Форум
Четырехполюсный стабильный мир холодной войны. С 1940
YYZ: Германия захватывает Европу (с Британией). Япония - Китай и всю Юго-Восточную Азию. СССР смог договориться с Германией, Японией, заняв и отстроив выгодные оборонительные рубежи, укрепив союз с США, доказал невыгодность агрессии (растянутость германских коммуникаций: от Шотландии до Бирмы, а также усиление германо-японских напряженностей США тихо подхватывает земли британской империи (Южную Африку, Австралию...), поддерживает европейские освободительные движения (Сопротивление в шотландских горах и ирландских болотах ;-)) СССР получает Прибалтику, Запад Укр и Белоруссию, Иранский Азербайджан, юг Каспия (Гилян, Мазендеран), Синьцзян-Уйгурию, Монголию. США усиливает безраздельную гегемонию во всей Америке. Изобретение и внедрение США ядерного оружия, помощь СССР в его освоении, создают стабильное состояние взаимного мирового ненападения.
YYZ: В-общем, кто не читал статью http://www.polit.ru/analytics/2005/09/26/ecotan.html ОЧЧЕНЬ рекомендую!!! цитата "Сталин понимал, что цель Гитлера – Британия, ее колонии, и Гитлер начал «великий поход» в Индию на соединение с Японией" В-общем, проблема только в разгроме Британии. Тогда возможен поворот в истории Евразии и мира соответсвенно.
Игорь: YYZ пишет: Встреча союзников. Только не СССР+США, а Германия и Япония, и не на Эльбе, а на Меконге или Брахмапутре. Это вряд ли. Персию заберет СССР(хотя бы чтобы не пустить немцев так близко к Баку и учитывая выкуум на Ближнем Востоке после ухода бритов), я бы пожалуй и переход Ирака к СССР предположил(Персия это тот минимум который возьмет даже такой осторожный во внешней политике глава государства как Сталин). Войну с Британией японцы начали не только из-за нефти но и из-за поддержки Чан-Кай-Ши, тут этого фактора не будет, вообще структура войны в Тихом Океане без бритов не очень понятна.
YYZ: Олег Невещий пишет: Торговые противоречия, напр. в Южной Америке Я думаю, они смогут их решить, разделив сферы влияния в торговле. Типа - США не лезет в Евразию (кроме СССР) и Сев и Центр Африку, а Германия - в Латинскую Америку. Олег Невещий пишет: Это если эти пары объединятся в единые государства, а так у них внутренних противоречий будет побольше, чем внешних. Конечно, поэтому я и назвал тему 4-х полюсный мир. 2 Сильных полюса, 2 слабых, но растущих(СССР и Япония). В перспективе, расстановка сил конечно изменится. А пока 2 суперполюса, оформленные военным сотрудничеством. Олег Невещий пишет: Ага, россия снова паровой каток. Осталось убедить Сталина Это ее карма. Следствие размера и географического расположения относительно Европы. СШа же не может создать плацдарм в захваченной немцами Ирландии, и тем более - в Британии. Хотя - Британия - первый противовес континенту. Сталина и не надо убеждать. Он всегда готов нанести дружеский удар в спину слишком занятому или ослабленному союзнику. Олег Невещий пишет: все рассуждения голословны! Никто не знает, могут ли повлиять мелкие события на базис, или нет. Это уже область философии, логики и здравого смысла. И тем не менее - все форумное сообщество может не согласиться с вашей точкой зрения. Раздавленная в мезозое бабочка не изменит реальность ни капельки, потому что влияние ничтожно. Так сказать сигнал такого ничтожного порядка значимости потонет в стохастическом шуме. Ни и на десерт - сербы даже султана убили, а не выиграли битву. Так что любители подкладывать отравленные персики могут всегда об это помнить. Предлагаю, не обсуждать в этой теме эти теоретические положения. Вынести ее в раздел "Вопросы теории АИ и истории научный подход к АИ и обсуждение исторических фактов (включая заклепкометрию и вопросы техники)"
YYZ: Игорь пишет: Персию заберет СССР(хотя бы чтобы не пустить немцев так близко к Баку и учитывая выкуум на Ближнем Востоке после ухода бритов), я бы пожалуй и переход Ирака к СССР предположил(Персия это тот минимум который возьмет даже такой осторожный во внешней политике глава государства как Сталин). Я сам бы рад таким легким росчерком пера прихватизировать Иран, а также Ирак. Но! - для этого СССР должен объявить войну Франции и Британии - Ближний Восток - это их владения и протектораты - там их войска - придется реально воевать. А без войны можно вежливо и настойчиво попросить у немцев Иранский Азербайджан, Север Ирана с Тегераном.... Они никак не откажутся. Гитлеру и Сталину можно бы устроить по аналогии раздела Польши вышеприведенный раздел Ирана/Ирака (тем более что Иран и так делился на русскую/юританскую сферу издавна). Ирак немцы не отдадут - это самая-самая нефть, Персидский залив, близкая немцам;-) их ж/д дорога до Багдада (одна из причин ПМВ). Ирак+Иран+юг Афганистана - естественный путь вывоза богатств Индии по суше. Собственно , Британия для этого и коллекционировала эти страны. Игорь пишет: Войну с Британией японцы Тут с Японией оччень сложно. Как я говорил, вся надежда на быстрый захват метрополии и Индии немцами, сдача Австралии штатам, тогда германия захочет стабильности и остановит японское движение на юг.
Олег Невещий: YYZ пишет: Я думаю, они смогут их решить, разделив сферы влияния в торговле. Типа - США не лезет в Евразию (кроме СССР) и Сев и Центр Африку, а Германия - в Латинскую Америку. Аппетит приходит во время еды. Наверняка будут лезть в чужие сферы влияния. Кроме того будут противоречия по колониальному наследству Англии, Франции, Голландии в Америке + судьба Гренландии и Исландии. Для ссоры этого достаточно. не говоря уж об идеологических и пропагандистских заморочках. YYZ пишет: логики и здравого смысла Исторические примеры обратного можно накопать во множестве. (сходу - Русско-Японская война, Мидуэй, 2-е Покарское сражение как шанс турок выиграть Венскую компанию 1683 года...). YYZ пишет: Предлагаю, не обсуждать в этой теме эти теоретические положения. ОК. Но забывать об этих противоречиях не стоит. YYZ пишет: Он всегда готов нанести дружеский удар в спину слишком занятому или ослабленному союзнику. Не факт. Моё мнение по политике Сталина представлено в одной старой теме YYZ пишет: СШа же не может создать плацдарм в захваченной немцами Ирландии Это неизвестно, возможно и может. Развилка то не прописана… YYZ пишет: Это ее карма. Эту самую карму Сталин долго выправлял и к 50-м годам выправил. Без немецкого нападения идеи нового "парового катка" Сталин пошлет далеко-далеко... YYZ пишет: А пока 2 суперполюса, оформленные военным сотрудничеством. Вот в этом сотрудничестве у меня и сомнения возникают. Германия и Япония хорошо дружат вдали, а вот после создания общих границ найдутся и противоречия. А США радостно их раздуют. Кстати, почему у вас США не воюет с Японией?
Олег Невещий: YYZ пишет: А без войны можно вежливо и настойчиво попросить у немцев Иранский Азербайджан, Север Ирана с Тегераном.... См. переговоры Молотова в Берлине в ноябре 1940 года и минимальные требования СССР.
YYZ: Олег Невещий пишет: См. переговоры Молотова в Берлине в ноябре 1940 года и минимальные требования СССР. Тем более, ничего не надо изобретать. Олег Невещий пишет: Вот в этом сотрудничестве у меня и сомнения возникают. Германия и Япония хорошо дружат вдали, а вот после создания общих границ найдутся и противоречия. А США радостно их раздуют. Кстати, почему у вас США не воюет с Японией? Конечно, все 4 стороны думают о себе. У всех есть непримиримые враги, и есть точки соприкосновения с простыми врагами. Германия остановится в Бирме(Мьянме) и Тибете, Япония - в Таиланде. Их разделят горы и джунгли. Плюс будут общие враги. Конечно, Германия захочет рынок Китая и тут возникнут трения, но это после переваривания Индии. А так они связаны нормальным Тройственным пактом. Япония столкнется с США, но полномасштабная война невыгодна им и Германии. Предлагаю такое: 1940 - 1941 - Германия захватывает Европу (с Британией). Сев Африку...Индию Япония - Китай и всю Юго-Восточную Азию. 1942-45 - "переваривание" новых приобретений, захват Германией и Италией остальной Африки, кроме американской Южной. Япония усмиряет миллионные китайские партизанские армии. США и СССР нервно курят в сторонке, готовясь к худшему и объединяя силы. 1945- США испытывает ядерную бомбу, помогает СССР. Мир задумывается. 1946-1948 - Германия, Япония тоже создают ядерное 1949- 1955 - нарастание ядерных арсеналов, подготовка планов ГЛОБАЛЬНОЙ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ обеими сторонами 1956-1975 - понимание опасности ядерной войны, ХОЛОДНАЯ ВОЙНА, разрядка 1980- развал германской и японской колониальных империй из-за внутренних противоречий
GenerAl: YYZ пишет: Тем более что СССР и Германия находятся в состоянии псевдодружбы. Это псевдодружба великолепно была видна как раз в Польше. Где все четко прочувствовали КТО следующий противник. Вот тока почему тему не развили не ясно... YYZ пишет: Вы на карту мира давно смотрели? СССР может претендовать на часть Ирана, Закавказья, Афганистана. Или вы предлагаете пройтись через германско-итальянскую Сев Африку в Уганду, Анголу, Заир? ;-) Или сразу возьмем Австралию? Вы по спокойнее с аргументацией, нах нам эта Австралия, а вот БВ очень даже пригодится и я НЕ понимаю причин по которым этот вопрос Сталиным НЕ будет урегулирован при подписании пакта. Вы до сих пор не объяснили причин того, что СССР получает такие скромные приобретения? На основе чего такого Германия обрастает настоящим мясом, а СССР только возвращает тока свое? Что слишком честные или гордые?! НЕ ВЕРЮ !(с) Олег Невещий пишет: Аппетит приходит во время еды. Наверняка будут лезть в чужие сферы влияния. +1 YYZ пишет: Но! - для этого СССР должен объявить войну Франции и Британии - Ближний Восток - это их владения и протектораты - там их войска - придется реально воевать. У Вас же вроде прописано что метрополии слиты? Или немецкие войска телепортируются из Британии и Франции и оказываются на БВ? Или германия сразу воюет и в Европе и в Африке и на БВ? Или все же пока немцы разносят в пух и прах Францию и Британию СССР подхватывает их близлежащие владения? YYZ пишет: YYZ пишет: !!!!!!!!!!!Поэтому, СТАЛИН НЕ НАПАДЕТ, какие бы у ни были приступы, приходы, похмелье ......!!!!!!!!!!!!! и Сталина и не надо убеждать. Он всегда готов нанести дружеский удар в спину слишком занятому или ослабленному союзнику. И это с разницей в несколько постов Вы уж определитесь или он способен ударить в спину союзнику или он не ударит в спину Германии? Или в качестве такого союзника с ножом в спине только США рассматривается?
YYZ: GenerAl пишет: БВ очень даже пригодится и я НЕ понимаю причин по которым этот вопрос Сталиным НЕ будет урегулирован при подписании пакта В ответе Олегу Невещему я это пояснил. Мы не в том положении, чтобы требовать БВ и выхватывать его из-под носа разогнавшегося до Индии немецкого тигра. Свою старую сферу влияния - пожалуйста. GenerAl пишет: Германия обрастает настоящим мясом, а СССР только возвращает тока свое? Что слишком честные или гордые?! НЕ ВЕРЮ !(с) А мы не являемся агрессором на тот момент. Мы только подбираем объедки германии, объясняя это историческими правами. GenerAl пишет: У Вас же вроде прописано что метрополии слиты? Или немецкие войска телепортируются из Британии и Франции и оказываются на БВ? Или германия сразу воюет и в Европе и в Африке и на БВ? Или все же пока немцы разносят в пух и прах Францию и Британию СССР подхватывает их близлежащие владения? Метрополии слиты, а империи пока живут. Пока Британия не отдаст свои осколки США и не капитулирует, ее армии должны драться. Вы думаете Взятие Лондона и Эдинбурга сразу отключит боевые способности океанских флотов и африканских и азиатских армий? Они же не дроиды;-) Французское Сопротивление, кстати с де Голлем, AFAIK не сдаваясь продолжали биться в Алжире и Французской Африке. Я повоторюсь - СССР не агрессор. Это вы можете в Medieval: Total War пока бьются соседи, войти на их территорию и оккупировать. В реале - надо объявить войну Британии и Франции, чтобы напасть на их войска на БВ. Объявить войну Ирану. Тут уже и США может рассердиться на СССР.
Олег Невещий: YYZ пишет: 1940 - 1941 - Германия захватывает Европу (с Британией). Сев Африку...Индию Япония - Китай и всю Юго-Восточную Азию. Развилка в 1940 году? В мае? Если да, то никакой Индии Германия не получит. ИМХО вариант с метеоритом более достоверен... YYZ пишет: Тем более, ничего не надо изобретать. Но там в минимальные требования Молотова входит много всего...
YYZ: GenerAl пишет: И это с разницей в несколько постов Вы уж определитесь или он способен ударить в спину союзнику или он не ударит в спину Германии? Я на 90 % был уверен что вы это заметите. Потому что на контекст фразы мало обращаете внимание. Вариант "Ударит" был в контексте: Британия сдерживает силы немцев упорной обороной острова и Египта. Гитлер получает войну на 2 фронта. США начинает ленд-лиз. СССР получает Сев Иран от Британии. Вариант "Не Ударит" в контексте: Британия слила остров и Египет, Германия стремительно двигается через Иран в Индию. В Западной Европе минимальные полицейские оккупационные войска, в Германии и Восточной Европе подготовлены оборонительные порядки, а наиболее боеспособные и мобильные части, поддержанные интендантскими ресурсами, рвутся к Дакке и Рангуну. СССР получает Сев Иран от Германии.
YYZ: Олег Невещий пишет: Развилка в 1940 году? В мае? Если да, то никакой Индии Германия не получит. 1940 - захват Европы, кроме Британии 1941 - захват острова, февраль-апрель 1941 - РИ - Ливия, бои в Египте
GenerAl: YYZ пишет: Мы не в том положении, чтобы требовать БВ и выхватывать его из-под носа разогнавшегося до Индии немецкого тигра. Я и не говорю что БВ и Индию надо выхватывать из под тигра, тогда уже действительно будет поздно. Но вот почему этого не сделать пока Германию по горло увязла в Британии и Франции и прочих ТВД я НЕ понимаю! Подскажите РАЗУМНУЮ причину такому поведению Сталина. YYZ пишет: А мы не являемся агрессором на тот момент. Мы только подбираем объедки германии, объясняя это историческими правами. М-да, нападение на Финляндиб нами вот тоже не рассматривалось как агрессия, а вот все остальные почему то решили по-другому и даже осудили и из Лиги выгнали? СССР как вы сами понимаете это не сильно обеспокоило, т.к. своего в итоге мы добились. YYZ пишет: Я повоторюсь - СССР не агрессор. Это вы можете в Medieval: Total War пока бьются соседи, войти на их территорию и оккупировать. В реале - надо объявить войну Британии и Франции, чтобы напасть на их войска на БВ. Объявить войну Ирану. Тут уже и США может рассердиться на СССР. Предлагаю завязать с аналогиями Medieval: Total War, не люблю эту игру, давайте уж Противостояние что ли поприписываем... Это во-первых, во-вторых, а кого собственно чего там подумают полумертвые Британия и Франция? А нам собственно не ? Взяли по праву силы - и все, если смогут отбить пусть попробуют!!! YYZ пишет: Тут уже и США может рассердиться на СССР. А вот даже и не смешно. А нас это пугает? У вас же вроде США предпочитает не вмешиваться в Европейские дела и БВ? Или уже нет? Т.е. когда дело касается "непотопляемого авианосца" они не вмешались, а тут на тебе рассердятся! Накося выкусят!!! Как они будут на СССР воздействовать не подскажите? Нас как бы со всех сторон прикрыли мега-монстры Германия (контролирует и северный морпуть и средиземное), а с Востока - Япония и корабли США ей там не нужны, телепатов то нет (в отпуске) и чего там на уме дядюшки Сэма не всегда знает даже он. Так что сердится они могут много и долго, нам как бы
GenerAl: YYZ пишет: Я на 90 % был уверен что вы это заметите. Телепат? До последнего момента не собирался, а потом когда повторно просматривалнаткнулся... YYZ пишет: Германия стремительно двигается через Иран в Индию. На гравицапе летают? Телепортируются? Там же вроде еще войска были бриттов или опять они сражаются тока с русскими из принципа? YYZ пишет: В Западной Европе минимальные полицейские оккупационные войска Классно-то как, т.е. ВСЕ войска в едином порыве (видимо, в вашей вариации по щелчку мыши) каким-то образом уничтожают всех своих противников, поднимают лояльность мирных жителей до 100%, также меняют идеологию (а то как же без ее смены Восточная Европа должна порадоваться да евреи)? И опять телепортированием оказываются прямо на БВ с полным боекомплектом и отремонтированные с развернутыми базами и путями снабжения? Саммому в игры играть не надоело?
OlegM: YYZ пишет: Да потому, что ей нужна стабильность для переваривания Европы, Ближнего Востока и Индии. А конфликт между США и Японией принудит Германию вступить в войну против СССР и США, а это, извините, кранты молодой германской колониальной империи. Германия на США не нападала – она вынуждена была объявить войну по союзническим обязательстваим перед Японией. Правда? Тогда Япония в РИ еще сильнее "вынуждена была" обьявить войну СССР после того как Германия поддержала ее в войне против США и? Обьявила? Какая-то вывернутая у вас логика. Германия действительно заинтересована чтобы СССР и США оставили ее в покое позволив перавиль англофранцузское наследство. И война на Тихом океане дает шанс Германии! США и СССР будут несколько лет заняты распилом Тихого Океана и юговосточной Азии в то время как нейтральный Райх закончит все свои дела в Европе, Северной Африке и Ближнем востоке. Нет, немцы должны всячески втягивать СССР и США в войну с Японией...
YYZ: GenerAl пишет: Германию по горло увязла в Британии и Франции и прочих ТВД я НЕ понимаю! Подскажите РАЗУМНУЮ причину такому поведению Сталина. Вы сами ответили - "Германия увязла в Британии" - около острова - потому что в 1941 начинается ленд-лиз и другая помощь от США. А это значит остров не взять. Разве что с метеоритом;-) Высокоточным;-) C разделяющимися боеголовками;-) Выхватить БВ из-под носа Германии - получить по рылу от Германии и остатков Британии (а может и от всей выжившей империи) , и от мусульман сразу. GenerAl пишет: нападение на Финлянди .... своего в итоге мы добились. Только вот захватить мы хотели не ВСЮ страну, а 50 км. Конечно, 50 км это достижение;-) Кстати, как и в Чечне и Афгане, показали тогда миру свою слабость. Этого добились. Британия и Франция помочь финнам не могли - в идущей/готовящейся мировой самим бы выжить. Исключить из лиги - пожалуйста, хоть 100 раз. У них самих никакого морального авторитета не было после сдачи чехов. GenerAl пишет: во-вторых, а кого собственно чего там подумают полумертвые Британия и Франция? А нам собственно не ? Взяли по праву силы - и все, если смогут отбить пусть попробуют!!! Вы определитесь, или Британия полумертвая, без острова и Египта, то Германия даже раньше нас успеет в Ирак и Иран, или она сильно брыкается и не сдается - тогда мы берем Ирак+Иран, получаем партизанскую мусульманскую войну, Британия подозревает нас в угрозе Индии(и правильно делает), мирится с Германией любыми уступками и весь мир вламываем нам таких люлей... В-общем, как создатель темы, я постулирую поражение островной Британии и сдачу Египта, Ирака. А тут и естественный раздел Ирана и бои в Индии. Вариант с успешной обороной Британии приводит нас к РИ. Кстати, не забывайте, что Турция тоже еле остановилась от нападения на нас. Поражение немцев под Москвой отрезвило. GenerAl пишет: У вас же вроде США предпочитает не вмешиваться в Европейские дела и БВ? Или уже нет? Опять отрыв от контекста и смешивание 2 вариантов. США вмешалась в европейские дела в 1941 - начался ленд-лиз. Если Британия и империя в целом держатся, то США втянется по-любому. Например, как в РИ, через нападение Японии, которая , к сожалению для немцев, была связана с Германией пактом. А так - не забывайте - США воевало с Японией, Германия с Британией и СССР. Война превратилась в 5-стороннюю только из-за пакта стран оси. Без этого - Штатам все равно что на БВ и в Европе. Им Океания ближе. Это и есть второй вариант - британия склеивает ласты, помогать некому. Они, действительно, станут помогать СССР, ТОЛЬКО если Германия и Япония решат атаковать ту на 15000 километровом фронте - с большой вероятностью сокрушить. Тогда США побоится остаться в одиночестве в мире германо-японской Евразии, тем более что можно тут и Океании лишиться.
YYZ: GenerAl пишет: Германия стремительно двигается через Иран в Индию. На гравицапе летают? Телепортируются? Там же вроде еще войска были бриттов или опять они сражаются тока с русскими из принципа? В РИ Британия еле набрала разношерстные 247 тыс чел в Египте со всей колониальной империи, в Ираке началось мусульм восстание испирированное немцами, Иран симпатизировал немцам. Мусульмане Индии готовлили восстание. Поэтому сдача Роммелю Египта ведет к гравицапному;-) полету до мусульманской Дакки. Да прочитайте наконец http://www.polit.ru/analytics/2005/09/26/ecotan.html . Прошу. А то не буду тут ничего обсуждать. Или начну постить эту статью;-) GenerAl пишет: В Западной Европе минимальные полицейские оккупационные войска Классно-то как, т.е. ВСЕ войска в едином порыве (видимо, в вашей вариации по щелчку мыши) каким-то образом уничтожают всех своих противников, поднимают лояльность мирных жителей до 100%, Хватит, если там будут хотя бы все дивизии германского Западного фронта. Не забывайте про фашистскую Италию, хортистскую Венгрию, вишистскую Францию, франкистскую Испанию....... - тут ничего и удерживать не надо, кроме атлантического берега Ирландии;-) Для той поры - фашизм/нацизм - хорошая идеология для Западной Европы. GenerAl пишет: Саммому в игры играть не надоело? Не играл уже полгода. Работа, знаете ли, и кандидатская диссертация к защите. Только мечтаю. А вам?
YYZ: OlegM пишет: Правда? Тогда Япония в РИ еще сильнее "вынуждена была" обьявить войну СССР после того как Германия поддержала ее в войне против США и? Обьявила? Так мы же постулируем, что Германия остановила Японию от столкновения с США. Япония взяла максимум Вьетнам/Лаос/Таиланд, но НИКАК не Малайзию, Сингапур.
YYZ: OlegM пишет: И война на Тихом океане дает шанс Германии! США и СССР будут несколько лет заняты распилом Тихого Океана и юговосточной Азии в то время как нейтральный Райх закончит все свои дела в Европе, Северной Африке и Ближнем востоке. Нет, немцы должны всячески втягивать СССР и США в войну с Японией... Вы хотите расторгнуть Тройственный пакт? Да, Только так Германия может отвернуться от Японии и скормить ее СССР и США. Но это еще одно альисторичное допущение в теме. Может хватит толкьо моей сдачи Британии?
OlegM: YYZ пишет: Вы хотите расторгнуть Тройственный пакт? Да, Только так Германия может отвернуться от Японии и скормить ее СССР и США. Еще раз. Не напав на СССР в 1941 году Япония расторгла пакт с Германией с "скормила ее СССР"?
GenerAl: YYZ пишет: Выхватить БВ из-под носа Германии - получить по рылу от Германии и остатков Британии (а может и от всей выжившей империи) , и от мусульман сразу. У Вас как-то тока СССР в итоге выхватывает люлей от всех и ее место в вашей АИ сами знаете где, я понимаю, что без ТАКОГО подыгрша тяжело представить успокоившийся каток, но зачем же так хамить-то? Вы бы сами урезали осетра-то, а то ведь ейх сам от не сварения дуба даст! YYZ пишет: Только вот захватить мы хотели не ВСЮ страну, а 50 км. Конечно, 50 км это достижение;-) Кстати, как и в Чечне и Афгане, показали тогда миру свою слабость. Этого добились. Британия и Франция помочь финнам не могли - в идущей/готовящейся мировой самим бы выжить. Да шо вы говорите? Посылать читать ничего не буду, ибо наказуемо, но хочу заметить, что 50 км - это предлог и первоначальные условия, задачи захватывать Финляндию в РИ никто не ставил, ибо не надо было , а вашей АИ почему нет? очень удобный плацдарм получится... А бриты и французы не столько наверно не могли, как не хотели... Это прекрасно вписывалось в их систему сталкивания интересов Германии и СССР. А вот то что Финская не пошла на пользу, как и Афганская как и Чеченская Вы глубоко не правы, именно после боев в финнских болотах и преодолению линии Манергейма в советской армии чуть-чуть началось шевеление в нужном направлении реформ. Не было бы Финской, еще неизвестно что было бы в 1941. YYZ пишет: Без этого - Штатам все равно что на БВ и в Европе. Им Океания ближе. Это и есть второй вариант - британия склеивает ласты, помогать некому. Там в посте было продолжение. Вы его проигнорировали. Повторю: как США планирует надавить на СССР если он нападет на БВ в то время пока Германия занята Европой и Африкой? А с Японией нет войны и амеров никто не подпустит к Владикуи Сахалину? YYZ пишет: Хватит, если там будут хотя бы все дивизии германского Западного фронта. Не забывайте про фашистскую Италию, хортистскую Венгрию, вишистскую Францию, франкистскую Испанию....... - тут ничего и удерживать не надо, кроме атлантического берега Ирландии;-) Для той поры - фашизм/нацизм - хорошая идеология для Западной Европы. А в Вост. Европе как быть? а Британия видимо на корню выжжена напалмом и залита ядом? А ДеГолль? И потом если останутся ТОЛЬКО все ОСТАТКИ Зап. дивизий, то все остальные куда? на БВ, Африка и Индия? А СССР чем занята? ОБЪЯСНИТЕ наконец что такое должно происходить в стране, чтобы она оставалась столь занятой, чтобы не вмешаться в раздел столь жирных кусков? Тотальный завал персиками? Очередное помутнение и репрессии? ЧТО почему не работает советская военная машина?
Игорь: YYZ пишет: быстрый захват метрополии и Индии немцами Быстрый захват немцами Индии невозможен. Даже если произойдет чудо и Сталин не вмешается линия снабжения до Инда через горы и пустыни по суше-фантастика причем ненаучная. YYZ пишет: для этого СССР должен объявить войну Франции и Британии - Ближний Восток - это их владения и протектораты - там их войска - придется реально воевать Персия независимое государство, Ирак формально тоже. Сталин наблюдающий за продвижением немцев к Тебризу это что-то, а просить немцев в данном случае ничего не надо-наоборот представить это как услугу братскому немецкому народу борющемуся с проклятыми британскими плутократами: вот видите, мы оставили британцев без их важнейших источников нефти в Абадане и Мосуле.
YYZ: OlegM пишет: Не напав на СССР в 1941 году Япония расторгла пакт с Германией с "скормила ее СССР"? Имеется в виду, что Япония и СССР не сцепились в РИ в 1941-1944 только по причинам сугубой занятости в других местах. Германия объявила войну США только по причине нападения Японии на США. В нашем варианте истории война США и Японии в 90% повлечет войну Германии против США. Это моя миролюбивость не дает Японии сцепиться с США. А так - ради бога. Просто я не хотел, чтобы дедка за репку, бабка за дедку........все пообъявляли друг другу войну И стабильный мир холодной войны превратился в пошлую горячую мировую войну. А так - хороший вариант - Германия, Яп, США бьются по всему миру. СССР в глубоком нейтрале. Хотя СССР куда-нибудь все равно тогда вступит;-) ;-( ТЕПЕРЬ ПРО НАШ ЛЮБИМЫЙ БВ Рассуждения мои идут к тому, что если военный каток Германии пройдет по острову, то почти мгновенно, в течении месяца мобильные и боеспособные войска будут помогать работающим с начала 1941 г. в Египте танкам Роммеля. НИКТО ВЯЗНУТЬ НЕ СОБИРАЕТСЯ. Мы вроде решили, что так нехорошо и что это вообще может не получиться - агрессия против Ирака, усыпанного британскими базами, и вообще против Иордании, Сирии, Палестины, Аравии, являющимися территорией британского и французского протектората. Если вы во что бы то ни стало прихватизирвоать БВ - пожалуйста. Это будет полный беспредел -как по отношению к Британии, так и к Германии. И не понравится это прежде всего Германии. Что будет дальше: Германия обижается и получается хуже РИ: атака на СССР по периметру Ср Азия - Баку- Черное море(Турция за Германию однозначно)-Восточная Европа-Финляндия, мгновенная потеря советской нефти в Баку, хорошие кранты. В силу советской армии я не верю. Особенно с такими стратегическими потерями. GenerAl пишет: У Вас как-то тока СССР в итоге выхватывает люлей от всех и ее место в вашей АИ сами знаете где, я понимаю, что без ТАКОГО подыгрша тяжело представить успокоившийся каток Создайте тему "СССР захватывает Иран/Ирак при успешно обороняющейся Британии". Материалов у вас хватит. Только вот вам все докажут что СССР станет от этого хуже. Сильно. Я не буду обсуждать этот вариант тут. Еще предлагаю вам создать тему "Пакт Германия-Япония-Италия-СССР", где СССР мирно живет с Японией и Германией против США и Британии. В этот пакт она вошла как раз чтобы захватить Иран/Ирак. Кстати, тут будет ответ и на то, что нам сделает США. А то получилось, что намешали тут кучу тем.
krolik: YYZ пишет: "Пакт Германия-Япония-Италия-СССР" было
YYZ: Игорь пишет: Быстрый захват немцами Индии невозможен. Даже если произойдет чудо и Сталин не вмешается линия снабжения до Инда через горы и пустыни по суше-фантастика причем ненаучная. Это плиз в тему "СССР объединяется с разгромленной Британией, героически нападет на рвущуюся в Индию Германию..... и захватывает ее сам;-)" Игорь пишет: Сталин наблюдающий за продвижением немцев к Тебризу это что-то, а просить немцев в данном случае ничего не надо-наоборот представить это как услугу братскому немецкому народу борющемуся с проклятыми британскими плутократами Занять территорию российской сферы влияния - одно, а дойти самим до Персидского залива - это наказуемо, Британией или Германией,по выбору . В тему "СССР захватывает Иран/Ирак при успешно обороняющейся Британии". Хотя то же самое видимо будет в "Пакт Германия-Япония-Италия-СССР" Кстати, ко всем: Я предлагал быстро сдать остров как раз чтобы США не втянулись в европейские битвы. Любое промедление - И США объявили войну Германии и укрепились в Ирландии. С дооолгой европейской войной. А это РИ - только война до 1948 г.
YYZ: krolik пишет: было А русский Иран-Ирак там был?
krolik: ЕМНИП нет
YYZ: krolik пишет: ЕМНИП нет Вот. Люди такого даже не захотели. А мне тут навяливают концепцию аннексии Иран-Ирака, ломающую эстетически стройную картину Четырехполюсного стабильного мира холодной войны. С 1940 ;-)
YYZ: Эх, а так хотелось посмотреть что будет с миром после войны, отправить человека в космос в 1977 году, рассмотреть устойчивость каждого из 4 полюсов силы. Так ведь, нет, все хотят обсуждать долетит ли птица (точнее Мессершмит) до середины Днепра и Ла-Манша;-) Грустно;-(
GenerAl: YYZ Чтор общаться с вами в вашей теме более подробно ознакомился с предложенной статьей... Сначала решил что написавший ОЧЕНЬ не любит бриттов (Это натуральная Империя Зла), потом дочитал что больше лайми он не любит арабов. Всю статью обсуждать бессмысленно, но коекакие пассажи мне кажется заслуживают внимания: Близко знавшие Гитлера люди неоднократно утверждали в своих воспоминаниях, что в узком кругу тот высказывал идеи, существенно отличные от представленных им в «Майн Кампф» для широкой германской публики. Смысл этих идей состоял в установлении мирового господства. Т.е. как бы сам говорил... Т.е. дальше и обсуждать не надо, ибо не если не остановить, то впоследствии закатает всех и причин (разумных, кроме АП) для оставновки я не вижу. Иными словами, «парадоксальное поведение» Британии между 1937 и 1939 годами обретает ясный смысл и исчерпывающе логично только в том случае, если Британия поняла и убедилась, что главным и непосредственным противником Гитлера стала именно она, Британия, и что если Гитлер и имеет виды на Россию, то в неопределенном будущем. Однако она упорно с настойчивостью идиота пытается столкнуть СССР и Германию? При этом напрочь отклоняет все миролюбивые инициативы СССР? Бред в чистом виде. Гитлер пишет: «Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии». Хорошая мысль. Очень логичная, видиммо, ПМВ не прошла бесследно. Однако видимо глубого следа не оставила ибо 1941 год почему-то произошел... Там дальше я натолкнулся на объяснеие сего факта, но он в чистом виде конспирология. А это – война (-с СССР-) с потенциально десятимиллионной армией. Не могли же немецкие стратеги надеяться, что советская армия рассыплется при одном виде немецких войск как карточный домик? Нормальные люди на лучшее, на авось, никогда не рассчитывают. А германских офицеров трудно считать «ненормальными». - про возможную войну с СССР Т.е. из этого следует, что офицеры - идиоты, т.к. в итоге напали? Или как это понимать? А это финал картины: Меня, кстати, до крайности удивляет, почему сторонники Сталина и советского прошлого столь яростно отрицают очевидность: Сталин готовил удар по Германии. Что в этом плохого? Что они хотят доказать? Какое-то особое, нечеловеческое миролюбие СССР? Гитлер просто боялся Сталина. Боялся чего-то вроде плана «Гроза». И боялся вполне справедливо. Мало того, что у Сталина была огромная армия. У России – огромный мобилизационный потенциал. Да и не было у Сталина другого выхода, кроме как ударить по Германии. При всем желании не было. Итак, ни Сталин не сомневался, что Гитлер нападет на СССР. Ни Гитлер не сомневался, что Сталин готовит удар. И опять-таки, сомнения могли быть только в сроках, а не в факте. Обратите внимание и это пишет автор ссылку на которого вы даете... Так кто у нас тут больший Резун? Продолжаем дальше настаивать на то что СССР не ударит по Вост. Европе, а может и Скандинавии, а также на Юге че-нить хапнет? И кроме того я никак не получу ответ на вопрос по методам воздействия на СССР после уничтожения бриттов и французов и следовательно контроле немцев над средиземкой флотом США? И пока не услышу, буду считать, что от проникновения СССР в Турцию и БВ могут удержать ТОЛЬКО некие изначальные договоренности с Германией, но только что Гитлер может такого предложить взамен, не пожскажите?
GenerAl: YYZ пишет: Эх, а так хотелось посмотреть что будет с миром после войны, отправить человека в космос в 1977 году, рассмотреть устойчивость каждого из 4 полюсов силы. Проблема не в том что не хотят... просто не верят. Нет ни одной причины кроме тотального умопомешательства, чтобы произошло и укрепилось при ваших вводных то что вы хотите... Рейх, который никак не меняет идеологии, не может существовать в многополярном мире - не дадут, черевато...
Виталий: Крысолов пишет: Это смотря что за Рейх. Но конечно в любом случае слить Францию для России будет просто глупостью (если с Германий нет прочного и длителного доверительного союза). А Франции слить Россию??? А ведь такое уже бывало.... Инго пишет: Америка как ни крути не СССР и не Германия, общественное мнение имеет куда большее значение. ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ (tm) вполне непрочь евреев, негров и коммунистов перевешать на осинах. А до кучи и итальяшек с ирландцами. В то время WASPы евреев особо за людей не держали. У владельцев СМИ, в связи с преобладающей национальностью, мнение несколько другое, но их влияние на общество далеко не такое как сейчас. Инго пишет: А по делу есть чего? От того, что ему дали в 39-ом "за молчание" сталин не отказался, почему он вдруг откажется от возможности получть остальное Позориться не надоело? Потому что в 1939 были получены территории - российское владение которыми традиционно. Или которые являются опять же традиционной зоной российских интересов. Но даже на страны Вост. Европы особых интересов в 1939 не было. Было желание, чтоб они перешли в зону российского влияния, максимум. Даже без "правительств народного доверия" Инго пишет: Ну а итог же один. Вопрос только когда? Нелюбимый резун сказал июль. А вы за 1942? Ну если вся ваша информация из резуна, тогда говорить не о чем. А вообще развертывание "армады" было из-за опастности конфликта на нескольких границах сразу и из-за очень низкой транспортной связности страны. Инго пишет: В конце войны идти на какие-то сомнительные сделки, когда враг уже почти разбит? В каком конце? Инго пишет: Века эдак с 15-го как-то он не воплощался в жизнь Потому что силенок не было. Как силенки появились, так сразу и воплощения пошли. Задолго до большевиков. Инго пишет: Так чего "дранг нах остен" или "не факт"? В конкретной ситуации, в которой под Германией вся Европа - именно не факт. Инго пишет: У не большевистской России этот союз очень и очень вероятен. У вас в МЦМ ВМВ так и будет: Россия + Германия vs Антанта Во-первых МЦМ - это никак не "у нас". Я в обсуждение участие принимал постольку-поскольку... Во-вторых идеологическое состояние России - дело дцатое. Вопрос в том - является ли Россия французской или франко-английской марионеткой. Если да или близко к этому - союз возможен и вероятен, как в ПМЫ. Если же Россия защищает свои интересы - то моментально возникает общеевропейское братство по курощению России. Снусмумрик пишет: Коллеги, чем больше полюсов, тем нестабильнее мир. На чем проще удержать предмет - на игле или на треноге? Впрочем однополюсный мир действительно может быть стабильным - как кладбище. GenerAl пишет: Поэтому ему придется действовать, а во вторых я не понимаю причину по которой Сталин не поучавствует в разделе британского и французского наследства? Из благородства, или ему что-то помешает? Поучаствует. Южный Иран, очень маловероятно что часть Ирака, Болгария и Проливы, часть Румынии, Вост. Польша, Прибалтика, Финляндия под вопросом. На Востоке - Сахалин, Монголия и так просоветская. Возможно какие-то еще британские колонии на юге, но это при условии младшего партнера Германии. YYZ пишет: Но! - для этого СССР должен объявить войну Франции и Британии - Ближний Восток - это их владения и протектораты - там их войска - придется реально воевать. Блин, как говорят в таких случаях - матчасть подучите. Северный Иран - по всем соглашениям вотчина СССР. Еще с 20х годов. В случае падения Британии - СССР хапнет и оставшуюся часть Персии.
krolik: Виталий пишет: На чем проще удержать предмет - на игле или на треноге? Впрочем однополюсный мир действительно может быть стабильным - как кладбище. аналогия некорректна
YYZ: Виталий пишет: причину по которой Сталин не поучавствует в разделе британского и французского наследства? Из благородства, или ему что-то помешает? Поучаствует. Южный Иран, очень маловероятно что часть Ирака, Болгария и Проливы, часть Румынии, Вост. Польша, Прибалтика, Финляндия под вопросом. На Востоке - Сахалин, Монголия и так просоветская. Возможно какие-то еще британские колонии на юге, но это при условии младшего партнера Германии. Предлагаю не сдавать Индию немцам, а объявить независимость. Немцам дать только Ирак и Южный Иран(побережье Персидского залива). Плюс никуда не деть их влияние на Афганистан - пуштунскую часть и Пакистан, т.к. это все мусульманская зона с немецким влиянием и агентурой. Помыть русским сапоги в Индийскои оекане опять не удастся, толmrj лет через 50, после распада германской колониальной империи США предлагаю успеть ввести войск в Ирландию. США, так и быть, пусть бьется с Японией за влияние на Китай, индокитай. Когда поймут, что не справляются, позовут СССР и согласятся на присоединение к нему Маньчжурии, Хоккайдо. Монголия присоединена нами давно. Виталий пишет: Блин, как говорят в таких случаях - матчасть подучите. Северный Иран - по всем соглашениям вотчина СССР. Еще с 20х годов. В случае падения Британии - СССР хапнет и оставшуюся часть Персии. Хамите. +невнимательность. Про Сев Иран как русскую сферу я писал во многих постах. Хапнуть Персию - это можно, кроме самого юга, где успеют IMHO немцы.
YYZ: GenerAl пишет: Нет ни одной причины кроме тотального умопомешательства, чтобы произошло и укрепилось при ваших вводных то что вы хотите... Рейх, который никак не меняет идеологии, не может существовать в многополярном мире - не дадут, черевато... Какое помешательство? Мы говорим про РЕАЛЬНУЮ ситуацию в мире. Во время ВМВ было 5 полюсов силы. Уберите Британию, поделите ее колониальную империю, и voila - 4-х полюсный мир. Начинают драться Япония и США, потом "тренер угадывает с заменой" - появляется СССР и остается 3 полюса. Через 50 лет Германская Гегемония в Европе эволюционирует/революционирует к человеческим формам - в Евросоюз. Усиливаются экономически Китай (слабее чем сейчас, т.к. не будет советской промышленной накачки) и Индия.
Олег Невещий: YYZ пишет: 1941 - захват острова Даты?
Олег Невещий: Виталий пишет: но это при условии младшего партнера Германии. Невозможно.
Олег Невещий: YYZ пишет: Через 50 лет Германская Гегемония в Европе эволюционирует/революционирует к человеческим формам - в Евросоюз. Или в рабовладельческую расовую империю! YYZ пишет: кроме самого юга, где успеют IMHO немцы. От Баку до Абадана ближе чем от Абадана до Берлина. Немцы просто не успеют.
GenerAl: YYZ пишет: Уберите Британию, поделите ее колониальную империю Как то вы делите ее колонии не по-честному и даже не по-братски... Т.е. кому все, а кому-то . YYZ пишет: США, так и быть, пусть бьется с Японией за влияние на Китай, индокитай. Когда поймут, что не справляются, позовут СССР и согласятся на присоединение к нему Маньчжурии, Хоккайдо. А это как аргументируете? В смысле неспособность Америки разобраться самостоятельно с Японией, с учетом того, что в Европе как таковой США не задействованы? YYZ пишет: Через 50 лет Германская Гегемония в Европе эволюционирует/революционирует к человеческим формам - в Евросоюз. Напоминаю, что по вашей вводной у Германии масса колоний ВНЕ Европы, с ними как она собирается расстаться? Путем революции или нового передела колониального имущества со стороны остальных сверх держав? К тому обратите внимание при помощи СССР, если она вдруг понадобится США (ну АП), Америка Японию заравнивает и Ни О КАКОМ 4-м полюсе говорить уже не приходится... Причем из 3-х оставшихся два теперь находятся вообщем-то в союзе! Ведь так? Сто им мешает теперь и Германию приговорить...
Виталий: YYZ пишет: Немцам дать только Ирак и Южный Иран(побережье Персидского залива). Плюс никуда не деть их влияние на Афганистан - пуштунскую часть и Пакистан, т.к. это все мусульманская зона с немецким влиянием и агентурой. Что значит дать или не дать немцам? Они берут что хотят, по праву победителя. СССР остаются остатки. Но даэе при всем этом Южный Иран - 90% за Союзом, как традиционная российская территория влияния. YYZ пишет: Хамите. +невнимательность. Про Сев Иран как русскую сферу я писал во многих постах. Хапнуть Персию - это можно, кроме самого юга, где успеют IMHO немцы. Южная Персия так же будет русской зоной влияния. Олег Невещий пишет: Невозможно. А тогда реал. Немцы не были способны говорить с Россией на равных.