Форум
Порт-Артурская тачанка
профос: Сейчас по первому каналу идет многосерийный фильм про Махно. Именно Махно (как считают) изобрел пулеметную тачанку, которая стала главной ударной силой сначала его армии, а затем красных и белых кавлерийских частей. А если бы тачанку изобрели и приняли на вооружение русской армии где-нибудь на рубеже 19/20 веков ( с технической точки зрения - никаких проблем). Как бы это повлияло на ход русско-японской и первой мировой войны?
Глебыч: Вообще - то облегченный лафет для Максима появился после РЯВ, да и металлические ленты, обоспечивающие нормальную стрельбу без перекосов, тоже. Но в принципе можно было бы. Но Тачанка это для маневренной войны, при малой насыщенности артиллерией. А она где была в РЯВ такая война?
ABerg: Извините, вопрос чуть не по теме. Не могу понять, как с тачанки стреляли? Если пулемёт стоит на повозке без рессор, то стрелять с неё можно будет только стоя на месте. А если в рессорной повозке и того хуже. Учитывая вес пулемёта и силу отдачи тачанку будет так швырять, что попасть в кого-то будет вообще невозможно что в движении, что с неподвижной.
Wild Weasel: Тачанка - не вундервафель, а предтеча БМП/БТР. :) Собственно, тачанка - один из вариантов конной повозки. Можно пехоту возить, можно пулемёт, а при желании - хоть 50-82мм миномёт.
wirade: С каких пор тачанка - главная сила белых и красных кавалерийских частей?? А стреляли с нее в основном как раз когда она стояла. Как конная артиллерия: вынеслась куда нало, отстрелялась, уехала. Передвижной пулеметный пункт. И главный смысл ее для Махно - транспортный (возить войска и пулеметы).
Динлин: ABerg пишет: стрелять с неё можно будет только стоя на месте Дык так и стреляли - выскочили, развернулись и огонь. Особенно эффективно против конной лавы противника.
Глебыч: Динлин пишет: Дык так и стреляли - выскочили, развернулись и огонь. Особенно эффективно против конной лавы противника. Ну и как часто русские пулеметы в РЯВ могли бы отстртреляться по японской конной лаве, после разворота)? Или была необходимость в быстром маневрировании пулеметным огнем для отражения атак пехотных масс? А степь для тачанок на ТВД была? ПМСМ не к месту там тачанки.
loginOFF: 1. Пулеметов вообще мало, поэтому они в основном в пехоте. Позднее для кавалерии закупили ручники Мадсена. 2. Местность закрытая, маневрировать на тачанке сложно. 3. Яп-ской кавалерии мало и использовалась она в основном как ездящая пехота. 4. В то время пулемет стоял на большом лафете аналогичном пушечному, те для установки на тачанку его пришлось бы размонтировать и прикреплять к повозке. А это сразу снижает его возможности. ( с тачанки пулемет всегда можно было снять и использовать из укрытия, окопа)
Артем: Глебыч пишет: отстртреляться по японской конной лаве Не было такой на полях Манчжурии. Казачьи лавы генерала Мищенко были, а вот самурайских лав не было... Вообще на рубеже XIX-XX веков во всех европейских армиях переводили конные полки в драгунские. Сказался опыт Соединенных Штатов. А кто такие драгуны? - Конная пехота. Перебрасываются по ТВД на конях, в бой вступают спешанные. Вот если придать драгунам тачанки как мобильные пулеметные точки, то это было бы интересно.
Глебыч: Артем пишет: Вот если придать драгунам тачанки как мобильные пулеметные точки, то это было бы интересно. На том ТВД с теми лафетами? Я сейчас не найду фото, но поверьте - пулемет Максим на лафете времен РЯВ, это нечно раза в 2 - 3 массивнее сорокопятки ВОВ. Мобильное, как же
loginOFF: ЕМНИП -254 кг на лафете.http://www.ww1.iatp.org.ua/mgmaxim_rus.htm
Эрваль: ABerg пишет: Если пулемёт стоит на повозке без рессор, то стрелять с неё можно будет только стоя на месте. А если в рессорной повозке и того хуже. Учитывая вес пулемёта и силу отдачи тачанку будет так швырять, что попасть в кого-то будет вообще невозможно что в движении, что с неподвижной. а я стрелял из пулемета с тачанки. Именно из Максима. никакой особой тряски нет, то есть имеется, конечно, той прицельности, что с земли, по пристрелянным секторам не будет, конечно. Но тачанка так или иначе - оружие ближнего боя в кавалерийской стычке, при рейдовой войне. Эффективная дальность - метров 200-300. А в японской войне, да еще и при Порт-Артуре такое орудие - бред полнейший. Она ж позиционная в чистом виде....
Эрваль: Есть другой аналог. Митральезы Гатлинга на верблюдах - англицкое исполнение, 80-е годы 19 века. Обслуживались ОДНИМ всадником, а оно уж точно погеморройнее Максима. Уж митральеза-то точно не легче Максима, а шкворень и вообще можно тот же самый использовать. В Маньчжурии верблюды свои, так что такие вод гибриды в той войне - более чем реально. Для кавалери, для усиления рейддовых групп. Но поле боя от них все равно никакого толку...
Артем: Глебыч пишет: пулемет Максим на лафете времен РЯВ, это нечно раза в 2 - 3 массивнее сорокопятки ВОВ Я думал, их сразу после англо-бурской войны модифицировали...
Эрваль: во время русско-японской это были здоровые такие дуры на колесном станке. Да помнится, была даже фотка 17-го года - одна такая дура рядом с подъездом Зимнего, в октябре 17-го, то есть дело не просто в переносе ствола на новый лафет.. выходит, старые образцы не годятся для облегченных станков конструктивно. Это - пулемет Максима на крепостном лафете. То есть именно то, что имело место быть в Порт-Артуре. Согласитесь, вид такого АППАРАТА не наводит мыслей о тачанке.... Вспомните, в фильме даже отражено - мысль о тачанке возникла, как прдложение НЕ СНИМАТЬ с тачанки пулемет, который и так на ней возят. А такой АППАРАТ если на что и навеет мысль, то о коноартиллерийском лафете, который может быть перемещен галопом, шестиконной, скажем упряжкой, на манер орудий конной артиллериии. Что, междлу нами говоря, ничуть не хуже тачанок - такой "пулемет" на конноартиллерийском лафете может быть приведен в действие минуты за полторы, а снова готов к транспортировке - еще за полминуты. именно стол ко времени требовалось, к примеру, наполеоновским конноартиллеристам. А вот уязвимость такого "конного пулемета" на поле в разы меньше уязвимости тачанки. Хотя бы в силу наличия щита. Следующий момент. о котором вы, господа альтернативные историки, надо полагать, не догадываетесь. Тачанка, то есть гражданская подрессоренная бричка запрягается тройкой (редко-четверней) по классической " троечной" схеме - две оглобли, между ними - коренник в дуге и две (три) пристяжных. То есть, управляется сие толкьо с облучка, занимает довольно много места по фронту, очень чувствительно к "квалификации" кучера и очень подвержено всякого рода коллизиям при развротах. И КРАЙНЕ неудобно с точки зрения армейской логистики - то есть занимает практически всю ширину стандартной грунтовки, тогда как обычная повозка (орудийная упряжка) - только половину. НОРМАЛЬНАЯ конноартиллерийская (да и почти любая военная) упряжка - постромочно-дышловая, то есть кони ПОПАРНО запрягаются в постромках, на соединенных цепями дышла, а управляются ЕЗДОВЫМИ, сидящими, как правило, на левых парных лошадях (не запряжку шестерней - два ездовых). Такое управление в разы маневреннее и удобнее, чем классическая тачанка. Так не только военные упряжки ходили - точно так же и кареты спокон веку запрягали и разного рода дилижансы-омнибусы. Исключения бывали толкьо в обозных телегах - изредка тройками запрягали, к примеру, зарядные ящики. Спросите, почему Махно и иже с ними не использовал такого? Все прсосто - и махновцы и белые брали готовые граждансике тачанки (рессорные брички богатых крестьян), которые, конечно, запрягались не так. Хотя бы в силу того, что обычная запряжка тачанки позволяет ездить с одной лошадью, а количество пристяжных менять по ситуации - от 1 до 3-х (ОЧЕНЬ редко). Разве что паны могли позволить (и позволяли) запряжку с постромками, дышлами и (для понту) ездовыми - престижно! Крестьяне таким не баловались, максимум - кучер-батрак на облучке. К тому же и амуниции под "правильную" запряжку взять было неоткуда. Да и не стоит отметать тот неочевидный многим факт, что лошади, которые были в распоряжении всех сторон (и белых, и красных и любых батек) были в массе своей конфискованные, крестьянские, то сеть заезжанные в упряжке именно под дугу и корен6ников. точно такой же была и амуниция. Я уж не говорю про "квалификацию" кучеров. Куда проще было использовать то, что есть, чем городить огород под переделку в более удобную военную конфигурацию. А уж потом, в красной армии, это просто стало традицией, и тачанки-пулеметовозы 20-30 годов стали запрягать точно так же (хотя и не совсем) по привычке, не более того.... так что случись "конный пулемет" в Р-Я войну - это был бы Максим на лафете переделанной конной пушки, с шестерней и расчетом в 6 человек - 2 ездовых, заряжающий (видимо, на передке), наводчик (верхом) и, может быть, командир (верхом тоже). то есть 6(5) человек и 7 (8) лошадей. Такой вот расклад. Я уж не говорю о том простом и понятном факте, что ни в Маньчжурии, ни на Квантуне не было слоя богатых крестьян, у оторых можно конфисковать под пулеметовозы подрессоренные повозки. Китайские арбы да немногочисленные экипажи артурской знати - где тут "материал" для тачанок. Ну и военные, "казенные" обозные повозки, по поводу амуниции которых я уже все изложил.... Да и не нужна она (тачанка) никому в условиях позиционной войны. а в маньчжурской армии пулеметов, насколько мне известно, не было - тогда их воспринимали как чисто крепостное оружие. Так что тема некорректна изначально.
Глебыч: Эрваль Браво! Блестящий анализ и правильно подобранная фактология. Про повозки и способы запряжки лошадей.я и не подумал Снимаю шляпу .
Эрваль: достигается опытом:))) Спасибо, крайне польщен...
loginOFF: Эрваль пишет: выходит, старые образцы не годятся для облегченных станков конструктивно. Да подходят они для любых станков. Просто в ПМВ и станки и пулеметы выпускал Тульский завод и ессно не успевал- пулеметов требовалось все больше. Поэтому в частях оставались пулеметы обр1905 г на артиллерийских лафетах. а так во время РЯВ для них всякие импровизированные салазочные станки придумывали. Кстати были в то время и пулеметы на треногах. Но не помню к сожалению из-за чего, тренога оказалась менее устойчмвой и такой пулемет давал большее рассеивание при стрельбы. А пулеметов на ДВ в начале войны ЕМНИП была одна пулеметная команда - 8 пулеметов Максим. А про тачанку .
loginOFF: Да и лафет то как раз полевой. Просто в России и в крепостях использовался.
Эрваль: loginOFF пишет: Просто в ПМВ и станки и пулеметы выпускал Тульский завод и ессно не успевал- пулеметов требовалось все больше. как я понимаю, чертова уйма пулеметов шла на флот....
loginOFF: Требовались и на флоте и в авиации. а в армии так вообще не хватало- ведь ЕМНИП планировалось довести до 8 станковых на батальон( это вместо 8 на полк) и до 8 ручных на роту.
Эрваль: так-так-так... я говорю о 1904 году.. какая такая авиация?????
Эрваль: loginOFF пишет: Да и лафет то как раз полевой. Просто в России и в крепостях использовался. полевой - без щита, и приспособленный для перемещения на конной тяге. приглядитесь к опооре повнимательнее - она не годится для буксировки, слишком тонкая и не имеет серьги для присоединения к передку. Этот лафет можно перемещать лишь вручную. Так что именно крепостной. а полевой лафет Максима можно увидеть в артиллерийском музее, в питере. Напоминает сильно облегченный и уменьшенный лафет трехдюймовки 1903 года образца.
loginOFF: Эрваль пишет: так-так-так... я говорю о 1904 году.. какая такая авиация????? О пардон. Не врубился. кстати тогда было еще хуже. НА ТОЗ производство только налаживалось.
Эрваль: loginOFF пишет: кстати тогда было еще хуже. НА ТОЗ производство только налаживалось Не уверен, но по моему, тогда затворная коробка Максимов была из оружейной стали, фрезерованная, с куда более толстыми стенками и в разы тяжелее позднего 1910 г) варианта....
loginOFF: Нет тогда как раз ЕМНИП бронзовая была, в 1910 г на стальную поменяли, чем и получили выигрыш в весе. А станок одинаковый у них был. Что полевой, что крепостной. http://ww1.milua.org/biblio.htm Описание материальной части пулеметов. Часть 2 Установки (издание 1912 г.)
Эрваль: спасибо, отличная ссылка. Изучил описание лафета 1904 года, однако не нашел ни лова о приспособлениях для буксировки конной тягой (хотя конструкция опоры ("стрелы" описана более чем подробно. Может все же это чисто крепостной вариант? Потому как согласитесь, полевой без этого не катит. Хотя я вполне допускаю, что такой лафет и вовсе не имел буксируемого варианта (во всяком случае в русском исполнении) и предполагалось возить его во вьюках или в разобранном виде, а потом уже собирать. опять же - очень подробное описание процесса сборки-разборки именно лафета наводит нам мысль, что это - штатная, обычная операция. А в артиллерийском музее может быть, иностранный вариант.... кстати тут еще один аргумент за то, что это не "буксируемый" вариант. У любого "буксируемого" орудия в ТТХ всегда указывается максимально допустимая скорость перемещения.. а тут этой характеристики нет.
loginOFF: Похоже что они цеплялись при буксировке за поперечину, видную на снимке. Нашел про бронзовые детали"-Ряд деталей из бронзы (рукоятки, приемник, кожух ствола и др.) заменили стальными."
Эрваль: Вряд ли. Я бы сказал, что это для того, чтобы вдвоем поднимать "стрелу" и поворачивать. А так же для буксировки вручную, в стиле рикш. Как раз вдвоем - наводчик и заряжающий. Судя по приведенным ТТХ, вес агрегата и высокие колеса вполне это позволяют. Прицепное устройство для гужевой буксировки - это серьга, которая накидывается на шкворень передка (то есть передней пары колес). Ну как у обычного прицепа, что на машинах. А тут ее вовсе нет. Сочленение-то должно быть поворотным... да и хиловата эта труба на вид для буксировки по грунтовым дорогам.... погнется... не говоря уж об использовании на манер конной артиллерии, когда на галопе (а конноатиллерийские упряжки ШТАТНО ходили и карьером) все устройство подпрыгивает так, что мама не горюй. А эта штука.. развалится. Думаю, все же разборный. Афотка как датирована? Очень интерено, спасибо....
loginOFF: И вот интересный снимок. ППравда это Германия и ближе к 1914 г. Переезд роты станковых пулеметов на новые позиции.
Эрваль: Очень интерсно. Я бы сказал, что тут два пулемета уложенные в буксируемые тележки. В передке - похоже патронные ящики и шанцевый инструмент. На передке скорее всего - кучер и нечто вроде заместителя командира пулеметной команды (не знаю,как это точно назвать). Фельдфебель, короче. Две пары лошадей, на левых двух них ездовые (они же коноводы, когда все это переводится из походного ордера в боевой), правые поседланы но без всадников. Слева впереди - видимо командир. верхом. А остальные "головы" - кавалерийский разъезд на заднем фоне. Итого, 2 машингевера, 5 лошадей, 9 человек. Но толкьо это сугубо транспортировочный агрегат, воевать непосрественно с него нельзя... в варианте "махновской тачанки" та же "огневая мощь" при большей маневренности и скорости потребует 6 человек, 8 (6) лошадей и 2 бричек. ПРичем можно истользовать по частям, а не одним "юнитом", как вот этот триумф германской военно-полевой мысли.... да, и вот еще деталька. Подробностей не видать, но сдается мне, что, судя по головным уборам, это прусские гусары. То есть пулеметная команда кавалерийской части? Ну что ж, тем более интересно. Иллюстрация к этой теме отличная, потому что уж в этом варианте именно что тачанка (пулеметовоз) была бы куда как практичнее. Ан не додумались....
loginOFF: Кстати в штате пулеметной команды предусмотрены 8 парных двуколок для пулеметов, т.е. все же вы правы- пулеметы при буксировке разбирали на части.
Эрваль: ну что ж, тогда выходит, что тему эту мы расщелкали подробнейше и непонятностей не осталось....
loginOFF: Эрваль пишет: но сдается мне, что, судя по головным уборам, это прусские гусары Не уверен. ИМХО больше похоже на егерей.У них перед войной как раз такие кивера были. А в кавалерии пулеметы ЕМНИП возили вьюками. Эрваль пишет: тему эту мы расщелкали подробнейше и непонятностей не осталось Похоже да.
Эрваль: но вот интересное "развитите темы". Представьте себе, что нашлась умная голова у немцев - и на каких-нить маневрах в 1914-м году придумали все же "тачанку". немцы-ребята аккутатные, въедливые и все делают на совсесть. Стало быть, и "тачанка " у них будет "специальная", штатная. можно попробовать ее сочинить, причем к чертьу ограничения фантазии! это будет хороший подрессоренный экипаж, на котором будет удобно закреплен стреляющий в корму штатный машингеверовский станок, видимо, с приспособлениями, позволяющими с одной стороны, ЖЕСТКО крепить его на повозке, с другой - быстро снять и установить на земле. Второе. расчет - 5 человек (первый-второй номера,в озница, 2 ездовых), скорее всего - запряжка шестерней. Ну и чтобы окончательно польстить "германскому духу" - чего уж, ЩИТ на корме аппарата, причем достаточно широкий, защищщающий верхнюю половину брички расчет и (в задней проекции) лошадей. Вес щита особой роли не сыграет - даже центнер при такой запряжке сильно подвижности не скует. Представили? Едем дальше. к началу Великой Войны такие "машингевервагены" появляются в штатах кавалерийских частей. неплохо показывают себя во Франции, вплодь до марны и в Восточной Пруссии, на русском фронте. После чего о них забывают аж на 3 года, потому как на кой этот агрегат в окопах Великой Войны? Хотя не совсем так. От такого "экипажу" совсем мелкий шажок до "модифицированного" пулеметовоза со станком, позволяющим стрелять по воздушным целям, а это в 15-18 годах ох как актуально. Итак, имевшиеся в штате на западном фронте пулеметовозы забираются из кавалерийских частей и модифицируются (в мастерских, с помощью выпущенных промышленно комплектов запчастей) в ЗЕНИТНЫЕ тачанки. Щит скорее всего снимают нах, упряжку делают четверней, а пулеметы вот вполне могут поставить и спаренные, на высоком 9впрочем, складном, позволяющем вести огонь и по наземным целям) станке. А далее... немцы ведь аккуратисты. Сказано - в штате, значит в штате. То сеть "пулеметовозы" скорее всегно, олстанутся на Восточном фронте в первоначальной конфигурации - ПВО там особо не актуальна, а вот кавалерийские рейды все же случаются почаще, чем на Западном. И что же? Эти аппараты будут в составе кавалерийских частей, стоящих на Украине и воюющих с Петлюрой.. и с Махно. А теперь представьте себе, что у немецкой и гетманской кавалерии УЖЕ ЕСТЬ такие вот агрегаты.... и где тот Махно? Я понимаю, это все спекуляция и не одними тачанками от щаслив. Но согласитесь, забавная получается картинка.....
loginOFF: Эрваль пишет: ЗЕНИТНЫЕ тачанки. А ведь у них такие были. Правда в 20-начале 30х. повозки с зенитными пулеметами. Есть в сборнике Пулеметы Второй мировой. Ч2.
Эрваль: тем более. Не развилка, конечно, так, мелочь.. но в тему.
Эрваль: закончу тему фоткой: а это, собственно и есть самая лучшая ТАЧАНКА 1-й мировой. жаль, их не было на Украине... Полсотни таких германам - и никакого тебе Махны...
loginOFF: Как там "И на их вопрос у нас есть свой ответ Ведь у нас есть Максим а у них его нет.."
Виталий: Эрваль пишет: Вспомните, в фильме даже отражено - мысль о тачанке возникла, как прдложение НЕ СНИМАТЬ с тачанки пулемет, который и так на ней возят Имхо: В фильме как обычно неверно (хоть я его и не смотрел). Фишка тачанки в возможности везти пулемет на повозке НЕ РАЗБИРАЯ. Это позволяла делать именно подрессорная повозка. Эрваль пишет: такой "пулемет" на конноартиллерийском лафете может быть приведен в действие минуты за полторы, а снова готов к транспортировке - еще за полминуты В том то и дело что нет. Пулемет во время возки надо снимать со станка. Иначе разболтается нах. Кстати на фотке сдается мне пулеметы разоброанны. А на больших колесах эьто нечто вроде передков.
Эрваль: Виталий пишет: В том то и дело что нет. Пулемет во время возки надо снимать со станка. Иначе разболтается нах. Кстати на фотке сдается мне пулеметы разоброанны. А на больших колесах эьто нечто вроде передков. разумно. Не пришло в голову. Хоотя, если вдуматься, кто мешает доработать лафет рессорами? Виталий пишет: Фишка тачанки в возможности везти пулемет на повозке НЕ РАЗБИРАЯ. Это позволяла делать именно подрессорная повозка. ну это масло масляное. Возили-т (не разбирая) на тех самых подрессоренных "кулацких" тачанках, а потом на них установили... о чем мы тут уже и писали. а военные повозки, вроде той, что на фотке - те да, по любому без рессор. на фотке пулеметы, я думаю, н разобраны а просто убраны в ящики двуколок (не передков) - это ж немецкие "салазочные" станки, а не колесные, высоченные... 1914 год. а может, впрочем и разобраны - кто ж его знает. Более подробных фоток, наставлений, схем въючек у нас нет, можно толкьо догадываться. Кстати, вопрос скорости передвижения - я уверен, что "кортежи" вроде того, что приведен на фото, перемещался максимум, рысью, а на рыси тряска не так уж и велика (для повозки) и есть возможность объезжать хотя бы колдобины. Во всяком случае, на фото сие сооружение идет короткой рысью, это бесспорно. К примеру - для запряжек обычных полевых трехдюймовок был предписан шаг и рысь - в самом крайнем случае, имено на предмет повреждения прицела и прочих механизмов тряской. В отличие отконногорных пушек. Иное дело - рессорные тачанки тройкой а то и четверней, которые сломя голову галопом, а то и карьером носятся по степи. Да, там без рессор кранты... и прежде всего, самой тачанке и седокам. а потом уж пулемету.