Форум
Красные логисты гражданской - кто они?
Noki: Это вопрос навеян темой про Махно - я читал - читал посты коллег про то сколько в РИ было у РККА штыков, сабель, коней, латышей, бронепоездов и всякого полезного, что никакому Махно не устоять, тем более жалкому белогвардейцу вооруженному исключительно медальоном с портретом милой и гитарой для исполнения романсов. Стал честь в затылке, вспоминая что я знаю о венном снабжении во время ГВ - а знаю я позорно мало! И пришел к довольно - таки парадоксальным выводам. Ну не смейтесь только сразу, а терпеливо разъясните, если я не прав. Откуда у РККА бралось оружие? Заводы ведь практически не работали – ну клепали в Туле патроны для трехлинеек, ну обшивали поезда броней на Урале – так там тоже еще красных не было… Ну ладно – чего-то осталось с первой мировой на складах, малость подкинули дедушке Ленину немчуганы – но уже в 19 году немцам стало не до России. Патроны, гранты, всяческий динамит, в условиях боевых действий расходуются быстро! А воевали почитай 4 года. Кино и художественная литература изобилует сюжетами позволяющими выстроить следующую довольно длинную логистическую цепочку: «Комиссары» 0) реквизировали золото и другие валютные ценности 1) продавил изъятые ценности за кордон (много тон и все контрабандой) 2) на вырученные средства приобретали оружие (нелегально или через подставные фирмы, причем в очень – очень значительных объемах!) 3) ввозили оружие в страну - в условиях официального эмбарго на торговлю с Советской Россией!!! – то есть тоже фактически контрабандой. 4) складировали все что ввезли в стратегически безопасном месте, а затем распределяли по фронтам (сколько времени займет перемещение поезда или обоза с оружием по территории воющей страны с постоянно меняющимися линиями фронта, с учетом повреждений железных дорог, мостов и прочих коммуникаций?) Эта сложная технологическая цепочка функционировала бесперебойно и укладывалась в фантастически короткий срок – 2-3 месяца… Н-да… Как практически отработавший много лет в международной логистике человек вынужден признать - либо среди комиссаров были гениальные «черные логисты», либо Яша Блюмкин таки нашел в Тибете «неистощимый источник огнестрельного оружия и боеприпасов»)))) В то же время мемуары разного уровня и статуса экс-белогвардейцев полнятся грустными эпизодами о нехватке оружия, боеприпасов, провизии и прочая…У меня естественным образом возник вопрос – если «красные» могли РЕГУЛЯРНО получать оружие по такой сложной схеме – то что же мешало построить аналогичную систему поставок «белым»? Ведь ограничений для них было куда меньше – официальная поддержка ведущих мировых держав, личные дипломатические связи, опыт международной торговли, кредитные лини, длительное время находящиеся под их контролем порты в Крыму и Архангельске.... Как конспиролог я сразу впал в искушение, и предположил, что некая заинтересованная тайная сила изрядно помогала «комиссарам» в организации процесса стратегических закупок, и она же практически полностью блокировала аналогичные возможности для их противников. Остается уяснить, кто это был ))))) Буду признателен знатокам гражданской за информацию об организации снабжения РККА, если не сочтете за труд поделиться.
Кэрт: Noki пишет: 2) на вырученные средства приобретали оружие (нелегально или через подставные фирмы, причем в очень – очень значительных объемах!) И куда это все после Гражданской делось? Остались преимущественно с отечественными образцами да тем, что закупили в ПМВ. Оружие это все-таки конкретные винтовки, орудия, броневики и т. д. Похоже, что все стороны ГВ воевали в основном за счет старых запасов. А поставки из-за рубежа шли в основном не к красным (одних танков к Деникину до 70 штук попало).
Noki: А откуда такая инфа что остались с отечественными образцами? Ну, я еще допускаю - танк или бронепоезд из старых запасов - но ведь патроны, снаряды, мины и т.д. - расходный материал, их надо где-то брать все 4 года - это огромное количество. Тот же классический "комиссарский маузер" тульским патроном от "винтовки Мосина" не зарядишь – нужен родной. Навряд ли деда Ленин притащил в опломбированном вагоне патронов к маузерам на все 4 года грядущей войны. Тем более Россия активно участвовала в боевых действиях во время ПМВ – значит, существенных неиспользованных товарных запасов оружия скопиться к моменту начала гражданской просто не могло.
wirade: Откуда у РККА бралось оружие? Заводы ведь практически не работали – ну клепали в Туле патроны для трехлинеек, ну обшивали поезда броней на Урале – так там тоже еще красных не было… Ну ладно – чего-то осталось с первой мировой на склада "Чего-то"? :) Это "чего-то" - это имперские запасы оружия, патронов и снарядов на полгода Первой мировой войны для 12-миллионной армии, в том числе более 10 тысяч орудий. Да большевики за всю ГВ этого не израсходовали и вполовину. Главные красные логисты гражданской - это имперские военно-промышленные структуры 1916 года.
Кэрт: Танки только большевики и делали (копии Рено FT-17), штук 15 всего. То что было у Деникина- это от англичан. Для БП в принципе мало что нужно , кроме инициативного командира и каких-нибудь жд мастерских. (Недаром за ГВ стороны около 200 (если не больше) БП построили. Патроны и снаряды времен ПМВ сплошь и рядом в ВМВ применялись. ПМВ все-таки гораздо больше расходовала боеприпасов чем ГВ. А любой образец иностранного оружия закупается с большим количеством патронов. К тому же, комиссары "Маузерами" больше пугали, чем боеприпасы расходовали. Да и с маузером успешно конкурирует отечественный наган, патронов к которому в изобилии...
Каменщик: Вроде бы царское правителтьство в 1917 году планировало крупное наступление по всему русско-немецко-австрийскому фронту, и для этого были подготовлены крупные запасы вооружений и боеприпасов. И даже новая форма с шапками-богатырками, которые большевики назовут "будёновками".
wirade: Вроде бы царское правителтьство в 1917 году планировало крупное наступление по всему русско-немецко-австрийскому фронту, и для этого были подготовлены крупные запасы вооружений и боеприпасов Точно так оно и было. Весь 16-й год готовили генеральное наступление весной 17-го в комбинации с французским. чтобы заставить Германии пойти на мир, нанеся ей полное военное поражение. Артиллерии в 1917 году было более 10 тыс. стволов, из них более 9 тыс. в начале 18-го - на балансе РККА, остальные в основном взяли поляки и румыны. Большевики даже не смогли востребовать эту прорву - в РККА к концу 1920 года только 3000 орудий, остальное по арсеналам (и потеряно в боях). Снарядов сами большевики немного напроизвели новых с 18-го по 20-й - как-никак 4 млн. штук. Правда, в конце 15-го и в 16-м году производили свыше полутора миллионов снарядов в МЕСЯЦ в конце 15-го года и произведя 68 миллионов снарядов за один 1916 год. За 16-й год в России произвели 11,3 тыс. орудий и 3,3 млн. винтовок. Почти все это попало в руки большевиков. Было чем воевать в 17-м и далее... Планы, утвержденные Антантой в ноябре 16 года на весну 17-г, были таковы: операции 1916 г. будут носить решающий характер. Зайончковский пишет по этому поводу: "1917 г. по материальным признакам сулил широкие перспективы для Антанты. Она серьезно могла рассчитывать на победоносное окончание войны в этом году. Соотношение военного могущества обеих коалиций всецело перешло на ее сторону". Генеральное наступление планировалось на Западном фронте во Франции, русском Северном и Западном фронте (то есть бить собирались прямо по Германии, оставив АвстроВенгрию в покое после трепки летом-осенью 16-го), параллельно должно было вестись наступление русской армии и Салоникского фронта против Болгарии с целью полностью вывести ее из военных действий.
тухачевский: читал я где-то что снарядами сделанными ПМВ большевики били фрицев еще в 1941-ом
Sergey-M: wirade пишет: За 16-й год в России произвели 11,3 тыс. орудий хм. Маниковский приодит меньшие цифры -7200 трехдюймовок, 790 122 мм гаубиц 204 107 мм пушек и 174 152 мм гаубиц. вы наверное прибавилипотсавки союзников wirade пишет: Артиллерии в 1917 году было более 10 тыс. стволов, порядка 13 тыс. wirade пишет: остальное по арсеналам (и потеряно в боях). ну по арсенеалам это значит в ремонте или вовсе непригодные. тухачевский пишет: читал я где-то что снарядами сделанными ПМВ большевики били фрицев еще в 1941-ом ну да,шрапнели 76.2 мм. и то что 45-ки использовали снаряды от морских 47-мм пушек со сточенными поясками
Noki: А как оно все в руках большевиков оказалось - єто нессчетное оружие? Оно что же все в одном месте хранилось ?
wirade: В разных. Только вообще-то Советская власть к весне 18 года контролировала практически все эти места.
Sergey-M: wirade пишет: В разных. Только вообще-то Советская власть к весне 18 года контролировала практически все эти места. всю линию фронта 1917-го года? или вы считатете что всю артиллерию смогли вывезьти с фронта?
Виталий: Noki пишет: А откуда такая инфа что остались с отечественными образцами? Да элементарно. Расхождения в кол-ве той же артилерии есть - но это единиы-десятки оружий. А так все известно, источники происхождения тоже когда и кем закупалось тоже. Во время ГВ большевики закупок не вели. Noki пишет: 2) на вырученные средства приобретали оружие (нелегально или через подставные фирмы, причем в очень – очень значительных объемах!) Не было такого. Было пару полуофициальных сделок, но и там наших кинули. И то закупали паровозы. Noki пишет: Откуда у РККА бралось оружие? Заводы ведь практически не работали – ну клепали в Туле патроны для трехлинеек, ну обшивали поезда броней на Урале – так там тоже еще красных не было… Угу. Т.е. в колыбели революции, в Питере ну совсем никакого производства не было.... Noki пишет: Тот же классический "комиссарский маузер" тульским патроном от "винтовки Мосина" не зарядишь – нужен родной. Навряд Классический комиссарский маузер был примерно так же распространен, как сейчас 600 мерседес. Патроны к нему в России уже вроде производили. "Маузер" - это рекомедованное оружие еще до 1917г. wirade пишет: Это "чего-то" - это имперские запасы оружия, патронов и снарядов на полгода Первой мировой войны для 12-миллионной армии, в том числе более 10 тысяч орудий. Нет. Вернее не только. Снаряды и патроны изготавливали и во время ГВ, в неслабых количествах. Да и 10 тыс. орудий, они во многом виртуальные. Подрасстреляли их за 3 года войны. Noki пишет: малость подкинули дедушке Ленину немчуганы – но уже в 19 году немцам стало не до России Нет. Немецкий клиент - это Краснов - "немецкая проститука". А остальные "южные" белые на содержании у этой "проститутки" .
Sergey-M: Виталий пишет: . Да и 10 тыс. орудий, они во многом виртуальные. Подрасстреляли их за 3 года войны. ну и так из 13 тыщ имевшихся в армии в 17- му осталось к 18-му 9.остальное побросали...
wirade: wirade пишет: цитата: В разных. Только вообще-то Советская власть к весне 18 года контролировала практически все эти места. всю линию фронта 1917-го года? или вы считатете что всю артиллерию смогли вывезьти с фронта? Это не я считаю. Это Энциклопедия Гр. войны -1987 считает, что в России перед Окт. рев. было свыше 10 тыс. орудий (там указано именно 10, а не 13), а РККА в начале 18-го из них контролировала свыше 9 тысяч стволов. Кстати, насчет якобыбезнадежно испорченных орудий. Ну на кой черт империская армия будет у себя на балансе учитывать безнадежно испорченные орудия? Не ьыло их среди этих 10/13 тыс.... Угу. Т.е. в колыбели революции, в Питере ну совсем никакого производства не было.... Нет. Вернее не только. Снаряды и патроны изготавливали и во время ГВ, в неслабых количествах. За все три года ГВ - 18-й, 19-й и 20-й - под Советской властью произвели 4 млн. снарядов для орудий. В 1916 году производили ежемесячно по 5,5 млн. снарядов. То есть в Советской республике сравнительно с дореволюционным производство оружия (по снарядам) снизилось в пятьдесят раз, хотя количество орудий почти не уменьшилось.
Sergey-M: wirade пишет: Это не я считаю. Это Энциклопедия Гр. войны -1987 считает, что в России перед Окт. рев. было свыше 10 тыс. орудий (там указано именно 10, а не 13), а РККА в начале 18-го из них контролировала свыше 9 тысяч стволов. ну свыше 10 тыс вполне может быть и 13. хотя с мая месяца когда данные приводит Маниковский их число могло бы и изрядно скоратится. а про началдо 18-го -это до начала наступления немцев. вот после него число должно изрядно сократится... wirade пишет: Ну на кой черт империская армия будет у себя на балансе учитывать безнадежно испорченные орудия? так до революции они вполне боеспособные были а вот если их нне чинить неск-ко лет то и будут безнадежно испорченными
Виталий: wirade пишет: Кстати, насчет якобыбезнадежно испорченных орудий. Ну на кой черт империская армия будет у себя на балансе учитывать безнадежно испорченные орудия? Не ьыло их среди этих 10/13 тыс.... Я только могу вас отправить к Маниковскому.: Но, к сожалению, у этих комиссий не было иного способа для суждения о главнейшей данной - степени меткости у осматриваемой пушки, как "опрос личного состава батарей". Несомненно, этого было недостаточно: во-первых, этот признак (потеря меткости) очень трудно уловим даже для опытного глаза на значительных расстояниях (стрельба на дальности в 2 - 3 км бывала относительно редко, и заключения о потере меткости приходилось делать при стрельбах на значительные дальности); во-вторых, этих "опытных" глаз становилось в батареях все меньше и меньше; в-третьих, всякого рода "ураганными" да "барабанными" огнями так развратили личный состав, что он в большинстве перестал следить за каждым своим выстрелом с той тщательностью, как к этому его приучили в мирное время, да и вряд ли это было возможно при той частоте огня, которая стала обычной; наконец, нередко бывало, что личный состав батарей умышленно давал своим пушкам аттестацию лучшую, чем они заслуживали, опасаясь, что в случае забракования отнятьто их отнимут, а вот дадут ли скоро другие, более исправные, - это еще вопрос. Тем более, что (всем было известно, что вместо забракованных пушек могут дать не новые, а почти такие же ("войсковые части не должны отказываться принимать на замену или. пополнение предметы хотя и не новые, но не достигшие предельного износа"). По количеству = по Маниковскому общее кол-во орудий к маю 1917 - 12299 wirade пишет: Правда, в конце 15-го и в 16-м году производили свыше полутора миллионов снарядов в МЕСЯЦ в конце 15-го года и произведя 68 миллионов снарядов за один 1916 год В 1916 - порядка 2,7 - 2,8 млн. выс в месяц. В 1915 - порядка 0,5 - 0,8 млн выс в месяц. Сколько было до войны вспоминать будем? wirade пишет: За все три года ГВ - 18-й, 19-й и 20-й - под Советской властью произвели 4 млн. снарядов для орудий. Возможно. wirade пишет: В 1916 году производили ежемесячно по 5,5 млн. снарядов. Производства за 1916 в месяц - максимально 2,8 млн для трехдюймовок и 1 млн для более крупнокалиберных. wirade пишет: То есть в Советской республике сравнительно с дореволюционным производство оружия (по снарядам) снизилось в пятьдесят раз, хотя количество орудий почти не уменьшилось. А давайте "дореволюционное" посчитаем за 14 год? А не за 1916, когда это производство требовало максимального напряжения сил и НЕ МОГЛО поддерживаться длительно евремя?
В.Лещенко: Noki пишет: Ну ладно – чего-то осталось с первой мировой на складах, малость подкинули дедушке Ленину немчуганы – но уже в 19 году немцам стало не до России. Это --АИ само по себе. Немцы, снабжающие оружием большевиков! С которыми до лета 1918 --стостояние "горячей войны" --официально (неофициально --практически до капитуляции кайзера). До такого даже Керенский не додумался! Noki пишет: «Комиссары» 4) складировали все что ввезли в стратегически безопасном месте, а затем распределяли по фронтам (сколько времени займет перемещение поезда или обоза с оружием по территории воющей страны с постоянно меняющимися линиями фронта, с учетом повреждений железных дорог, мостов и прочих коммуникаций?) Эта сложная технологическая цепочка функционировала бесперебойно и укладывалась в фантастически короткий срок – 2-3 месяца… Н-да… Как практически отработавший много лет в международной логистике человек вынужден признать - либо среди комиссаров были гениальные «черные логисты», либо Яша Блюмкин таки нашел в Тибете «неистощимый источник огнестрельного оружия и боеприпасов»)))) Скорее не комиссары, а военспецы из числа офицеров интендантской служы --за три года практики кое-чему научились.
39: В.Лещенко пишет: Немцы, снабжающие оружием большевиков! С которыми до лета 1918 --стостояние "горячей войны" --официально Дата подписания Брестского мира Лещенко также неизвестна.
Noki: Равно как и фамилия "Парвус":))))))))))))))))))
39: [сообщение удалено]
alternativa: г-н 39, Вы случаем разделом не ошиблись? Извольте получить замечание за переход на личности, флуд и флейм.
Вандал: Ссылочка по теме. Я думаю, многим полезно ознакомиться. По гражданской войне и тому, что было в Красной армии к её окончанию - во второй главе. Например, здесь. Но не поленитесь прошерстить и другие главы.
Sergey-M: весьма хорошая ссылка. 9 тысяч орудйи в ркка 1918 года не обнаружено ....
В.Лещенко: Noki пишет: Равно как и фамилия "Парвус":)))))))))))))))))) Вы еще прапорщика Яременко вспомните. А о реальной роли Парвуса в с-д движении, и о том --что о нем говорил и писал тот же Ленин, можете почитать хотя б у Бербровой. Точно такэже ни 39, ни Noki видать не известно ни о Щорсе, ни о прочих его коллегах.
Sergey-M: В.Лещенко пишет: Точно такэже ни 39, ни Noki видать не известно ни о Щорсе, ни о прочих его коллегах. а в 1918-м это вовсе не РСФСР а "дикие партизаны""
В.Лещенко: 39 пишет: Дата подписания Брестского мира Лещенко также неизвестна. А вам --дата ультиматума по случаю уийства Мирбаха.
В.Лещенко: Sergey-M пишет: а в 1918-м это вовсе не РСФСР а "дикие партизаны"" Вы их еще "полевыми командирами" назовите. Они были такими же дикими, как Дыбенко, в ходе его крымской миссии.
банзай: В.Лещенко пишет: "полевыми командирами" назовите они реально такими и были. кстати этот термин уже и в учебниках появляется. кстати реально отражает ситуацию.
В.Лещенко: банзай пишет: они реально такими и были. кстати этот термин уже и в учебниках появляется. кстати реально отражает ситуацию. (Раздраженно) И какой- только чуши в современных учебниках истории не напишут!
Sergey-M: В.Лещенко пишет: Вы их еще "полевыми командирами" назовите. Они были такими же дикими, как Дыбенко, в ходе его крымской миссии. и когда это Щорс отбыл на украину из питера?
В.Лещенко: Sergey-M пишет: и когда это Щорс отбыл на украину из питера? Щорс на Украину ниоткуда не отбывал --от там родился и жил вооще-то. Но то что он большевик, и действовал не без ведома руководства --очевидно. Точно также как донасские большевики, с немцами тоже дравшиеся.
Sergey-M: В.Лещенко пишет: о то что он большевик, и действовал не без ведома руководства --очевидно. у руководсва были возможнотси запретить ему панртизанить против немцев?
В.Лещенко: Кстати --кое-что могли купить у белых --не смейтесь, но например керосин из Баку в Акстрахань возили всю ГВ. Причем расплачиваться предпочитали царскими 100 и 500 рублевками, которые котировались выше всех российских деньзнаков, и которое большевики сами печатали на питерском монетном дворе.
Стас: Да, с Брестским миром там ЕМНИП очень нелинейная ситуация была, мягко говоря.....и печальная притом..... Сперва революционеры между собой (в том числе большевики между собой) спорили подписывать или нет, потом не удавалось подписать на нормальных условиях и Красная Гвардия неудачно пыталась противостоять кайзеровским войскам, потом мир всё-таки подписали, но на плохих условиях, и кайзеровская армия заняла большие территории, и это увеличило количество недовольных и дополнительно подтолкнуло Гражд.войну, и, наконец, было убийство герм.посла Мирбаха и возобновление герм.наступления....
39: В.Лещенко пишет: А вам --дата ультиматума по случаю уийства Мирбаха. В огороде бузина Во время предьявления этого ультиматума большевики вели войну с Германией? Вот уж действительно, альтернативная история.
39: В.Лещенко пишет: (Раздраженно) И какой- только чуши в современных учебниках истории не напишут! По сравнению с постами некоторых "профессионалов", они - просто кладезь мудрости.
В.Лещенко: 39 пишет: В огороде бузина Во время предьявления этого ультиматума большевики вели войну с Германией? Вот уж действительно, альтернативная история. Выше сказано о возоновившемся германсокм наступлении. Но это же не война... так --благородные тевтоны погулять вышли.
39: В.Лещенко пишет: С которыми до лета 1918 --стостояние "горячей войны" --официально То есть дату заключения Брестского мира вы тоже не знаете. Хоть иногда заглядывайте в источники - перед тем, как по клавиатуре стучать.
Andreev: wirade пишет: За 16-й год в России произвели 11,3 тыс. орудий и 3,3 млн. винтовок. ЭЭЭ. Тут Вы "гоните". 11,3 тыс. орудий, 3,3 млн винтовок и 67 млн снарядов - это производство в Империи за ВСЮ войну. Правда не знаю, учитывал ли Строков 1918 год, или нет. Далее. По производству в РСФСР в ГВ. Ист - "Гражданская война в СССР", том 2, Мск, Военное издательство, 1986. "...выпуск главнейших предметов вооружения для красной Армии в 1919 г. составил: винтовок - 460055 пулеметов - 6256, пушек трехдюймовых - 152, снарядов - 185 тыс., самолетов - 258". Где-то (по-моему в энциклопедии по ГВ) видел таблицу по годам. Там что-то приличное в 1918 (незавершенное производство, старые запасы - что-то могли делать), потом - на уровне 1919, даже хуже. И этого хватало. Ибо в ГВ воевали части общей численностью от силы в полмиллиона человек, причем маневренно.
Noki: Я понял - хорошая штука сабля или шашка - наточи и рубай себе - никаких патронов не надо... А за ссылку - огромное спасибо - правда очнеь полезная и интерсная.