Форум
Четырехполюсный стабильный мир холодной войны. С 1940
YYZ: Германия захватывает Европу (с Британией). Япония - Китай и всю Юго-Восточную Азию. СССР смог договориться с Германией, Японией, заняв и отстроив выгодные оборонительные рубежи, укрепив союз с США, доказал невыгодность агрессии (растянутость германских коммуникаций: от Шотландии до Бирмы, а также усиление германо-японских напряженностей США тихо подхватывает земли британской империи (Южную Африку, Австралию...), поддерживает европейские освободительные движения (Сопротивление в шотландских горах и ирландских болотах ;-)) СССР получает Прибалтику, Запад Укр и Белоруссию, Иранский Азербайджан, юг Каспия (Гилян, Мазендеран), Синьцзян-Уйгурию, Монголию. США усиливает безраздельную гегемонию во всей Америке. Изобретение и внедрение США ядерного оружия, помощь СССР в его освоении, создают стабильное состояние взаимного мирового ненападения.
krolik: гм. тут развилка не позднее 19 века
OlegM: YYZ пишет: Япония - Китай и всю Юго-Восточную Азию... США тихо подхватывает земли британской империи Т.е. в любом случае интересы Японии и США пересекаются если не а ПирлХарборе то в Гонконге и Сингапуре. Таким образом война неизбежна. Собственно говоря обе страны (США и Япония) хотят этой войны за передел Тихого океана и юговосточной Азии...
Лин Цезарь Август: "помощь СССР в его освоении" - не верю Думаю история как в реальности будет - украдутЪ... Может быть позднее..
YYZ: krolik пишет: развилка не позднее 19 века Зачем? Хватит и 1935-39. Сдадим Британию. Типа засыплем ее персиками. Или усилим преимущества немцев и недостатки британцев. И все. Империя рушится. Ее осколки подхватывают США (Канада, Австралия, Южная Африка), Германия (Африка, Ближний Восток, Иран, Индия, Бирма...), Япония() "Война за британское наследство" ;-)))))))) Кстати и за французское, голландское, бельгийское и за остальные наследства Все заняты своим делом, лет на 10 - добивают британцев в джунглях. А потом изобретут "ядреную кузькину мать" и начнется такая тихая борьба за мир и наращивание ядерных потенциалов, что на полвека хватит. А там и гуманизация нацизма прийдет, и прочие радости жизни... Америка в 1935-39 еще не поссорилась с Японией. И не будет - 7 раз подумает - без европейской поддержки соваться в Европу, Азию. Предпочтет поддерживать Россию. И Японии хватит дел в Китае и ЮВА.
Олег Невещий: В смысле в теме не вижу. Для анализа АИ нужна развилка (МНВ), её последствия в ближайшей перспективе (2-3 года), тогда можно и обсуждать...
YYZ: OlegM пишет: Таким образом война неизбежна IMHO мои соображения чуть выше. YYZ пишет: Америка в 1935-39 еще не поссорилась с Японией. И не будет - 7 раз подумает - без европейской поддержки соваться в Европу, Азию. Предпочтет поддерживать Россию. И Японии хватит дел в Китае и ЮВА.
YYZ: Олег Невещий пишет: В смысле в теме не вижу. Для анализа АИ нужна развилка (МНВ), Проигрыш Британией Битвы за Альбион и последующий drang nah Africa, India
Олег Невещий: YYZ пишет: "ядреную кузькину мать" и начнется такая тихая борьба за мир и наращивание ядерных потенциалов А потом будет ядерная война, и все умрут. В реале к Холодной войне привели целый ряд факторов военного и политического характера, способствующих стабильности, а тут есть Гитлер, т.е. нестабильность. YYZ пишет: Сдадим Британию. Типа засыплем ее персиками. Это как? YYZ пишет: И не будет - 7 раз подумает - без европейской поддержки соваться в Европу, Азию. Америка имеет 1-ю в мире экономику и проблемы со сбытом. Так что неизбежно ввяжется.
Олег Невещий: YYZ пишет: Проигрыш Британией Битвы за Альбион Поподробнее. С перечнем военных сил, операций, политической и военной подготовки и т.д. пожайлуста...
YYZ: Олег Невещий пишет: Поподробнее. С перечнем военных сил, операций, политической и военной подготовки и т.д. пожайлуста Я чуть со смеха не умер;-))))) Я рад, что вам так близка и интересна эта тема;-)))) Вы пытаетесь принудить меня написать роман на 100 постов типа "Реквием каравану PQ-17" Попробую объяснить свою логику. Меня интересует тенденция. Я постулирую проигрыш англичанами "Битвы за Британию", а потом рассматриваю с альисториками последствия этого - на цивилизацию в вековой перспективе. По-моему получилось довольно оригинально - с 4-полюсным миром. А вы мне предлагаете сыграть в Medal of Honor - взятие дзота на отдельном участке фронта. Понимаете разницу масштабов. Так как вы товарищ опытный, то предлагаю подумать, что будет, если в геополитической теме начать рассуждать про битву авиаполков утром какого-то дня в каком-то занюханом уголке. Если вас интересует тема битвы за Британию, создайте, плиз, тему. Хотя, подозреваю, она уже где-то была. А если вас интересует геополитическая раскладка - давай те продолжим текущую тему. И, прошу, не делите, пожалуйста, 1409 на 191;-) для выяснения весомости :-)
YYZ: Олег Невещий пишет: А потом будет ядерная война, и все умрут. В реале к Холодной войне привели целый ряд факторов военного и политического характера, способствующих стабильности, а тут есть Гитлер, т.е. нестабильность. А в РИ не было - и тут не будет. Предлагаю обратить внимание на то, что СССР как плацдарм США в Евразии, может засыпать ядреными бомбами Германию. А этого никто не захочет. Начиная с Германии, которая приложит все силы для примирения. Плюс- Германии надо еще захватить и удержать Ближний Восток и Индию. Зачем ей Россия. читаем http://www.polit.ru/analytics/2005/09/26/ecotan.html Стабильность/нестабильность - привели в холодной войне вначале неспособность друг друга уничтожить, потом понимание взаимоуязвимости, а потом пришел здравый смысл - и все успокоились. Правда, потом пришли Буши, и пытаются качать права.
YYZ: Олег Невещий пишет: Америка имеет 1-ю в мире экономику и проблемы со сбытом. Так что неизбежно ввяжется Проблемы со сбытом, говорите;-) Когда она поймет, что Британии с ее 3-й экономикой нет, а в негласную сферу влияния и сферу сбыта США попадают обе Америки, Канада, Юж. Африка, Австралия + ДРУЖЕСТВЕННАЯ Россия, то им надолго хватит куда сбывать.
Yorick.kiev.ua: Олег Невещий пишет: Поподробнее. Присоединяюсь ко мнению YYZ. Навеное потому, что как-то и сам предлагал взгянуть в общецивилизационном аспекте на мир в котором ПМВ закончилась в 3 месяца. Я полагал обсуждение сохранения колониалдьных империй, никаких национально-освободительных движений, рассизм и т.д. а тема утонула в миллиметрах калибров и плотности артогня на метр фронта а ПМВ. Какая разница почему проиграла? Ну, допустим, не была проведена реорганизация RAF в 30-х годах. Мало? Добавим больше антивоенных тенденций в межвоенный перод в Великобритании - как следствие урезание военного бюджета. Никаких станций слежения, радаров и т.д. Уберём Домино. Достаточно? Если нет, то можно что-нибуть с Катапультой придумать.
YYZ: Предлагаю все таки продложить обсуждение. Появляются интересные следствия. Так как нет необходимости в межконтинентальных ракетах (СССР-США), то нет мощных ракет и освоение космоса СИЛЬНО замедляется. Упор на обычные вооружения и тактические ядерные. Национально-освободительная борьба колоний, тихо инспирируемая и поддерживаемая США и СССР, конечно развалит германскую и японскую колониальные системы. Может быть как раз к 1960-1970-1980 годам, как в РИ. Германская Европа сразу без распада эволюционирует в Евросоюз. Китай в 30-летней партизанской войне беспокоит японцев, пока те не устают. Боюсь, что всех евреев и большую часть негров могут уничтожить.
GenerAl: YYZ пишет: СССР получает Прибалтику, Запад Укр и Белоруссию, Иранский Азербайджан, юг Каспия (Гилян, Мазендеран), Синьцзян-Уйгурию, Монголию. Вот как-то слабо верится в то что Сталина это устроит, реально это вообще все он и так получил уже в той или иной мере к 1940, ну кроме южного направления... Гитлеру нужен надежный тыл, чтобы воевать спокойно на Западе, соответственно он должен что-то такое отдать, чтобы Сталину переваривать хватило надолго... Ибо Резун, не Резун, но в случае отсутствия каких либо сдерживающих факторов на Востоке у СССР очень велик соблазн вмазать по самое нехочу по Европе... Тем более когда Проливы пообещают и руки будут чесаться хапнуть под шумок побольше землицы... Тут единственный вариант, если действительно как и предлагали уважаемые форумчане вектор политики поменять как в МЦМ, на восточный и южный... Хотя чем вот его аргументировать для СССР неясно... Да и с Финляндией, что делать тоже неясно... И очень слабо верится в дружеские реверансы Японии и США в этом я солидарен с OlegM.
YYZ: GenerAl пишет: слабо верится в то что Сталина это устроит Какие-то странное представление о силах истории. Как вы, наверное:-), знаете роль личности в истории несколько преувеличена;-) Да и Сталин не Бог Евразии. IMHO Сталин воостановил историческую справедливость для земель бывшей Российской империи (прибалтика, западные земли славян, бессарабия). Ни на что большего он претендовать и обосновать претензии он не смог бы ни Гитлеру, ни англо-французский политальянсу. Сталин планировал (если все-таки) нападение на Европу ТОЛЬКО в условиях военного взаимоослабления Европы, социально-национально-революциооных взрывов от тягот войны. Можно сказать, он планировал IMHO ВВОД войск в охваченные анархией евространы и утверждение коммунизма. Прибалтийский сценарий 1940 - в евромасштабе. GenerAl пишет: Гитлеру нужен надежный тыл, чтобы воевать спокойно на Западе А кто ему его не дает. Его Drang nah Britania у нас в теме удался. В Европе остаются оккупационные войска, остальное бежит через Северную Африку на Ближний Восток и в Индию, Индокитай. Сила Гитлера заставляет захватыват mdct больше и больше (СССР этого правильно боится), но ЖАДНОСТЬ заставляет Гитлера мчатся в Индию, а не встревать в рускую кампанию. А дальше складывается патовая ситуация!!!!!!!!! - Германия охватывает СССР с запада и юга - типа окружила, но фронт оччень большой и протяженный. Как в анекдоте "Я медведя схватил - Тащи сюда - А он меня не пускает" Так и Германия схватит СССР по периметру, но не сможет наступать или что-то делать, т.к. Медведь великоват, особенно при помощи США, которые вместо Бриании всю промышленность направят на помощь СССР.
YYZ: OlegM пишет: интересы Японии и США пересекаются если не а ПирлХарборе то в Гонконге и Сингапуре. Таким образом война неизбежна. Собственно говоря обе страны (США и Япония) хотят этой войны за передел Тихого океана и юговосточной Азии... Вопрос взаимоотношений Японии и США в Азии сложен. Из-за помощи в спасении британских владений в ЮВА США начнет сталкиваться с Японией. Но!: Штаты тихо сидели 3 года полыхавшей мировой войны, пока их не клюнул жареный японский петух. В условиях поляризации мира Штаты предпочтут твердо и вежливо высказать свое мнение по протекторату ими Австралии и Индонезии (тут их попросит голландское правительство в изгнании), введут войска в Сингапур и Индонезию, сосредоточат тихоокеанские эскадры разгромленных в Индии и Китае англичан. ВЫВОД: надо Японию успокоить по дипломатическим каналам - германия их вежливо и уверенно попросит оставить себе Китай с Гонконгом, но остановиться у Сингапура, оставив Штатам и Австралии Индонезию и Океанию. Думаю, Япония согласится и будет тихо осваивать Китай, хотя затаит обиду на немцев. Это называется - передел мира. Кстати, предлагаю СССР взять Северный Афганистан с узбеками, туркменами....
Олег Невещий: YYZ пишет: то им надолго хватит куда сбывать АНо проблема со сбытом продукции военной промышленности останется. YYZ пишет: вначале неспособность друг друга уничтожить, потом понимание взаимоуязвимости, а потом пришел здравый смысл - и все успокоились. Это в раеле, да. А в вашей АИ? YYZ пишет: Вы пытаетесь принудить меня написать роман на 100 постов типа "Реквием каравану PQ-17" Я никого не принуждаю. Для анализа хватит и развилки. Например - "На Лондон падает метиорит а ля Тунгусский и всех уничтожает. Гибнит и Английский флот, собравшийся на парад в Чатеме. А ещё через 3 дня немцы высаживают десант на острове, пугая весь мир супер-пупер-оружием, испытанным в Лондоне..." YYZ пишет: про битву авиаполков утром какого-то дня в каком-то занюханом уголке. Такие подробности тут не требуются. YYZ пишет: интересует тема битвы за Британию Нет, не особо. YYZ пишет: А в РИ не было - и тут не будет. Это не аксиома. YYZ пишет: Германии, которая приложит все силы для примирения. В реале не заметно.
Инго: Три главных прабла вижу. 1) Сталину нужна европа и так далее вплоть до мирового СССР. Не зря же в реале такую армаду к 41-му развернули. Если германия легко всех в европе вынесет, то Сталин скорее всего укрепится во мнении, что это не Рейх такой сильный, а все западные демократиии такие слабые. А соотношение по танкам/самолетам/арт.орудиям в пользу СССР. Так что не удержится от нападения. 2) Если гитлер не прекратит преследование евреев - то мир с США вовсе не факт Будут подбивать СССР на войну против рейха и японии. А если янки еще и первыми склепают ядерную бомбу (что скорее всего и будет), то с большой вероятностью применят. А уж тогда СССР точно на германию нападет. 3) Германия выносящая всю европу и британию - вот у немцев понтов прибавится. СССР следующий Вообще такой вариант возможен если нет СССР. на её месте достаточно сильная не большевистская россия, которая поссорилась к концу 30-хх с францией. Тогда рейх выносит францию, англия в войну не вступает. россия и англия с германией договариваются по-хорошему. евреев в рейхе мало (основная масса в россии или уже в палестине/США). За германией признают границы 1914 г. + Чехия, австрия, возможно словения + часть колоний франции. На франции жесткие ограничения по армии. всякие Дании, Бельгии, Голландии связаны с германией союзным договором.
Человек: Тут нужно в первую очередь доказать Гитлеру, что Черчиль не пойдет на мир и его надо доколачивать всеми силами в кратчайший срок. Тогда и будет соответствующая переброска ресурсов и соответствующая военная компания с однозначными целями ликвидации Британии. Второе - более тесные отношения СССР и Рекйха, точнее говоря - более доверительные. Можно ради этого дела Литвинова закопать и выдвинуть более адекватного НКИД без еврейских корней и убеждений. Тогда "Барбаросса" отменяется. При получившемся геополитическом раскладе, Рузвельд поостережется провоцировать Японию ультиматумами и эмбарго. Не будет масштабной ТО войны.
Человек: Инго пишет: Германия выносящая всю европу и британию - вот у немцев понтов прибавится. СССР следующий Германия и не собиралась вооевать. Все это, до 42-го года было цепью краткосрочных, вынужденных операций. Гитлеру был нужен мир на полезных Германии условиях. Инго пишет: Если гитлер не прекратит преследование евреев - то мир с США вовсе не факт Ерунда, до 44го года на германских евреев всем было наплевать. Де факто - внутреннее дело Рейха. Тема стала педалироваться только после очевидного кризиса и скорой гибели Германии. Инго пишет: Сталину нужна европа и так далее вплоть до мирового СССР. Не путайте с упокоеным к тому временем Троцким. Соврешенно разные интересы. Сталину Мировая революция была только во вред. Он строил свое государство.
Берсерк: Человек пишет: Можно ради этого дела Литвинова закопать и выдвинуть более адекватного НКИД без еврейских корней и убеждений. Так Литвинов и не был тогда НКИД. Не помогло. Гитлер напал не из-за недружественной дипломатии.
Человек: Берсерк пишет: Так Литвинов и не был тогда НКИД. Не помогло Зато с начала 30-х годов стал. Сильно политику с реалиями путал.
OlegM: YYZ пишет: В условиях поляризации мира Штаты предпочтут твердо и вежливо высказать свое мнение по протекторату ими Австралии и Индонезии (тут их попросит голландское правительство в изгнании), введут войска в Сингапур и Индонезию, сосредоточат тихоокеанские эскадры разгромленных в Индии и Китае англичан. И в Гонконг? И Япония это стерпит? YYZ пишет: ВЫВОД: надо Японию успокоить по дипломатическим каналам - германия их вежливо и уверенно попросит оставить себе Китай с Гонконгом, но остановиться у Сингапура, оставив Штатам и Австралии Индонезию и Океанию. Не понял. Почему Германия вдруг стала играть на стороне США?
ратибор: Берсерк пишет: Гитлер напал не из-за недружественной дипломатии лебенсраума не хватало..
ратибор: А тут можно осваивать британские колонии. Но Япония в этой тетраде слабое звено...
Виталий: Инго пишет: 1) Сталину нужна европа и так далее вплоть до мирового СССР Чушь. Инго пишет: Не зря же в реале такую армаду к 41-му развернули О причинах разворачивания "армады" сказано очень много. Инго пишет: 2) Если гитлер не прекратит преследование евреев - то мир с США вовсе не факт В реале американцам предлагали поменять нищасных евреев на грузовики. Янки, к счастью не согласились. Инго пишет: 3) Германия выносящая всю европу и британию - вот у немцев понтов прибавится. СССР следующий Не факт. Возможно но далеко не факт. Инго пишет: если нет СССР. на её месте достаточно сильная не большевистская россия, которая поссорилась к концу 30-хх с францией. Лозунгу "Дранг нах Остен" не одна сотня лет. И он появился задолго до большевизма. YYZ пишет: Изобретение и внедрение США ядерного оружия, помощь СССР в его освоении, создают стабильное состояние взаимного мирового ненападения. Анрыл. Скорее всего Рузвельта уйдйт и предпочтцт договориться с немцами.
Крысолов: Виталий пишет: Лозунгу "Дранг нах Остен" не одна сотня лет. И он появился задолго до большевизма. Это смотря что за Рейх. Но конечно в любом случае слить Францию для России будет просто глупостью (если с Германий нет прочного и длителного доверительного союза).
Снусмумрик: Коллеги, чем больше полюсов, тем нестабильнее мир.
Артем: YYZ пишет: Так как вы товарищ опытный, то предлагаю подумать, что будет, если в геополитической теме начать рассуждать про битву авиаполков утром какого-то дня в каком-то занюханом уголке. Перечитайте Федора Березина - "Катаклизмы". Кажется - второй. О маленькой песчинке, попавшей в шестерни хорошо отлаженного механизма. Иное развитие локального боя в Югославии приводит к полному изменению геополитической ситуации. А общие расуждения у нас на форуме не приветствуются... Снусмумрик пишет: Коллеги, чем больше полюсов, тем нестабильнее мир. Согласен. Самый стабильный - двухполюсный. Берусь доказать стабильность трехполюсного. Но четырехполюсный...
Инго: Человек пишет: Германия и не собиралась вооевать. Все это, до 42-го года было цепью краткосрочных, вынужденных операций. Гитлеру был нужен мир на полезных Германии условиях Если вы о том, что она хотела порешать проблемку с польшей, а её втянули в мировую войну, то, пожалуй, в этом есть здравый смысл. Но мир-то ей не дали Человек пишет: Ерунда, до 44го года на германских евреев всем было наплевать. Де факто - внутреннее дело Рейха. Тема стала педалироваться только после очевидного кризиса и скорой гибели Германии. Америка как ни крути не СССР и не Германия, общественное мнение имеет куда большее значение. В одночасье его сформировать не так и просто. тем более, что с 41-го уже подогревать ничего и не надо. Америка подверглась нападению, а Германия присоеденилась к врагу. Так что и Англию спасать будут и потом германию додолбят таки, потому что при высадке немцев в англию, СССР 100% начнет войну Человек пишет: Не путайте с упокоеным к тому временем Троцким. Соврешенно разные интересы. Сталину Мировая революция была только во вред. Он строил свое государство. Сталин просто основательнее готовился. свое государство - этио какие его границы? Если уж на то пошло, то его государство площадью всего-то 60 тыс. кв. км Человек пишет: Можно ради этого дела Литвинова закопать и выдвинуть более адекватного НКИД без еврейских корней и убеждений Тут не литвинова, тут всю экзотику в виде советского государства закопать надо Вот тогда возможен мир без ВМВ и несколько полюсов силы к нашему времени. Виталий пишет: Чушь А по делу есть чего? От того, что ему дали в 39-ом "за молчание" сталин не отказался, почему он вдруг откажется от возможности получть остальное? Виталий пишет: О причинах разворачивания "армады" сказано очень много. Ну а итог же один. Вопрос только когда? Нелюбимый резун сказал июль. А вы за 1942? Виталий пишет: В реале американцам предлагали поменять нищасных евреев на грузовики. Янки, к счастью не согласились В конце войны идти на какие-то сомнительные сделки, когда враг уже почти разбит? Да и никто на западе уже всерьез не воспринимал саму возможность такого. Виталий пишет: Лозунгу "Дранг нах Остен" не одна сотня лет Вот именно. Это уже скорее миф религиозный, а не лозунг. Века эдак с 15-го как-то он не воплощался в жизнь Да и лозунг о мировой революции ничем не хуже. Кстати, вот ваши же слова о нападении на ссср: Не факт. Возможно но далеко не факт Так чего "дранг нах остен" или "не факт"? Крысолов пишет: если с Германий нет прочного и длителного доверительного союза). У не большевистской России этот союз очень и очень вероятен. У вас в МЦМ ВМВ так и будет: Россия + Германия vs Антанта
Снусмумрик: Артем пишет: Согласен. Самый стабильный - двухполюсный Самый стабильный - однополюсный.
Артем: Снусмумрик пишет: Самый стабильный - однополюсный. Не было, нет и не будет. Оксюморон. Понятие "полюс" само по себе предполагает, что их как минимум два.
В.Лещенко: YYZ пишет: большую часть негров могут уничтожить. А работать в Африке будут истинные арийцы?? Лопатой да топором?
Снусмумрик: Артем пишет: Не было, нет и не будет. Оксюморон. Понятие "полюс" само по себе предполагает, что их как минимум два. http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_monopole И вообще, мы не о физике и не о семантике ведём речь. Я имею в виде одно страну, которая будет доминирует над всеми, а в перспективе вообще их все обьединяет. Назовите это миром без полюсов, если вам так угодно.
GenerAl: YYZ пишет: Сталин планировал (если все-таки) нападение на Европу ТОЛЬКО в условиях военного взаимоослабления Европы, социально-национально-революциооных взрывов от тягот войны. Ну так оно здесь и будет. Чем Гитлер должен защищать свои Восточные рубежи? Если он их защищает, то чем это принципиально отличается от реала? А если не защищает, то Сталин ударит, и разговор о роли личности, это только разговоры. YYZ пишет: Сила Гитлера заставляет захватыват mdct больше и больше (СССР этого правильно боится), но ЖАДНОСТЬ заставляет Гитлера мчатся в Индию, а не встревать в рускую кампанию. Ну да а все остальные стоят в стороне и смотрят, как потенциальный противник набирается силы и захватывает землю, а главное стратегические ресурсы. Это Вы как Создатель своим АП утверждаете, что Гитлер не полезет на СССР, а вот Сталин этого знать не может, ну никак. Поэтому ему придется действовать, а во вторых я не понимаю причину по которой Сталин не поучавствует в разделе британского и французского наследства? Из благородства, или ему что-то помешает? ЧТо или кто? При таком раскладе СССР однозначно хапает ВСЮ Финляндию, т.к. кладут болт на всех остальных (а хто им в этой альтернативе указ? ), а затем смотрят плотоядно на скандинавов и недобро так улыбаются... Потом и к Польше претензии появятся, а там и турки свое огребут, и это при условии , что восточную Европу Сталин почему-то не трогает... Причины назовете по которым Сталин этого делать не будет?
Curioz: Снусмумрик пишет: Я имею в виде одно страну, которая будет доминирует над всеми, а в перспективе вообще их все обьединяет БоянЪ... Живучесть однополярной системы даже на уровне отдельного государства (т.е. однопартийной диктатуры) после ХХ мягко говоря под большим вопросом. А у Вас какой-то нерушимый блок коммунистов и беспартийных в масштабе земного шара получается.
YYZ: В.Лещенко пишет: А работать в Африке будут истинные арийцы?? Лопатой да топором? Китайцев завезут;-) Артем пишет: Перечитайте Федора Березина - "Катаклизмы". Кажется - второй. О маленькой песчинке, попавшей в шестерни хорошо отлаженного механизма. Иное развитие локального боя в Югославии приводит к полному изменению геополитической ситуации. А общие расуждения у нас на форуме не приветствуются... У ВАС на форуме?;-) "....общие расуждения..." ;-) IMHO, Хамите, парниша;-( "Перечитать Березина" - отстой не читаем-с. Согласен со всеми негативными отзывами на этого неудавшегосу военного (целый капитан!;-)) и неудавшегося писателя http://www.fenzin.org/book/11814 http://www.fenzin.org/book/6426 "Иное развитие локального боя в Югославии приводит к полному изменению геополитической ситуации" Это маразм тупее падения метеорита. Если вы верите, что мелкий бой в !занюханом! горном уголке способен изменить историю .... Или формулируйте так: "Цепь маловероятных;-) случайностей на пропущенном (!!!;-) ) аналитиками участке фронта полностью !;-) изменила оперативную, тактическую и стратегическую ситуацию в Евразии, а то и на планете Земля" Может теперь стало ясно, какая это чушь! Кому нравится микроменеджмент, пусть пишет миссии в Medal of Honor. Это просто другой уровень альтисторических рассуждений. Кто-то способен представить только шальную пулю, кардинально изменяющую историю человечества;-) или лишний миллиметр диаметра орудия, приводящий к расцвету и победе добра;-), а кто-то видит экономические, стратегические, геополитические тенденции. Соображения про полюса: Кстати, получается два суперполюса: Германия-Япония, США-СССР, на что я давно намекаю. США вполне может использовать русскую пехоту, танки, средства доставки ядерного оружия для создания угрозы Германии в Европе, угрозы германскому ближнему востоку и Индии, а также угрозы японской кузнице – Маньчжурии. У Японии и СССР есть трения по Монголии(однозначно сфера СССР) и Китаю(для СССР – это союзник, для Японии - мясо), но аншлюс Вост Туркестана, Синьцзяна и Монголии, возможная уступка Юга Сахалина и Курил могут успокоить СССР, особенно, если Япония попросит Германию надавить на СССР и успокоить того. Как видим, в 4-полюсном мире противоречий нет у США и Германии – самых мощных полюсов. У США и Японии есть, но им обоим хватит lebensraum в Китае и Австралии/Океании, соответственно Америка очень инерционна и не собиралась долго лезть в ближневосточные и европейские дела. Исчезновение Британии как стержня империи позволит поживиться и Гитлеру и США. Поэтому США не будут возникать против передела Азии, тем более что английский капитал потеряет значение в Латинской Америке и будет вытеснен американским. И, вообще, крушение колониальной системы произвошло не только из-за ожесточенной борьбы угнетенных народов, а установкой США и СССР нового биполярного миропорядка, где им было выгодно отобрать в свои сферы влияния колонизованные территории – это был последний колониальный передел, только теперь колониализм работает более тонко, не через прямое политическое правление,а экономическими методами и с псевдодемократией Я ведь не зря привел статью http://www.polit.ru/analytics/2005/09/26/ecotan.html И главной целью Гитлера был поход на Ближний Восток и в Индию. Когда не удалась кампания в Северной Африке, и была начата авантюрная Барбаросса. Тоже, чтобы получить нефть Азербайджана, затем Ирана, и выход в Индию. Пшеница Украины тоже пригодится, но нефть и главный алмаз Британской короны - Индия, важнее. OlegM пишет: Не понял. Почему Германия вдруг стала играть на стороне США? Да потому, что ей нужна стабильность для переваривания Европы, Ближнего Востока и Индии. А конфликт между США и Японией принудит Германию вступить в войну против СССР и США, а это, извините, кранты молодой германской колониальной империи. Германия на США не нападала – она вынуждена была объявить войну по союзническим обязательстваим перед Японией.
YYZ: GenerAl пишет: Ну так оно здесь и будет. Не будет. К 1940 было довольство в Германии, не перешедшей к мобилизации экономики. Полный аналог победы Бисмарка над Францией. Вся Европа, наоборот, рада, что Гитлер(фашисты, нацисты) прижал социалистов и прочую коммунистическую команду к ногтю в самой Германии, Франции, Испании, Италии... Даже штаты были довольны. А как рады были режимы Вост Европы твердой немецкой руке. Поход Сталина - только если Европа в разрухе как в ПМВ после 4 лет войны, когда появляются сами соцреспублики как в сытой Баварии в 1919, тогда Сталин и введет войска для окончательной победы коммунизма. !!!!!!!!!!!Поэтому, СТАЛИН НЕ НАПАДЕТ, какие бы у ни были приступы, приходы, похмелье ......!!!!!!!!!!!!! GenerAl пишет: Чем Гитлер должен защищать свои Восточные рубежи? От кого? Хватит уже эту резунскую чушь повторять в каждом посте. И вообще западническую, что, мол, вот-вот придет злой дядя коммунист и завоюет. Не надо это СССР. Тем более что СССР и Германия находятся в состоянии псевдодружбы. И не выдержит СССР войны на 2 фронта. С Японией. Это уже ваш АП, что вы демонизируете СССР и его мощь. Извиняюсь, мы в обороне еле справились с организацией и , а вы хотите наступление! На кого! На Германию, не истощенную 3 годами безуспешной войны, обладающую предпольем в виде Восточной Европы. GenerAl пишет: Ну да а все остальные стоят в стороне и смотрят, как потенциальный противник набирается силы и захватывает землю, а главное стратегические ресурсы Я вижу вы тоже любите стратегические игры. Там тоже с высоты карты так хорошо стратегичекие планы строить и видеть движение противника;-) Вы не читали посты темы? Кто - остальные? Вся Европа к 1940 г. была в РИ под Гитлером. Нет Франции, Британия в глузой обороне. А если проходит падение метрополии + контроль Гибралтара-->Средиземного моря, победа в Северной Африке, Египте, Ближний Восток, Иран, Индия. Все! Победа. Япония тем временем подмяла Азию. В РИ! Встреча союзников. Только не СССР+США, а Германия и Япония, и не на Эльбе, а на Меконге или Брахмапутре. GenerAl пишет: Это Вы как Создатель своим АП утверждаете, что Гитлер не полезет на СССР, а вот Сталин этого знать не может, ну никак. Я знаю это как Вы читали пост с объяснением про растянутость империи от Шотландии до Бирмы? Про захват медведя? Как можно атаковать по такому фронту - периметру СССР? "Урежьте осетра" (чей-то копирайт) - германского осетра, который попробует наступать через Среднюю Азию, Кавказ, Восточную Европу одновременно! По сходящимся направлениям атаки к промышленному и ресурсному центру СССР - Уралу. А ведь надо еще свежую империю германской нации от Атлантики до Тихого Океана поддерживать. Надеюсь, теперь вопрос нежелания Германии нападать на тихий СССР понятно? Инерционность и Нежелание США воевать где-то кроме Океании тоже понятно? Миролюбивость СССР в кольце врагов по всей Евразии тоже ясна? Миролюбивость Японии, чья основная военная и промышленная база в Маньчжурии - под угрозой СССР и свежей памятью о пенделе под Халхинголом - тоже понятно? Вот отсюда и стабильность мира! Никто не хочет войны. Что могли захватили. Надо остановиться и переварить. Старая Европа умерла. Убита Гитлером. Новые полюса силы образовались и не успели стать врагами. GenerAl пишет: причину по которой Сталин не поучавствует в разделе британского и французского наследства? Вы на карту мира давно смотрели? СССР может претендовать на часть Ирана, Закавказья, Афганистана. Или вы предлагаете пройтись через германско-итальянскую Сев Африку в Уганду, Анголу, Заир? ;-) Или сразу возьмем Австралию? GenerAl пишет: При таком раскладе СССР однозначно хапает ВСЮ Финляндию, т.к. кладут болт на всех остальных (а хто им в этой альтернативе указ? ), а затем смотрят плотоядно на скандинавов А вы не слышали про союз Финляндии и Германии. Про группу армий Север. Или забыли про оккупированную Норвегию? Или прогерманская псевдонейтральная Швеция? Про УЖЕ разделенную Польшу. Аннексированную Чехословакию. "Турки огребут" - турки тоже союзники немцев. И жел дорога на Ближ Восток еще с ПМВ через Турцию идет. Пишите плиз по теме и в реалиях этой темы.
Олег Невещий: YYZ пишет: противоречий нет у США и Германии – самых мощных полюсов. Торговые противоречия, напр. в Южной Америке. YYZ пишет: Германия-Япония, США-СССР Это если эти пары объединятся в единые государства, а так у них внутренних противоречий будет побольше, чем внешних. YYZ пишет: США вполне может использовать русскую пехоту, танки, средства доставки ядерного оружия для создания угрозы Германии в Европе, угрозы германскому ближнему востоку и Индии, а также угрозы японской кузнице – Маньчжурии. Ага, россия снова паровой каток. Осталось убедить Сталина. YYZ пишет: Кто-то способен представить только шальную пулю, кардинально изменяющую историю человечества Представить можно. Понимаете, без экспериментальной проверки (машины времени, практики использования параллельных миров (это если они есть )) все рассуждения голословны! Никто не знает, могут ли повлиять мелкие события на базис, или нет. Да и вообще, если смотреть реал, то возможны любые маловероятные события, чудеса и вообще часто "хвост машет собакой"
YYZ: В-общем, кто не читал статью http://www.polit.ru/analytics/2005/09/26/ecotan.html ОЧЧЕНЬ рекомендую!!! цитата "Сталин понимал, что цель Гитлера – Британия, ее колонии, и Гитлер начал «великий поход» в Индию на соединение с Японией" В-общем, проблема только в разгроме Британии. Тогда возможен поворот в истории Евразии и мира соответсвенно.
Игорь: YYZ пишет: Встреча союзников. Только не СССР+США, а Германия и Япония, и не на Эльбе, а на Меконге или Брахмапутре. Это вряд ли. Персию заберет СССР(хотя бы чтобы не пустить немцев так близко к Баку и учитывая выкуум на Ближнем Востоке после ухода бритов), я бы пожалуй и переход Ирака к СССР предположил(Персия это тот минимум который возьмет даже такой осторожный во внешней политике глава государства как Сталин). Войну с Британией японцы начали не только из-за нефти но и из-за поддержки Чан-Кай-Ши, тут этого фактора не будет, вообще структура войны в Тихом Океане без бритов не очень понятна.
YYZ: Олег Невещий пишет: Торговые противоречия, напр. в Южной Америке Я думаю, они смогут их решить, разделив сферы влияния в торговле. Типа - США не лезет в Евразию (кроме СССР) и Сев и Центр Африку, а Германия - в Латинскую Америку. Олег Невещий пишет: Это если эти пары объединятся в единые государства, а так у них внутренних противоречий будет побольше, чем внешних. Конечно, поэтому я и назвал тему 4-х полюсный мир. 2 Сильных полюса, 2 слабых, но растущих(СССР и Япония). В перспективе, расстановка сил конечно изменится. А пока 2 суперполюса, оформленные военным сотрудничеством. Олег Невещий пишет: Ага, россия снова паровой каток. Осталось убедить Сталина Это ее карма. Следствие размера и географического расположения относительно Европы. СШа же не может создать плацдарм в захваченной немцами Ирландии, и тем более - в Британии. Хотя - Британия - первый противовес континенту. Сталина и не надо убеждать. Он всегда готов нанести дружеский удар в спину слишком занятому или ослабленному союзнику. Олег Невещий пишет: все рассуждения голословны! Никто не знает, могут ли повлиять мелкие события на базис, или нет. Это уже область философии, логики и здравого смысла. И тем не менее - все форумное сообщество может не согласиться с вашей точкой зрения. Раздавленная в мезозое бабочка не изменит реальность ни капельки, потому что влияние ничтожно. Так сказать сигнал такого ничтожного порядка значимости потонет в стохастическом шуме. Ни и на десерт - сербы даже султана убили, а не выиграли битву. Так что любители подкладывать отравленные персики могут всегда об это помнить. Предлагаю, не обсуждать в этой теме эти теоретические положения. Вынести ее в раздел "Вопросы теории АИ и истории научный подход к АИ и обсуждение исторических фактов (включая заклепкометрию и вопросы техники)"
YYZ: Игорь пишет: Персию заберет СССР(хотя бы чтобы не пустить немцев так близко к Баку и учитывая выкуум на Ближнем Востоке после ухода бритов), я бы пожалуй и переход Ирака к СССР предположил(Персия это тот минимум который возьмет даже такой осторожный во внешней политике глава государства как Сталин). Я сам бы рад таким легким росчерком пера прихватизировать Иран, а также Ирак. Но! - для этого СССР должен объявить войну Франции и Британии - Ближний Восток - это их владения и протектораты - там их войска - придется реально воевать. А без войны можно вежливо и настойчиво попросить у немцев Иранский Азербайджан, Север Ирана с Тегераном.... Они никак не откажутся. Гитлеру и Сталину можно бы устроить по аналогии раздела Польши вышеприведенный раздел Ирана/Ирака (тем более что Иран и так делился на русскую/юританскую сферу издавна). Ирак немцы не отдадут - это самая-самая нефть, Персидский залив, близкая немцам;-) их ж/д дорога до Багдада (одна из причин ПМВ). Ирак+Иран+юг Афганистана - естественный путь вывоза богатств Индии по суше. Собственно , Британия для этого и коллекционировала эти страны. Игорь пишет: Войну с Британией японцы Тут с Японией оччень сложно. Как я говорил, вся надежда на быстрый захват метрополии и Индии немцами, сдача Австралии штатам, тогда германия захочет стабильности и остановит японское движение на юг.
Олег Невещий: YYZ пишет: Я думаю, они смогут их решить, разделив сферы влияния в торговле. Типа - США не лезет в Евразию (кроме СССР) и Сев и Центр Африку, а Германия - в Латинскую Америку. Аппетит приходит во время еды. Наверняка будут лезть в чужие сферы влияния. Кроме того будут противоречия по колониальному наследству Англии, Франции, Голландии в Америке + судьба Гренландии и Исландии. Для ссоры этого достаточно. не говоря уж об идеологических и пропагандистских заморочках. YYZ пишет: логики и здравого смысла Исторические примеры обратного можно накопать во множестве. (сходу - Русско-Японская война, Мидуэй, 2-е Покарское сражение как шанс турок выиграть Венскую компанию 1683 года...). YYZ пишет: Предлагаю, не обсуждать в этой теме эти теоретические положения. ОК. Но забывать об этих противоречиях не стоит. YYZ пишет: Он всегда готов нанести дружеский удар в спину слишком занятому или ослабленному союзнику. Не факт. Моё мнение по политике Сталина представлено в одной старой теме YYZ пишет: СШа же не может создать плацдарм в захваченной немцами Ирландии Это неизвестно, возможно и может. Развилка то не прописана… YYZ пишет: Это ее карма. Эту самую карму Сталин долго выправлял и к 50-м годам выправил. Без немецкого нападения идеи нового "парового катка" Сталин пошлет далеко-далеко... YYZ пишет: А пока 2 суперполюса, оформленные военным сотрудничеством. Вот в этом сотрудничестве у меня и сомнения возникают. Германия и Япония хорошо дружат вдали, а вот после создания общих границ найдутся и противоречия. А США радостно их раздуют. Кстати, почему у вас США не воюет с Японией?
Олег Невещий: YYZ пишет: А без войны можно вежливо и настойчиво попросить у немцев Иранский Азербайджан, Север Ирана с Тегераном.... См. переговоры Молотова в Берлине в ноябре 1940 года и минимальные требования СССР.
YYZ: Олег Невещий пишет: См. переговоры Молотова в Берлине в ноябре 1940 года и минимальные требования СССР. Тем более, ничего не надо изобретать. Олег Невещий пишет: Вот в этом сотрудничестве у меня и сомнения возникают. Германия и Япония хорошо дружат вдали, а вот после создания общих границ найдутся и противоречия. А США радостно их раздуют. Кстати, почему у вас США не воюет с Японией? Конечно, все 4 стороны думают о себе. У всех есть непримиримые враги, и есть точки соприкосновения с простыми врагами. Германия остановится в Бирме(Мьянме) и Тибете, Япония - в Таиланде. Их разделят горы и джунгли. Плюс будут общие враги. Конечно, Германия захочет рынок Китая и тут возникнут трения, но это после переваривания Индии. А так они связаны нормальным Тройственным пактом. Япония столкнется с США, но полномасштабная война невыгодна им и Германии. Предлагаю такое: 1940 - 1941 - Германия захватывает Европу (с Британией). Сев Африку...Индию Япония - Китай и всю Юго-Восточную Азию. 1942-45 - "переваривание" новых приобретений, захват Германией и Италией остальной Африки, кроме американской Южной. Япония усмиряет миллионные китайские партизанские армии. США и СССР нервно курят в сторонке, готовясь к худшему и объединяя силы. 1945- США испытывает ядерную бомбу, помогает СССР. Мир задумывается. 1946-1948 - Германия, Япония тоже создают ядерное 1949- 1955 - нарастание ядерных арсеналов, подготовка планов ГЛОБАЛЬНОЙ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ обеими сторонами 1956-1975 - понимание опасности ядерной войны, ХОЛОДНАЯ ВОЙНА, разрядка 1980- развал германской и японской колониальных империй из-за внутренних противоречий
GenerAl: YYZ пишет: Тем более что СССР и Германия находятся в состоянии псевдодружбы. Это псевдодружба великолепно была видна как раз в Польше. Где все четко прочувствовали КТО следующий противник. Вот тока почему тему не развили не ясно... YYZ пишет: Вы на карту мира давно смотрели? СССР может претендовать на часть Ирана, Закавказья, Афганистана. Или вы предлагаете пройтись через германско-итальянскую Сев Африку в Уганду, Анголу, Заир? ;-) Или сразу возьмем Австралию? Вы по спокойнее с аргументацией, нах нам эта Австралия, а вот БВ очень даже пригодится и я НЕ понимаю причин по которым этот вопрос Сталиным НЕ будет урегулирован при подписании пакта. Вы до сих пор не объяснили причин того, что СССР получает такие скромные приобретения? На основе чего такого Германия обрастает настоящим мясом, а СССР только возвращает тока свое? Что слишком честные или гордые?! НЕ ВЕРЮ !(с) Олег Невещий пишет: Аппетит приходит во время еды. Наверняка будут лезть в чужие сферы влияния. +1 YYZ пишет: Но! - для этого СССР должен объявить войну Франции и Британии - Ближний Восток - это их владения и протектораты - там их войска - придется реально воевать. У Вас же вроде прописано что метрополии слиты? Или немецкие войска телепортируются из Британии и Франции и оказываются на БВ? Или германия сразу воюет и в Европе и в Африке и на БВ? Или все же пока немцы разносят в пух и прах Францию и Британию СССР подхватывает их близлежащие владения? YYZ пишет: YYZ пишет: !!!!!!!!!!!Поэтому, СТАЛИН НЕ НАПАДЕТ, какие бы у ни были приступы, приходы, похмелье ......!!!!!!!!!!!!! и Сталина и не надо убеждать. Он всегда готов нанести дружеский удар в спину слишком занятому или ослабленному союзнику. И это с разницей в несколько постов Вы уж определитесь или он способен ударить в спину союзнику или он не ударит в спину Германии? Или в качестве такого союзника с ножом в спине только США рассматривается?
YYZ: GenerAl пишет: БВ очень даже пригодится и я НЕ понимаю причин по которым этот вопрос Сталиным НЕ будет урегулирован при подписании пакта В ответе Олегу Невещему я это пояснил. Мы не в том положении, чтобы требовать БВ и выхватывать его из-под носа разогнавшегося до Индии немецкого тигра. Свою старую сферу влияния - пожалуйста. GenerAl пишет: Германия обрастает настоящим мясом, а СССР только возвращает тока свое? Что слишком честные или гордые?! НЕ ВЕРЮ !(с) А мы не являемся агрессором на тот момент. Мы только подбираем объедки германии, объясняя это историческими правами. GenerAl пишет: У Вас же вроде прописано что метрополии слиты? Или немецкие войска телепортируются из Британии и Франции и оказываются на БВ? Или германия сразу воюет и в Европе и в Африке и на БВ? Или все же пока немцы разносят в пух и прах Францию и Британию СССР подхватывает их близлежащие владения? Метрополии слиты, а империи пока живут. Пока Британия не отдаст свои осколки США и не капитулирует, ее армии должны драться. Вы думаете Взятие Лондона и Эдинбурга сразу отключит боевые способности океанских флотов и африканских и азиатских армий? Они же не дроиды;-) Французское Сопротивление, кстати с де Голлем, AFAIK не сдаваясь продолжали биться в Алжире и Французской Африке. Я повоторюсь - СССР не агрессор. Это вы можете в Medieval: Total War пока бьются соседи, войти на их территорию и оккупировать. В реале - надо объявить войну Британии и Франции, чтобы напасть на их войска на БВ. Объявить войну Ирану. Тут уже и США может рассердиться на СССР.
Олег Невещий: YYZ пишет: 1940 - 1941 - Германия захватывает Европу (с Британией). Сев Африку...Индию Япония - Китай и всю Юго-Восточную Азию. Развилка в 1940 году? В мае? Если да, то никакой Индии Германия не получит. ИМХО вариант с метеоритом более достоверен... YYZ пишет: Тем более, ничего не надо изобретать. Но там в минимальные требования Молотова входит много всего...
YYZ: GenerAl пишет: И это с разницей в несколько постов Вы уж определитесь или он способен ударить в спину союзнику или он не ударит в спину Германии? Я на 90 % был уверен что вы это заметите. Потому что на контекст фразы мало обращаете внимание. Вариант "Ударит" был в контексте: Британия сдерживает силы немцев упорной обороной острова и Египта. Гитлер получает войну на 2 фронта. США начинает ленд-лиз. СССР получает Сев Иран от Британии. Вариант "Не Ударит" в контексте: Британия слила остров и Египет, Германия стремительно двигается через Иран в Индию. В Западной Европе минимальные полицейские оккупационные войска, в Германии и Восточной Европе подготовлены оборонительные порядки, а наиболее боеспособные и мобильные части, поддержанные интендантскими ресурсами, рвутся к Дакке и Рангуну. СССР получает Сев Иран от Германии.
YYZ: Олег Невещий пишет: Развилка в 1940 году? В мае? Если да, то никакой Индии Германия не получит. 1940 - захват Европы, кроме Британии 1941 - захват острова, февраль-апрель 1941 - РИ - Ливия, бои в Египте
GenerAl: YYZ пишет: Мы не в том положении, чтобы требовать БВ и выхватывать его из-под носа разогнавшегося до Индии немецкого тигра. Я и не говорю что БВ и Индию надо выхватывать из под тигра, тогда уже действительно будет поздно. Но вот почему этого не сделать пока Германию по горло увязла в Британии и Франции и прочих ТВД я НЕ понимаю! Подскажите РАЗУМНУЮ причину такому поведению Сталина. YYZ пишет: А мы не являемся агрессором на тот момент. Мы только подбираем объедки германии, объясняя это историческими правами. М-да, нападение на Финляндиб нами вот тоже не рассматривалось как агрессия, а вот все остальные почему то решили по-другому и даже осудили и из Лиги выгнали? СССР как вы сами понимаете это не сильно обеспокоило, т.к. своего в итоге мы добились. YYZ пишет: Я повоторюсь - СССР не агрессор. Это вы можете в Medieval: Total War пока бьются соседи, войти на их территорию и оккупировать. В реале - надо объявить войну Британии и Франции, чтобы напасть на их войска на БВ. Объявить войну Ирану. Тут уже и США может рассердиться на СССР. Предлагаю завязать с аналогиями Medieval: Total War, не люблю эту игру, давайте уж Противостояние что ли поприписываем... Это во-первых, во-вторых, а кого собственно чего там подумают полумертвые Британия и Франция? А нам собственно не ? Взяли по праву силы - и все, если смогут отбить пусть попробуют!!! YYZ пишет: Тут уже и США может рассердиться на СССР. А вот даже и не смешно. А нас это пугает? У вас же вроде США предпочитает не вмешиваться в Европейские дела и БВ? Или уже нет? Т.е. когда дело касается "непотопляемого авианосца" они не вмешались, а тут на тебе рассердятся! Накося выкусят!!! Как они будут на СССР воздействовать не подскажите? Нас как бы со всех сторон прикрыли мега-монстры Германия (контролирует и северный морпуть и средиземное), а с Востока - Япония и корабли США ей там не нужны, телепатов то нет (в отпуске) и чего там на уме дядюшки Сэма не всегда знает даже он. Так что сердится они могут много и долго, нам как бы
GenerAl: YYZ пишет: Я на 90 % был уверен что вы это заметите. Телепат? До последнего момента не собирался, а потом когда повторно просматривалнаткнулся... YYZ пишет: Германия стремительно двигается через Иран в Индию. На гравицапе летают? Телепортируются? Там же вроде еще войска были бриттов или опять они сражаются тока с русскими из принципа? YYZ пишет: В Западной Европе минимальные полицейские оккупационные войска Классно-то как, т.е. ВСЕ войска в едином порыве (видимо, в вашей вариации по щелчку мыши) каким-то образом уничтожают всех своих противников, поднимают лояльность мирных жителей до 100%, также меняют идеологию (а то как же без ее смены Восточная Европа должна порадоваться да евреи)? И опять телепортированием оказываются прямо на БВ с полным боекомплектом и отремонтированные с развернутыми базами и путями снабжения? Саммому в игры играть не надоело?
OlegM: YYZ пишет: Да потому, что ей нужна стабильность для переваривания Европы, Ближнего Востока и Индии. А конфликт между США и Японией принудит Германию вступить в войну против СССР и США, а это, извините, кранты молодой германской колониальной империи. Германия на США не нападала – она вынуждена была объявить войну по союзническим обязательстваим перед Японией. Правда? Тогда Япония в РИ еще сильнее "вынуждена была" обьявить войну СССР после того как Германия поддержала ее в войне против США и? Обьявила? Какая-то вывернутая у вас логика. Германия действительно заинтересована чтобы СССР и США оставили ее в покое позволив перавиль англофранцузское наследство. И война на Тихом океане дает шанс Германии! США и СССР будут несколько лет заняты распилом Тихого Океана и юговосточной Азии в то время как нейтральный Райх закончит все свои дела в Европе, Северной Африке и Ближнем востоке. Нет, немцы должны всячески втягивать СССР и США в войну с Японией...
YYZ: GenerAl пишет: Германию по горло увязла в Британии и Франции и прочих ТВД я НЕ понимаю! Подскажите РАЗУМНУЮ причину такому поведению Сталина. Вы сами ответили - "Германия увязла в Британии" - около острова - потому что в 1941 начинается ленд-лиз и другая помощь от США. А это значит остров не взять. Разве что с метеоритом;-) Высокоточным;-) C разделяющимися боеголовками;-) Выхватить БВ из-под носа Германии - получить по рылу от Германии и остатков Британии (а может и от всей выжившей империи) , и от мусульман сразу. GenerAl пишет: нападение на Финлянди .... своего в итоге мы добились. Только вот захватить мы хотели не ВСЮ страну, а 50 км. Конечно, 50 км это достижение;-) Кстати, как и в Чечне и Афгане, показали тогда миру свою слабость. Этого добились. Британия и Франция помочь финнам не могли - в идущей/готовящейся мировой самим бы выжить. Исключить из лиги - пожалуйста, хоть 100 раз. У них самих никакого морального авторитета не было после сдачи чехов. GenerAl пишет: во-вторых, а кого собственно чего там подумают полумертвые Британия и Франция? А нам собственно не ? Взяли по праву силы - и все, если смогут отбить пусть попробуют!!! Вы определитесь, или Британия полумертвая, без острова и Египта, то Германия даже раньше нас успеет в Ирак и Иран, или она сильно брыкается и не сдается - тогда мы берем Ирак+Иран, получаем партизанскую мусульманскую войну, Британия подозревает нас в угрозе Индии(и правильно делает), мирится с Германией любыми уступками и весь мир вламываем нам таких люлей... В-общем, как создатель темы, я постулирую поражение островной Британии и сдачу Египта, Ирака. А тут и естественный раздел Ирана и бои в Индии. Вариант с успешной обороной Британии приводит нас к РИ. Кстати, не забывайте, что Турция тоже еле остановилась от нападения на нас. Поражение немцев под Москвой отрезвило. GenerAl пишет: У вас же вроде США предпочитает не вмешиваться в Европейские дела и БВ? Или уже нет? Опять отрыв от контекста и смешивание 2 вариантов. США вмешалась в европейские дела в 1941 - начался ленд-лиз. Если Британия и империя в целом держатся, то США втянется по-любому. Например, как в РИ, через нападение Японии, которая , к сожалению для немцев, была связана с Германией пактом. А так - не забывайте - США воевало с Японией, Германия с Британией и СССР. Война превратилась в 5-стороннюю только из-за пакта стран оси. Без этого - Штатам все равно что на БВ и в Европе. Им Океания ближе. Это и есть второй вариант - британия склеивает ласты, помогать некому. Они, действительно, станут помогать СССР, ТОЛЬКО если Германия и Япония решат атаковать ту на 15000 километровом фронте - с большой вероятностью сокрушить. Тогда США побоится остаться в одиночестве в мире германо-японской Евразии, тем более что можно тут и Океании лишиться.
YYZ: GenerAl пишет: Германия стремительно двигается через Иран в Индию. На гравицапе летают? Телепортируются? Там же вроде еще войска были бриттов или опять они сражаются тока с русскими из принципа? В РИ Британия еле набрала разношерстные 247 тыс чел в Египте со всей колониальной империи, в Ираке началось мусульм восстание испирированное немцами, Иран симпатизировал немцам. Мусульмане Индии готовлили восстание. Поэтому сдача Роммелю Египта ведет к гравицапному;-) полету до мусульманской Дакки. Да прочитайте наконец http://www.polit.ru/analytics/2005/09/26/ecotan.html . Прошу. А то не буду тут ничего обсуждать. Или начну постить эту статью;-) GenerAl пишет: В Западной Европе минимальные полицейские оккупационные войска Классно-то как, т.е. ВСЕ войска в едином порыве (видимо, в вашей вариации по щелчку мыши) каким-то образом уничтожают всех своих противников, поднимают лояльность мирных жителей до 100%, Хватит, если там будут хотя бы все дивизии германского Западного фронта. Не забывайте про фашистскую Италию, хортистскую Венгрию, вишистскую Францию, франкистскую Испанию....... - тут ничего и удерживать не надо, кроме атлантического берега Ирландии;-) Для той поры - фашизм/нацизм - хорошая идеология для Западной Европы. GenerAl пишет: Саммому в игры играть не надоело? Не играл уже полгода. Работа, знаете ли, и кандидатская диссертация к защите. Только мечтаю. А вам?
YYZ: OlegM пишет: Правда? Тогда Япония в РИ еще сильнее "вынуждена была" обьявить войну СССР после того как Германия поддержала ее в войне против США и? Обьявила? Так мы же постулируем, что Германия остановила Японию от столкновения с США. Япония взяла максимум Вьетнам/Лаос/Таиланд, но НИКАК не Малайзию, Сингапур.
YYZ: OlegM пишет: И война на Тихом океане дает шанс Германии! США и СССР будут несколько лет заняты распилом Тихого Океана и юговосточной Азии в то время как нейтральный Райх закончит все свои дела в Европе, Северной Африке и Ближнем востоке. Нет, немцы должны всячески втягивать СССР и США в войну с Японией... Вы хотите расторгнуть Тройственный пакт? Да, Только так Германия может отвернуться от Японии и скормить ее СССР и США. Но это еще одно альисторичное допущение в теме. Может хватит толкьо моей сдачи Британии?
OlegM: YYZ пишет: Вы хотите расторгнуть Тройственный пакт? Да, Только так Германия может отвернуться от Японии и скормить ее СССР и США. Еще раз. Не напав на СССР в 1941 году Япония расторгла пакт с Германией с "скормила ее СССР"?
GenerAl: YYZ пишет: Выхватить БВ из-под носа Германии - получить по рылу от Германии и остатков Британии (а может и от всей выжившей империи) , и от мусульман сразу. У Вас как-то тока СССР в итоге выхватывает люлей от всех и ее место в вашей АИ сами знаете где, я понимаю, что без ТАКОГО подыгрша тяжело представить успокоившийся каток, но зачем же так хамить-то? Вы бы сами урезали осетра-то, а то ведь ейх сам от не сварения дуба даст! YYZ пишет: Только вот захватить мы хотели не ВСЮ страну, а 50 км. Конечно, 50 км это достижение;-) Кстати, как и в Чечне и Афгане, показали тогда миру свою слабость. Этого добились. Британия и Франция помочь финнам не могли - в идущей/готовящейся мировой самим бы выжить. Да шо вы говорите? Посылать читать ничего не буду, ибо наказуемо, но хочу заметить, что 50 км - это предлог и первоначальные условия, задачи захватывать Финляндию в РИ никто не ставил, ибо не надо было , а вашей АИ почему нет? очень удобный плацдарм получится... А бриты и французы не столько наверно не могли, как не хотели... Это прекрасно вписывалось в их систему сталкивания интересов Германии и СССР. А вот то что Финская не пошла на пользу, как и Афганская как и Чеченская Вы глубоко не правы, именно после боев в финнских болотах и преодолению линии Манергейма в советской армии чуть-чуть началось шевеление в нужном направлении реформ. Не было бы Финской, еще неизвестно что было бы в 1941. YYZ пишет: Без этого - Штатам все равно что на БВ и в Европе. Им Океания ближе. Это и есть второй вариант - британия склеивает ласты, помогать некому. Там в посте было продолжение. Вы его проигнорировали. Повторю: как США планирует надавить на СССР если он нападет на БВ в то время пока Германия занята Европой и Африкой? А с Японией нет войны и амеров никто не подпустит к Владикуи Сахалину? YYZ пишет: Хватит, если там будут хотя бы все дивизии германского Западного фронта. Не забывайте про фашистскую Италию, хортистскую Венгрию, вишистскую Францию, франкистскую Испанию....... - тут ничего и удерживать не надо, кроме атлантического берега Ирландии;-) Для той поры - фашизм/нацизм - хорошая идеология для Западной Европы. А в Вост. Европе как быть? а Британия видимо на корню выжжена напалмом и залита ядом? А ДеГолль? И потом если останутся ТОЛЬКО все ОСТАТКИ Зап. дивизий, то все остальные куда? на БВ, Африка и Индия? А СССР чем занята? ОБЪЯСНИТЕ наконец что такое должно происходить в стране, чтобы она оставалась столь занятой, чтобы не вмешаться в раздел столь жирных кусков? Тотальный завал персиками? Очередное помутнение и репрессии? ЧТО почему не работает советская военная машина?
Игорь: YYZ пишет: быстрый захват метрополии и Индии немцами Быстрый захват немцами Индии невозможен. Даже если произойдет чудо и Сталин не вмешается линия снабжения до Инда через горы и пустыни по суше-фантастика причем ненаучная. YYZ пишет: для этого СССР должен объявить войну Франции и Британии - Ближний Восток - это их владения и протектораты - там их войска - придется реально воевать Персия независимое государство, Ирак формально тоже. Сталин наблюдающий за продвижением немцев к Тебризу это что-то, а просить немцев в данном случае ничего не надо-наоборот представить это как услугу братскому немецкому народу борющемуся с проклятыми британскими плутократами: вот видите, мы оставили британцев без их важнейших источников нефти в Абадане и Мосуле.
YYZ: OlegM пишет: Не напав на СССР в 1941 году Япония расторгла пакт с Германией с "скормила ее СССР"? Имеется в виду, что Япония и СССР не сцепились в РИ в 1941-1944 только по причинам сугубой занятости в других местах. Германия объявила войну США только по причине нападения Японии на США. В нашем варианте истории война США и Японии в 90% повлечет войну Германии против США. Это моя миролюбивость не дает Японии сцепиться с США. А так - ради бога. Просто я не хотел, чтобы дедка за репку, бабка за дедку........все пообъявляли друг другу войну И стабильный мир холодной войны превратился в пошлую горячую мировую войну. А так - хороший вариант - Германия, Яп, США бьются по всему миру. СССР в глубоком нейтрале. Хотя СССР куда-нибудь все равно тогда вступит;-) ;-( ТЕПЕРЬ ПРО НАШ ЛЮБИМЫЙ БВ Рассуждения мои идут к тому, что если военный каток Германии пройдет по острову, то почти мгновенно, в течении месяца мобильные и боеспособные войска будут помогать работающим с начала 1941 г. в Египте танкам Роммеля. НИКТО ВЯЗНУТЬ НЕ СОБИРАЕТСЯ. Мы вроде решили, что так нехорошо и что это вообще может не получиться - агрессия против Ирака, усыпанного британскими базами, и вообще против Иордании, Сирии, Палестины, Аравии, являющимися территорией британского и французского протектората. Если вы во что бы то ни стало прихватизирвоать БВ - пожалуйста. Это будет полный беспредел -как по отношению к Британии, так и к Германии. И не понравится это прежде всего Германии. Что будет дальше: Германия обижается и получается хуже РИ: атака на СССР по периметру Ср Азия - Баку- Черное море(Турция за Германию однозначно)-Восточная Европа-Финляндия, мгновенная потеря советской нефти в Баку, хорошие кранты. В силу советской армии я не верю. Особенно с такими стратегическими потерями. GenerAl пишет: У Вас как-то тока СССР в итоге выхватывает люлей от всех и ее место в вашей АИ сами знаете где, я понимаю, что без ТАКОГО подыгрша тяжело представить успокоившийся каток Создайте тему "СССР захватывает Иран/Ирак при успешно обороняющейся Британии". Материалов у вас хватит. Только вот вам все докажут что СССР станет от этого хуже. Сильно. Я не буду обсуждать этот вариант тут. Еще предлагаю вам создать тему "Пакт Германия-Япония-Италия-СССР", где СССР мирно живет с Японией и Германией против США и Британии. В этот пакт она вошла как раз чтобы захватить Иран/Ирак. Кстати, тут будет ответ и на то, что нам сделает США. А то получилось, что намешали тут кучу тем.
krolik: YYZ пишет: "Пакт Германия-Япония-Италия-СССР" было
YYZ: Игорь пишет: Быстрый захват немцами Индии невозможен. Даже если произойдет чудо и Сталин не вмешается линия снабжения до Инда через горы и пустыни по суше-фантастика причем ненаучная. Это плиз в тему "СССР объединяется с разгромленной Британией, героически нападет на рвущуюся в Индию Германию..... и захватывает ее сам;-)" Игорь пишет: Сталин наблюдающий за продвижением немцев к Тебризу это что-то, а просить немцев в данном случае ничего не надо-наоборот представить это как услугу братскому немецкому народу борющемуся с проклятыми британскими плутократами Занять территорию российской сферы влияния - одно, а дойти самим до Персидского залива - это наказуемо, Британией или Германией,по выбору . В тему "СССР захватывает Иран/Ирак при успешно обороняющейся Британии". Хотя то же самое видимо будет в "Пакт Германия-Япония-Италия-СССР" Кстати, ко всем: Я предлагал быстро сдать остров как раз чтобы США не втянулись в европейские битвы. Любое промедление - И США объявили войну Германии и укрепились в Ирландии. С дооолгой европейской войной. А это РИ - только война до 1948 г.
YYZ: krolik пишет: было А русский Иран-Ирак там был?
krolik: ЕМНИП нет
YYZ: krolik пишет: ЕМНИП нет Вот. Люди такого даже не захотели. А мне тут навяливают концепцию аннексии Иран-Ирака, ломающую эстетически стройную картину Четырехполюсного стабильного мира холодной войны. С 1940 ;-)
YYZ: Эх, а так хотелось посмотреть что будет с миром после войны, отправить человека в космос в 1977 году, рассмотреть устойчивость каждого из 4 полюсов силы. Так ведь, нет, все хотят обсуждать долетит ли птица (точнее Мессершмит) до середины Днепра и Ла-Манша;-) Грустно;-(
GenerAl: YYZ Чтор общаться с вами в вашей теме более подробно ознакомился с предложенной статьей... Сначала решил что написавший ОЧЕНЬ не любит бриттов (Это натуральная Империя Зла), потом дочитал что больше лайми он не любит арабов. Всю статью обсуждать бессмысленно, но коекакие пассажи мне кажется заслуживают внимания: Близко знавшие Гитлера люди неоднократно утверждали в своих воспоминаниях, что в узком кругу тот высказывал идеи, существенно отличные от представленных им в «Майн Кампф» для широкой германской публики. Смысл этих идей состоял в установлении мирового господства. Т.е. как бы сам говорил... Т.е. дальше и обсуждать не надо, ибо не если не остановить, то впоследствии закатает всех и причин (разумных, кроме АП) для оставновки я не вижу. Иными словами, «парадоксальное поведение» Британии между 1937 и 1939 годами обретает ясный смысл и исчерпывающе логично только в том случае, если Британия поняла и убедилась, что главным и непосредственным противником Гитлера стала именно она, Британия, и что если Гитлер и имеет виды на Россию, то в неопределенном будущем. Однако она упорно с настойчивостью идиота пытается столкнуть СССР и Германию? При этом напрочь отклоняет все миролюбивые инициативы СССР? Бред в чистом виде. Гитлер пишет: «Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии». Хорошая мысль. Очень логичная, видиммо, ПМВ не прошла бесследно. Однако видимо глубого следа не оставила ибо 1941 год почему-то произошел... Там дальше я натолкнулся на объяснеие сего факта, но он в чистом виде конспирология. А это – война (-с СССР-) с потенциально десятимиллионной армией. Не могли же немецкие стратеги надеяться, что советская армия рассыплется при одном виде немецких войск как карточный домик? Нормальные люди на лучшее, на авось, никогда не рассчитывают. А германских офицеров трудно считать «ненормальными». - про возможную войну с СССР Т.е. из этого следует, что офицеры - идиоты, т.к. в итоге напали? Или как это понимать? А это финал картины: Меня, кстати, до крайности удивляет, почему сторонники Сталина и советского прошлого столь яростно отрицают очевидность: Сталин готовил удар по Германии. Что в этом плохого? Что они хотят доказать? Какое-то особое, нечеловеческое миролюбие СССР? Гитлер просто боялся Сталина. Боялся чего-то вроде плана «Гроза». И боялся вполне справедливо. Мало того, что у Сталина была огромная армия. У России – огромный мобилизационный потенциал. Да и не было у Сталина другого выхода, кроме как ударить по Германии. При всем желании не было. Итак, ни Сталин не сомневался, что Гитлер нападет на СССР. Ни Гитлер не сомневался, что Сталин готовит удар. И опять-таки, сомнения могли быть только в сроках, а не в факте. Обратите внимание и это пишет автор ссылку на которого вы даете... Так кто у нас тут больший Резун? Продолжаем дальше настаивать на то что СССР не ударит по Вост. Европе, а может и Скандинавии, а также на Юге че-нить хапнет? И кроме того я никак не получу ответ на вопрос по методам воздействия на СССР после уничтожения бриттов и французов и следовательно контроле немцев над средиземкой флотом США? И пока не услышу, буду считать, что от проникновения СССР в Турцию и БВ могут удержать ТОЛЬКО некие изначальные договоренности с Германией, но только что Гитлер может такого предложить взамен, не пожскажите?
GenerAl: YYZ пишет: Эх, а так хотелось посмотреть что будет с миром после войны, отправить человека в космос в 1977 году, рассмотреть устойчивость каждого из 4 полюсов силы. Проблема не в том что не хотят... просто не верят. Нет ни одной причины кроме тотального умопомешательства, чтобы произошло и укрепилось при ваших вводных то что вы хотите... Рейх, который никак не меняет идеологии, не может существовать в многополярном мире - не дадут, черевато...
Виталий: Крысолов пишет: Это смотря что за Рейх. Но конечно в любом случае слить Францию для России будет просто глупостью (если с Германий нет прочного и длителного доверительного союза). А Франции слить Россию??? А ведь такое уже бывало.... Инго пишет: Америка как ни крути не СССР и не Германия, общественное мнение имеет куда большее значение. ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ (tm) вполне непрочь евреев, негров и коммунистов перевешать на осинах. А до кучи и итальяшек с ирландцами. В то время WASPы евреев особо за людей не держали. У владельцев СМИ, в связи с преобладающей национальностью, мнение несколько другое, но их влияние на общество далеко не такое как сейчас. Инго пишет: А по делу есть чего? От того, что ему дали в 39-ом "за молчание" сталин не отказался, почему он вдруг откажется от возможности получть остальное Позориться не надоело? Потому что в 1939 были получены территории - российское владение которыми традиционно. Или которые являются опять же традиционной зоной российских интересов. Но даже на страны Вост. Европы особых интересов в 1939 не было. Было желание, чтоб они перешли в зону российского влияния, максимум. Даже без "правительств народного доверия" Инго пишет: Ну а итог же один. Вопрос только когда? Нелюбимый резун сказал июль. А вы за 1942? Ну если вся ваша информация из резуна, тогда говорить не о чем. А вообще развертывание "армады" было из-за опастности конфликта на нескольких границах сразу и из-за очень низкой транспортной связности страны. Инго пишет: В конце войны идти на какие-то сомнительные сделки, когда враг уже почти разбит? В каком конце? Инго пишет: Века эдак с 15-го как-то он не воплощался в жизнь Потому что силенок не было. Как силенки появились, так сразу и воплощения пошли. Задолго до большевиков. Инго пишет: Так чего "дранг нах остен" или "не факт"? В конкретной ситуации, в которой под Германией вся Европа - именно не факт. Инго пишет: У не большевистской России этот союз очень и очень вероятен. У вас в МЦМ ВМВ так и будет: Россия + Германия vs Антанта Во-первых МЦМ - это никак не "у нас". Я в обсуждение участие принимал постольку-поскольку... Во-вторых идеологическое состояние России - дело дцатое. Вопрос в том - является ли Россия французской или франко-английской марионеткой. Если да или близко к этому - союз возможен и вероятен, как в ПМЫ. Если же Россия защищает свои интересы - то моментально возникает общеевропейское братство по курощению России. Снусмумрик пишет: Коллеги, чем больше полюсов, тем нестабильнее мир. На чем проще удержать предмет - на игле или на треноге? Впрочем однополюсный мир действительно может быть стабильным - как кладбище. GenerAl пишет: Поэтому ему придется действовать, а во вторых я не понимаю причину по которой Сталин не поучавствует в разделе британского и французского наследства? Из благородства, или ему что-то помешает? Поучаствует. Южный Иран, очень маловероятно что часть Ирака, Болгария и Проливы, часть Румынии, Вост. Польша, Прибалтика, Финляндия под вопросом. На Востоке - Сахалин, Монголия и так просоветская. Возможно какие-то еще британские колонии на юге, но это при условии младшего партнера Германии. YYZ пишет: Но! - для этого СССР должен объявить войну Франции и Британии - Ближний Восток - это их владения и протектораты - там их войска - придется реально воевать. Блин, как говорят в таких случаях - матчасть подучите. Северный Иран - по всем соглашениям вотчина СССР. Еще с 20х годов. В случае падения Британии - СССР хапнет и оставшуюся часть Персии.
krolik: Виталий пишет: На чем проще удержать предмет - на игле или на треноге? Впрочем однополюсный мир действительно может быть стабильным - как кладбище. аналогия некорректна
YYZ: Виталий пишет: причину по которой Сталин не поучавствует в разделе британского и французского наследства? Из благородства, или ему что-то помешает? Поучаствует. Южный Иран, очень маловероятно что часть Ирака, Болгария и Проливы, часть Румынии, Вост. Польша, Прибалтика, Финляндия под вопросом. На Востоке - Сахалин, Монголия и так просоветская. Возможно какие-то еще британские колонии на юге, но это при условии младшего партнера Германии. Предлагаю не сдавать Индию немцам, а объявить независимость. Немцам дать только Ирак и Южный Иран(побережье Персидского залива). Плюс никуда не деть их влияние на Афганистан - пуштунскую часть и Пакистан, т.к. это все мусульманская зона с немецким влиянием и агентурой. Помыть русским сапоги в Индийскои оекане опять не удастся, толmrj лет через 50, после распада германской колониальной империи США предлагаю успеть ввести войск в Ирландию. США, так и быть, пусть бьется с Японией за влияние на Китай, индокитай. Когда поймут, что не справляются, позовут СССР и согласятся на присоединение к нему Маньчжурии, Хоккайдо. Монголия присоединена нами давно. Виталий пишет: Блин, как говорят в таких случаях - матчасть подучите. Северный Иран - по всем соглашениям вотчина СССР. Еще с 20х годов. В случае падения Британии - СССР хапнет и оставшуюся часть Персии. Хамите. +невнимательность. Про Сев Иран как русскую сферу я писал во многих постах. Хапнуть Персию - это можно, кроме самого юга, где успеют IMHO немцы.
YYZ: GenerAl пишет: Нет ни одной причины кроме тотального умопомешательства, чтобы произошло и укрепилось при ваших вводных то что вы хотите... Рейх, который никак не меняет идеологии, не может существовать в многополярном мире - не дадут, черевато... Какое помешательство? Мы говорим про РЕАЛЬНУЮ ситуацию в мире. Во время ВМВ было 5 полюсов силы. Уберите Британию, поделите ее колониальную империю, и voila - 4-х полюсный мир. Начинают драться Япония и США, потом "тренер угадывает с заменой" - появляется СССР и остается 3 полюса. Через 50 лет Германская Гегемония в Европе эволюционирует/революционирует к человеческим формам - в Евросоюз. Усиливаются экономически Китай (слабее чем сейчас, т.к. не будет советской промышленной накачки) и Индия.
Олег Невещий: YYZ пишет: 1941 - захват острова Даты?
Олег Невещий: Виталий пишет: но это при условии младшего партнера Германии. Невозможно.
Олег Невещий: YYZ пишет: Через 50 лет Германская Гегемония в Европе эволюционирует/революционирует к человеческим формам - в Евросоюз. Или в рабовладельческую расовую империю! YYZ пишет: кроме самого юга, где успеют IMHO немцы. От Баку до Абадана ближе чем от Абадана до Берлина. Немцы просто не успеют.
GenerAl: YYZ пишет: Уберите Британию, поделите ее колониальную империю Как то вы делите ее колонии не по-честному и даже не по-братски... Т.е. кому все, а кому-то . YYZ пишет: США, так и быть, пусть бьется с Японией за влияние на Китай, индокитай. Когда поймут, что не справляются, позовут СССР и согласятся на присоединение к нему Маньчжурии, Хоккайдо. А это как аргументируете? В смысле неспособность Америки разобраться самостоятельно с Японией, с учетом того, что в Европе как таковой США не задействованы? YYZ пишет: Через 50 лет Германская Гегемония в Европе эволюционирует/революционирует к человеческим формам - в Евросоюз. Напоминаю, что по вашей вводной у Германии масса колоний ВНЕ Европы, с ними как она собирается расстаться? Путем революции или нового передела колониального имущества со стороны остальных сверх держав? К тому обратите внимание при помощи СССР, если она вдруг понадобится США (ну АП), Америка Японию заравнивает и Ни О КАКОМ 4-м полюсе говорить уже не приходится... Причем из 3-х оставшихся два теперь находятся вообщем-то в союзе! Ведь так? Сто им мешает теперь и Германию приговорить...
Виталий: YYZ пишет: Немцам дать только Ирак и Южный Иран(побережье Персидского залива). Плюс никуда не деть их влияние на Афганистан - пуштунскую часть и Пакистан, т.к. это все мусульманская зона с немецким влиянием и агентурой. Что значит дать или не дать немцам? Они берут что хотят, по праву победителя. СССР остаются остатки. Но даэе при всем этом Южный Иран - 90% за Союзом, как традиционная российская территория влияния. YYZ пишет: Хамите. +невнимательность. Про Сев Иран как русскую сферу я писал во многих постах. Хапнуть Персию - это можно, кроме самого юга, где успеют IMHO немцы. Южная Персия так же будет русской зоной влияния. Олег Невещий пишет: Невозможно. А тогда реал. Немцы не были способны говорить с Россией на равных.
YYZ: Олег Невещий пишет: 1941 - захват острова Даты? РИ: Морской лев" ("Seeliwe"), кодовое наименование планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. Утвержденный директивой от 16 июля 1940 план сводился к следующему: форсирование Ла-Манша, высадка между Дувром и Портсмутом около 25 дивизий, затем наступление с целью отрезать Лондон. условием покорения Англии является уничтожение ее военного потенциала. Для этого надо было вначале разгромить английскую авиацию(от меня - и после -забомбить флот). 8 августа 1940 началась воздушная война против Британии - операция "Адлерангриффе". Ее первый день - "Адлертаг" ("День орла") считается началом "битвы за Англию". В октябре 1940 проведение операции "Морской лев" было перенесено на весну следующего года, но осуществить ее так и не удалось. 9 января 1941 Гитлер отдал приказ отменить все приготовления по высадке на острова.Однако в связи с начавшейся подготовкой к вторжению в СССР операцию отменяют. Наша альтернатива: Операцию продолжают. И избегают ошибок (мочат все-таки АВИАЦИЮ и промышленность, а не города и население) ( http://www.bbc.co.uk/russian/specials/bob/bob_raf.shtml ) Да, вот еще, тут бы радары отключить, или вообще не разрабатывать (выше в форуме это отмечали). РИ: В июне 1940 итальянцы начали наступление против англичан в Ливии и Северо-Восточной Африке. В сентябре 1940 — январе 1941 сорвалось наступление в Египте. В январе — марте-апреле 1941 Итальянцы были полностью разбиты. Это вынудило немецкое командование перебросить в Африку экспедиционный корпус Роммеля. В конце марта 1941 немецко-итальянские войска перешли в наступление и через две недели достигли египетской границы. Англичане потеряли многие опорные пункты, сохранив лишь крепость Торбук, защищавшую путь в глубь страны, к Нилу. Завязались тяжелейшие бои. В 1940—1941 году британские войска провели ряд операций в Западной Африке (Габон, Сенегал) и на Ближнем Востоке (Сирия, Ливан) с целью свержения правительств колоний, контролируемых вишевским режимом. В мае 1941 они свергли прогерманское правительство в Ираке. Наша альтернатива: Операцию продолжают. Создав буфер в Вост Европе и Не отвлекаясь на возможную агрессию СССР Германия берет Египет, оказывается в Ираке. Британский флот начинает закуривать бамбук - без ближневосточной нефти;-) РИ: В марте 1941 к Тройственному союзу были вынуждены присоединится Венгрия, Румыния, Болгария и Финляндия. 6 апреля Германия, Италия, Венгрия и Болгария вторглись в Югославию и Грецию. Наша альтернатива: Собственно все как в реале, Остров сдался, БВ и Ирак тоже. СССР прекращает всякие агрессивные поползновения, видя такое глобальное окружение, И активно укрепляет оборону, НЕТ, ОЧЕНЬ АКТИВНО УКРЕПЛЯЕТ ОБОРОНУ!!!, сближается с США (США нужен СССР для ожидаемой войны с Японией). Германия, видя такую воинственную миролюбивость СССР и США, а также проблемы с РИ: Гитлер просил Франко помочь перекрыть Гибралтар и замкнуть Средиземноморье. Франко испугался атлантических бомбардировок испанского побережья Британией и США. Наша альтернатива: Франко помог перекрыть Гибралтар.
YYZ: Олег Невещий пишет: кроме самого юга, где успеют IMHO немцы. От Баку до Абадана ближе чем от Абадана до Берлина. Немцы просто не успеют. Попробуйте с приведенными выше вводными. Это те, где "В июне 1940 итальянцы начали наступление против англичан в Ливии и Северо-Восточной Африке. .... контролируемых вишевским режимом. В мае 1941 они свергли прогерманское правительство в Ираке. "
YYZ: Олег Невещий пишет: От Баку до Абадана ближе чем от Абадана до Берлина. Немцы просто не успеют. Кстати, в Иране был без 5 минут нацистский режим, в иранском понимании(Именно тогда Персию переименовали в Иран - арийское государство). + общие прогерманские настроения+немецкая агентура +германско-мусульманские связи Так что продвижение немцев могло быть и было бы побыстрее нашего. Вввод войск в 1943 СССР и Британией ничего не доакзывает. AFAIK Иран тогда даже не сопротивлялся.
YYZ: GenerAl пишет: Как то вы делите ее колонии не по-честному и даже не по-братски... Уважаемый GenerAl , я уже говорил и повторяю, что не считаю СССР АГРЕССОРОМ. В условиях германской гегемонии в западной и восточной Европе Максимум - подбор крошек с германского стола, и то - по договоренности. Ваше мнение - противоположное, т.е. великодержавное и галактическое ;-) Великодержавное поведение на БВ без оглядки на других обязательно вызовет недовольство и повторение Великой Отечественной, только на большем фронте, без союзников, с возможной Японской агрессией, и с меньшими шансами на выживание. GenerAl пишет: А это как аргументируете? В смысле неспособность Америки разобраться самостоятельно с Японией, с учетом того, что в Европе как таковой США не задействованы? YYZ пишет: Вы наверное помните, что основную промышленную силу составляла Маньчжурия (кстати, с учетом бывшей русской), армия в Маньчжоу-Го была миллионная. Япония сосала ресуры со всего Китая. В индокитай их пригласило правительство Виши. И не уподобляйтесь американским историкам, считающим что США сами бы разобрались с Японией (даже без учета европейского фронта). 2 Ядерные бомбы и авианалеты конечно ЭФФЕКТНО, но десант на Курилы, потом в перспективе на Хоккайдо, ликвидация главной группировки в Маньчжурии - гораздо ЭФФЕКТИВНЕЙ!!! Воевать на континенте США могло бы 50 лет. Кстати, поняли они это только во Вьетнаме;-) GenerAl пишет: Напоминаю, что по вашей вводной у Германии масса колоний ВНЕ Европы, с ними как она собирается расстаться? Путем революции или нового передела колониального имущества со стороны остальных сверх держав? Я писал выше в постах, что национально-освободительная борьба и деколонизация обязательно будут нарастать (пусть даже инспирируемые США и СССР) и германская колониальная империя развалится. К тому же, можно делать все как сейчас - не политическая, а финансовая и экономическая кабала. GenerAl пишет: Причем из 3-х оставшихся два теперь находятся вообщем-то в союзе! Ведь так? Сто им мешает теперь и Германию приговорить Все-таки СССР коммунистический, а тут и у США с Германией найдутся точки соприкосновения. Мое глубокое IMHO, вы спорите или из-за какой-то уязвленности, или для набора постов;-)
YYZ: Виталий пишет: Что значит дать или не дать немцам? Они берут что хотят, по праву победителя. СССР остаются остатки. Но даэе при всем этом Южный Иран - 90% за Союзом, как традиционная российская территория влияния. Вот-вот - по праву победителя - объясните это GenerAl А я-то думал Южный Иран традиционная британская территория влияния, начиная с XIX века ;-)
ратибор: YYZ пишет: А я-то думал Южный Иран традиционная британская территория влияния перед реальной угрозой морского льва Британии будет не до территорий влияния
GenerAl: YYZ пишет: Мое глубокое IMHO, вы спорите или из-за какой-то уязвленности, или для набора постов;-) Мое глубокое ИМХО, что Вы переодически правите свои вводные, когда Вас ткнут носом в их нелогичность и при этом продолжаете настаивать на общей реальность Вашей АИ С каждым Вашим постом все меньше в это верится... Если Вам не нужна тут дискуссия, то мне ничего не стоит ее покинуть и посмотреть, что будут говорить остальные форумчане... Вы упорно продолжаете игнорировать вопросы, на которые ответы не укладываются в вашу стройную теорию... YYZ пишет: И не уподобляйтесь американским историкам, считающим что США сами бы разобрались с Японией (даже без учета европейского фронта). 2 Ядерные бомбы и авианалеты конечно ЭФФЕКТНО, но десант на Курилы, потом в перспективе на Хоккайдо, ликвидация главной группировки в Маньчжурии - гораздо ЭФФЕКТИВНЕЙ!!! Воевать на континенте США могло бы 50 лет. Кстати, поняли они это только во Вьетнаме;-) Это даже комментировать не охота... Ибо бред...
YYZ: GenerAl пишет: Вы переодически правите свои вводные А вы давно заголовок темы видели? YYZ пишет: Германия захватывает Европу (с Британией). Япония - Китай и всю Юго-Восточную Азию. СССР смог договориться с Германией, Японией, заняв и отстроив выгодные оборонительные рубежи, укрепив союз с США, доказал невыгодность агрессии (растянутость германских коммуникаций: от Шотландии до Бирмы, а также усиление германо-японских напряженностей США тихо подхватывает земли британской империи (Южную Африку, Австралию...), поддерживает европейские освободительные движения (Сопротивление в шотландских горах и ирландских болотах ;-)) СССР получает Прибалтику, Запад Укр и Белоруссию, Иранский Азербайджан, юг Каспия (Гилян, Мазендеран), Синьцзян-Уйгурию, Монголию. По-моему никаких изменений. Весь спор шел сперва из-за нежелания сдавать Британию, затем вопроса об обязательности столкновения Японии и США, затем вы постулировали агрессивность СССР и его ловкость в захвате Ирака/Ирана. Все изменения АИ - только для поддержания дискуссии. IMHO именно из-за таких дополнительных вводных, согласовывающих наши позиции, Альтернатива и не получается. GenerAl пишет: Если Вам не нужна тут дискуссия, то мне ничего не стоит ее покинуть и посмотреть, что будут говорить остальные форумчане Так ведь молчат. Единственные ответы - типа "Этого не может быть, т.к. это неверно" ;-) И, вообще, предложите свой вариант. Начало классическое - "Германия захватывает Европу (с Британией)" GenerAl пишет: Это даже комментировать не охота Попробуйте сами прокомментировать и просчитать вариант ответа на ваш вопрос: GenerAl пишет: В смысле неспособность Америки разобраться самостоятельно с Японией, с учетом того, что в Европе как таковой США не задействованы?
GenerAl: YYZ пишет: Попробуйте сами прокомментировать и просчитать вариант ответа на ваш вопрос: Сто раз разбиралось на форуме - вердикт один - США сами спокойно справятся, а бомбы в большей мере акт устрашения и подстегивания к перегорам Японии. Сами поищите в архивах, Японии ничего не светит, она могла максимум оттянуть свой конец...
В.Лещенко: YYZ пишет: Китайцев завезут;-) А что --Китай тоже Германия захватит? Опять же --и много же везти придется! YYZ пишет: От кого? Хватит уже эту резунскую чушь повторять в каждом посте. И вообще западническую, что, мол, вот-вот придет злой дядя коммунист и завоюет. Не надо это СССР. Рад приветствовать единомышленника! Ваши слова --в уши коллеге 39. Да и кое-кому другому!
В.Лещенко: Виталий пишет: Анрыл. Скорее всего Рузвельта уйдйт и предпочтцт договориться с немцами. Вы запмятовали -- Рузвельт умер до боевого применения ЯО. А вот что будет делать Трумен --неизвестно. Скажем -- показательнеы А-бомбежки Германии, и ультиматум -- так будет со всеми не мецкими городами. Война то идет, как ни крути.
YYZ: В.Лещенко пишет: Опять же --и много же везти придется Им японцы как союзнический подарок оформят. Миллионов 50 для начала. Отправят пешим ходом через Тибет и германскую Индию. Кто дойдет - будет признан достойным работать. Кстати, китайцев вроде много в Восточной Африке было - монополизировали торговлю. Но это только если они решат порядок с неграми навести. Хотя расистские угнетатели в ЮАР негров специально не уничтожали, как нацисты евреев.
YYZ: В.Лещенко пишет: А-бомбежки Германии, и ультиматум -- так будет со всеми не мецкими городами Такие бомбежки конечно эффектны, но даже тех рудиментарных знаний о радиоактивности хватит, чтобы британцы, французы, русские и Эйнштейн попросили не бомбить близкую Германию.
В.Лещенко: YYZ пишет: Япония сосала ресуры со всего Китая. Ну положим, весь Китай они так и не оккупировали. Кстати --а вариант перехода западного Китая по линии фронта под протекторат СССР, с переворотом, и созданием коалиционного правительства из ошметков Гоминьдана и КПК -победительницы, во главе с Мао в такой реальности не просматрвиается?
В.Лещенко: YYZ пишет: Такие бомбежки конечно эффектны, но даже тех рудиментарных знаний о радиоактивности хватит, чтобы британцы, французы, русские и Эйнштейн попросили не бомбить близкую Германию. А ля герр ком а ля герр. И зачем еврей Эйнштейн станет просить за бошей?
YYZ: В.Лещенко пишет: а вариант перехода западного Китая по линии фронта под протекторат СССР, с переворотом, и созданием коалиционного правительства из ошметков Гоминьдана и КПК -победительницы, во главе с Мао в такой реальности не просматрвиается? Дык я писал выше про 30-летнюю партизанскую войну китайцев с японцами в случае невойны Японии-США. А еще очень хочется Синьцзян. И Монголию не как зону влияния, а как союзную республику. А в том ответвлении про 3-полюсный мир с замоченной Японией, конечно, Китай будет и так независим. Хотя в этом случае предлагаю съесть Маньчжоу-Го - формально это не Китай.
YYZ: В.Лещенко пишет: зачем еврей Эйнштейн станет просить за бошей? За чистоту родных немецких мест;-) И, вообще, как гуманист и один из создателей этой бомбы. А если не послушают, то обидится, разуверится в прогрессивности капитализма и подскажет Советам как ускорить создание своей бомбы.
Виталий: YYZ пишет: А я-то думал Южный Иран традиционная британская территория влияния, начиная с XIX века ;-) ТОлько вот договор от этом был заключен только в 1920х. А при отсутствии Британии остатки Ирана подберет СССР. YYZ пишет: Такие бомбежки конечно эффектны, но даже тех рудиментарных знаний о радиоактивности хватит, что бы британцы, французы, русские и Эйнштейн попросили не бомбить близкую Германию. Серьезно?!?!? Особенно русские. 20 кт по промрайонам на российских просторах скажуться очень мало. Куда меньше чем продукция ежедневно выдаваемая теми районами. В.Лещенко пишет: А вот что будет делать Трумен --неизвестно. Опять же - скорее всего договориться с бошами.
YYZ: Виталий пишет: ТОлько вот договор от этом был заключен только в 1920х. А при отсутствии Британии остатки Ирана подберет СССР. AFAIK Росс. империя и Британская сделали это в конце XIX или скорее в начале XX - улаживание разногласий после японских индидентов. Отчего россия и строила ж/д дороги, банки и другое в северном иране. Я за то чтобы СССР подобрал иран, особенно бендер-аббас для контроля грузоперевозок из персидского залива. А ирак - прогерманский и однозначно уйдет германии. Кстати, германия вместе с иранскими арабами могут оттяпать юг ирана - Арабистан - все побережье залива и нефтяные районы