решили, что Советское командование опасалось каких-то губительных наступлений немцев из Прибалтики?? А почему Вы решили,что не опасалось? Потому что при описании мотивов нашего наступления в Прибалтике не приводится боязнь наступления немцев из Прибалтики. Группа армий Север вообще была окончательно лишена наступательных возможностей с лета 42 года. Угу,а кроме мемуаров у Вас какие-то данные поих мнению есть? В смысле? Имеются ли у меня данные, сколько у кого чего было - людей, грузовмков. топлива? Нет, не имеются. То есть _проверить _ Монтгомери, Паттона и Брэдли с цифрами я не могу. Но, осмелюсь заметить, даже будь у меня эти цифры, проверить по ним мнение М., П. и Б. все равно было бы невозможно, поскольку для этого нужно военное образование и опыт хорошего генеральского образца. wirade пишет: цитата: И почему-то не возникало необходимости периодически останавливаться на месяцы для подготовки продолжения. Потому что расстояния подачи резервов были меньше, как и проблемы с восстановлением коммуникаций. Немцы, отходя, уничтожали все коммуникации именно на Украине - в Белоруссии как раз не успели. А расстояния подачи резервов - ну вот с сентября 44 по зиму почти непрерывно идет наступление на Балканах (Румыния - Венгрия), а там расстояния еще больше. где и были заняты наши основные силы с сентября по декабрь. Коллега,сколько танковых армий участвовало в боях в Венгрии и Румынии в данный период не припомните? Почему только тнковые? У нас ударные и общевойсковые армии танками тоже изобиловали. На конец августа на Румынию были брошены 9 армий на фронт в 250 км, в Польше (от слияния Вислы с Саном до широты Белостока) в это время стояли 10 армий на фронте 300 км. Танковые армии - 6 ТА против Румынии, 2 ТА - на Висле. wirade пишет: цитата: Они вообще никого отбросить не смогли. wirade пишет: цитата: 29 июля - 1 августа наши захватили плацдарм в районе Сандомира. В августе немцы предприняли контрудары, отраженные фронтовым резервом - 5 Гв.а., после чего наши еще и расширили плацдарм, взяли Дембицу, Глиник - Кросно и остановились. да ну,все прям так просто и было,как Вы рассказываете?Вы почитайте-ка хотя бы в 12-титомнике описание боев на Сандомирском плацдарме,особенно обратите внимание на такие географические названия,как Сташув,Осек,Шидлув,Стопница,Ожарув,кряж в районе Опатува. Я не рассказываю, я энциклопедическую справку о Львовско-Сандомирской операции цитирую. Отразить контрудары немцев на зап. берегу Вислы вовсе не было "просто", на это ушел весь август, что у меня и отражено. Но немцы там отбросить никого не смогли, наоборот, оказались отброшены сами. Конечно,по сравнению с "Багратионом" не очень,но вот для самих немцев в 41-м этобыл ужас-ужас без всяких смайликов. Для самих немцев ужас был не в том, что с ними реально произошло, а то, чего они опасались. Опасались они, действиьельно, полного уничтожениия всей группы "Центр", и это был действительно ужас. Но то, что с ними произошло под Москвой реально, ужасом было только в том смысле, что блицкриг развеялся окончательно, то есть в смысле дальнейших перспектив всей войны, а не само по себе. Это не была пауза обсуждаемого типа - затишье для подготовки нового наступления. Перерыв был не в сражениях, а в продвижении на Запад - немцы наносили контрудар, мы его отбивали. Военные действия не прекращались ни на день в ноябре-декабре. Угу, на Западном фронте тоже в таком случае военные действия не прекращались... Нет. Коренная разница: на Западном фронте сами союзники на главном направлении не шевелились по своей иницативе (кроме Ахена; а так - им пришлось отражать Арденнский улар немцев, они его отразили и опять замерли), мы всю осень 43-зиму 44 на главном направлении наступали и контрнаступали (против немецких контрударов) непрерывно, и едва отражали контрудар, наступали дальше.
Yorick.kiev.ua: wirade пишет: Вы меня упрекнули в том, что я цитирую какой-то неясный, слишком эмоциональный и "желтый" источник А, так эти передёргивания - ваши? Я подумал, что вы их откуда-то берёте. wirade пишет: Так что к Роскиллу претензии... Вы сами-то читаете что цитируете? "Расчистка 70-мильного пути по реке от устья до Антверпена началась 4 ноября". Т.е. ни о каком "открытии порта" речи еще нет. Порт функционировать не мог. Поэтому с точки зрения снабжения войск вообще всё равно - этот порт в руках немцев, захвачен, разрушен до основания. Далее он же пишет о том, что "Но совершенно ясно, что без Антверпена союзники не могли начать новое крупное наступление вообще" и говорит о том, что надо было слушать Эйзенхауэра и спешно восстанавливать снабжение через Антверпен, а не заниматься авантюрами Монтгомери.
sas: wirade пишет: В смысле? Имеются ли у меня данные, сколько у кого чего было - людей, грузовмков. топлива? Нет, не имеются. То есть _проверить _ Монтгомери, Паттона и Брэдли с цифрами я не могу. Но, осмелюсь заметить, даже будь у меня эти цифры, проверить по ним мнение М., П. и Б. все равно было бы невозможно, поскольку для этого нужно военное образование и опыт хорошего генеральского образца. Нет, я имел в виду,имеются ли какие-либо свидетельства данных предложений кроме мемуарной литературы? wirade пишет: в Белоруссии как раз не успели. А вот 12-титомник считает иначе... wirade пишет: А расстояния подачи резервов - ну вот с сентября 44 по зиму почти непрерывно идет наступление на Балканах (Румыния - Венгрия), а там расстояния еще больше. А потери поменьше да и коммуникации ЕМНИП не разрушены. wirade пишет: Но немцы там отбросить никого не смогли, наоборот, оказались отброшены сами. Угу,т.е. продвижение до 15 км у Вас называется "никого не смогли отбросить"? wirade пишет: Потому что при описании мотивов нашего наступления в Прибалтике не приводится боязнь наступления немцев из Прибалтики. Если можно цитату данного описания? wirade пишет: Группа армий Север вообще была окончательно лишена наступательных возможностей с лета 42 года. Это в том же описании сказано? wirade пишет: На конец августа на Румынию были брошены 9 армий на фронт в 250 км, в Польше (от слияния Вислы с Саном до широты Белостока) в это время стояли 10 армий на фронте 300 км. Танковые армии - 6 ТА против Румынии, 2 ТА - на Висле. Как Вы интересно считаете...Т.е. Сандомирский плацдарм,который до устья Сана с тремя танковыми и тремя общевойсковыми армиями это не Польша? Вот и получается,что Румыния как-то совсем бледно выглядит. wirade пишет: У нас ударные и общевойсковые армии танками тоже изобиловали. Такие армии и в Польше есть. wirade пишет: мы всю осень 43-зиму 44 на главном направлении наступали и контрнаступали (против немецких контрударов) непрерывно, и едва отражали контрудар, наступали дальше. Они тоже пытались проводить частные операции,как и мы.
wirade: Вы сами-то читаете что цитируете? "Расчистка 70-мильного пути по реке от устья до Антверпена началась 4 ноября". Т.е. ни о каком "открытии порта" речи еще нет. Порт функционировать не мог. Поэтому с точки зрения снабжения войск вообще всё равно - этот порт в руках немцев, захвачен, разрушен до основания. Далее он же пишет о том, что "Но совершенно ясно, что без Антверпена союзники не могли начать новое крупное наступление вообще" и говорит о том, что надо было слушать Эйзенхауэра и спешно восстанавливать снабжение через Антверпен, а не заниматься авантюрами Монтгомери. Угу. Еще раз повторяю, если сразу неясно было.... Роскилл высказывает три тезиса: 1) Начав расчистку 4 ноября, они ей занимались после этого быстро, и закончили в три недели, что - хороший показатель. 2) НО _с самим началом расчистки_ они немилосердно и напрасно медлили, потому что имели все возможности открыть Антверпен еще в сентябре. 3) Наступать же дальше в сентябре без открытия Антверпена они не могли. Вывод Роскилла: союзники, вполне возможно, могли войти в центральную Германию уже в сентябре-октябре ("Можно только гадать, как пошли бы события, если бы еще в начале сентября мы сосредоточили усилия на очистке Шельды, Может быть, мы восстановили бы мобильность наших армий и нанесли бы удар в центр Германии раньше, чем противник перегруппировал и пополнил свои силы") Когда я писал, что союзники не торопились с расчисткой Антверпена, я имел в виду именно п. 2 - что они не торопились с началом этой расчистки. В своем же тезисе номер три Роскилл вступает в противоречие не только с Монтгомери, но с Паттоном и Брэдли. Вы в очередной раз про них забыли, а они тоже считали, что выйти к Рейну и за Рейн можно и нужно с ходу. а не заниматься авантюрами Монтгомери - что,все трое были вздорные авантюристы - один Эйзенхауэр что-то понимал в войне? *** Нет, я имел в виду,имеются ли какие-либо свидетельства данных предложений кроме мемуарной литературы? Естественно, имеются, ведь все эти дебаты запротоколированы и описаны в тьме военных историй. У меня под рукой, кроме Эйзенхауэра, ничего нет, но сюжет носит общеизвестный характер. А вы полагаете возможным, что Эйзенхаужр облыжно приписал Паттону, Брэдли и Монтгомери это несогласие с собой? Угу,т.е. продвижение до 15 км у Вас называется "никого не смогли отбросить"? Если это продвижение в ходе непрерывных маневренных встречных боев, за время которых к оперативной обороне никто не переходит, и бои эти кончаются тем, что "продвинувшиеся" теряют даже свои стартовые позиции - то да. Иначе получится, что все лето 1941 мы только и знали, что отбрасывали немцев... wirade пишет: цитата: Потому что при описании мотивов нашего наступления в Прибалтике не приводится боязнь наступления немцев из Прибалтики. Если можно цитату данного описания? Навскидку (подробно см. тот же 12-томник). http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/030-pribaltnast.htm К концу августа 1944 года общая обстановка в Прибалтике определялась результатами проведенной Красной Армией Белорусской наступательной операции. Группа армий «Север»оказалась глубоко охваченной с юга и прижатой к Балтийскому морю. Над ней нависла реальная угроза быть отрезанной от основных сил вермахта...В то же время конфигурация фронта позволяла группе армий «Север» нанести фланговый удар по стремившимся к Балтийскому морю войскам советских фронтов. Но на дворе стоял не 1941 год. Теперь немецко-фашистскому руководству приходилось думать не о наступлении, а о том, как бы удержать то, что оно имело. Стремясь стабилизировать фронт на прибалтийском направлении, противник срочно возводил здесь дополнительные оборонительные рубежи и сооружения, усиливал свои войска. Вот типичное описание целей немцев и наших в Прибалтике (Третьяк): Гитлеровское командование стремилось любой ценой удержать в своих руках Прибалтику и остановить наступление советских войск. Перейдя к обороне, оно развернуло строительство многочисленных рубежей и сооружений, усилило группировку своих войск. Свое намерение прочно удерживать Прибалтику противник подтверждал также активностью в обороне и попытками контрударами и контратаками ликвидировать опасные для него выступы в линии фронта. Основной же замысел наступления трех Прибалтийских фронтов состоял в том, чтобы отрезать группе армий «Север» пути отхода на запад, расчленить вражеские войска и по частям уничтожить. И так всюду. Никто не пишет, что мы опасались немецкого наступления из Прибалтики на юго-восток и юг. Немцам приписываются только оборонительные цели, нам - не превентивные, а чисто наступательные. Про то, что группа армий Север с первой пол.42-го была лишена возможностей наступать см., например, http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kuchler.html - там дан краткий, но хороший обзор отказа немцев на севере от каких бы то ни было наступлений и обескровливания гр. армий Север за счет переброски сил на другие фронты. Вы же должны об этом знать ничуть не хуже. На конец 43-го на главной половине фронта группы армий Север (18-я армия) соотношение сил было такое: мы превосходили немцев более чем в два раза по численности личного состава, более чем в три раза по артиллерии и в шесть раз по танкам и САУ. С таким соотношением сил они могли наступать? Как Вы интересно считаете...Т.е. Сандомирский плацдарм,который до устья Сана с тремя танковыми и тремя общевойсковыми армиями это не Польша? Вот и получается,что Румыния как-то совсем бледно выглядит. Нагрузку надо считать по плотности войск на отрезок линии фронта, а не на страну. В Польше стоят 10 армий на 300 км, против Румынии - 9 армий на 250 км (плотность та же). С Сандомирским плацдармом в Польше будет больше войск, но и длина линии фронта соответствующей увеличится... Так что Румыния бледно не выглядит. мы всю осень 43-зиму 44 на главном направлении наступали и контрнаступали (против немецких контрударов) непрерывно, и едва отражали контрудар, наступали дальше. Они тоже пытались проводить частные операции,как и мы. Это Вы сравниваете непрерывное наступление Советской Армии на фронте от Припяти до Черного моря с очисткой Лотарингии и взятием Ахена за три месяца?
Yorick.kiev.ua: wirade пишет: НО _с самим началом расчистки_ они немилосердно и напрасно медлили, потому что имели все возможности открыть Антверпен еще в сентябре. Дада. Именно немилосердно и напрасно. Про сентябрь - это вы сами придумали? Собсвенно "немилосердно медлили" с 4-го (освобождён Антверпен) аж до 27 сентяюря, когда отозвали с фронта морскую пехоту для штурма Валхерена. Так что немилосердно и напрасно медлили целых 22(реально меньше, какое-то время разрабатывались планы) дня. Кстати, из ваших слов выходит, что Монтгомери - проклятый затягиватель войны. Он дольше всех сопративлялся восстановлению Антверпена. Поздравляю вас с новым открытием, коллега!
sas: wirade пишет: А вы полагаете возможным, что Эйзенхаужр облыжно приписал Паттону, Брэдли и Монтгомери это несогласие с собой? Я полагаю,что в мемуарах возможно практически все. wirade пишет: что,все трое были вздорные авантюристы - один Эйзенхауэр что-то понимал в войне? Нет, я предполагаю,что Эйзенхауэр,как командующий лучше знал общую картину. wirade пишет: Иначе получится, что все лето 1941 мы только и знали, что отбрасывали немцев... Естественно,отбрасывали. wirade пишет: Никто не пишет, что мы опасались немецкого наступления из Прибалтики на юго-восток и юг. Немцам приписываются только оборонительные цели, нам - не превентивные, а чисто наступательные. Да ну?А как же это: wirade пишет: В то же время конфигурация фронта позволяла группе армий «Север» нанести фланговый удар по стремившимся к Балтийскому морю войскам советских фронтов. ? wirade пишет: С таким соотношением сил они могли наступать? Нанести чувствительный контрудар вполне могли. wirade пишет: В Польше стоят 10 армий на 300 км, против Румынии - 9 армий на 250 км (плотность та же). С Сандомирским плацдармом в Польше будет больше войск, но и длина линии фронта соответствующей увеличится... 1.Вот только увеличится она вовсе не на столько,как количество армий. 2.Необходимо считать не только количество армий,но и их численность. 3.4 танковых армии это таки не одна. wirade пишет: Так что Румыния бледно не выглядит. Вполне себе выглядит. wirade пишет: Это Вы сравниваете непрерывное наступление Советской Армии на фронте от Припяти до Черного моря с очисткой Лотарингии и взятием Ахена за три месяца? Нет, я сравниваю с очисткой Лотарингии бодания на Сандомирском плацдарме, а также считаю,что никакого прекращения боевых действий против Германии, чтобы "дать ей шанс" не было нина ВФ, ни на ЗФ.
wirade: НО _с самим началом расчистки_ они немилосердно и напрасно медлили, потому что имели все возможности открыть Антверпен еще в сентябре. Дада. Именно немилосердно и напрасно. Про сентябрь - это вы сами придумали? Вы читаете цитаты, которые я привожу? Я там еще специально жирным шрифтом выделил главное. Если читали, то должны знать, что про сентябрь - это придумал не я, а Роскилл... Собсвенно "немилосердно медлили" с 4-го (освобождён Антверпен) аж до 27 сентяюря, когда отозвали с фронта морскую пехоту для штурма Валхерена. Так что немилосердно и напрасно медлили целых 22(реально меньше, какое-то время разрабатывались планы) дня. Кстати, из ваших слов выходит, что Монтгомери - проклятый затягиватель войны. Он дольше всех сопративлялся восстановлению Антверпена. Поздравляю вас с новым открытием, коллега! Не меня, Роскилла. Он так и считает - что если бы Монтгомери не тратил силы на свои Арнемские штуки, а сосредоточидся бы на Антверпене, то его уже в сентябре открыли бы и союзники могли бы с ходу выйти за Рейн, базируясь на Антверпене... А теперь приводим дело в систему: Монтгомери, Брэдли, Паттон считали, что и без получения чего-то дополнительного через Антверпен можно дальше с ходу выйти за Рейн. Только для этого нужно сосредоточить горючее и боеприпасы на одном из участков фронта - либо, условно говоря, нижнерейнском, либо среднерейнском (Монтгомери хотел на своем, Паттон и Брэдли - на своем). Роскилл считает, что без Антверпена никак. Но считает при этом, что если бы союзники с самого начала озаботились прежде всего расчисткой Антверпена, то они могли бы слать через него подкрепления уже в сентябре и опять же выйти за Рейн практически сразу, с использованием этих подкреплений. Эйзенхауэр считал, что без Антверпена никак, а торопиться с ним "а-ля (будущая) позиция Роскилла" тоже не надо. Пусть Монтгомери предпримет частное наступление без концентрации у него снабжения, если уж ему так неймется, а там видно будет. Мораль: кто затягивал, так это Эйзенхауэр. Три плана - тогдашний план Монтгомери, тогдашний план Паттона-Брэдли, постфактумный план Роскилла - все предусматривали выход за Рейн уже в октябре. Условием всех трех была максимальная концентрация сил в сентябре на чем-нибудь одном (у Монтгомери - на броске за Рейн на его фронте, у Паттона-Брэдли - на броске за Рейн на их фронте, у Роскилла - на обеспечении прохода подкреплений через Антверпен уже в сентябре). Эйзенхауэр отказался от концентрации снабжения на какой бы то ни было задаче и дал сигнал об общей приостановке, а Монтгомери - на частное наступление без передачи ему запасов снабжения с других участков. Так кто затягивает?