Граф Цеппелин: Альтернатива: к началу Первой Мировой Войны в Средиземном Море находилось мощное соединение линкоров германского флота в составе двух эскадр броненосцев. Получив сообщение о том, что война объявлена. эти корабли ушли в Дарданеллы и присоединились к турецкому флоту так как в нашем мире "Гебен". Итак, вопрос: 1) Могут ли немцы выиграть эскадренное сражение на Черном Море с флотом Российской Империи? 2) Будет ли Дарданельская Операция? 3) Как скажется на ходе войны захват немцами господства на Черном Море в случае разгрома Черноморского Флота Российской Империи?! Состав сил: Германский флот Черного Моря: Линкоры: «Брауншвейг» (Braunschweig) «Эльзас» (Elsass) «Гессен» (Hessen) «Пронесен» (Preussen) «Лотаринген» (Lothringen) «Виттельсбах» (Wittelsbach) «Веттин» (Wenin) «Церинген» (Zahringen) «Швабен» (Schwaben) «Мекленбург» (Mecklenburg) Броненосные крейсера: «Фюрст Бисмарк» (Furst Bismarck) Бронепалубные крейсера: «Бреслау» (Breslau) «Фрея» (Freya) «Винета» (Vineta) «Ганза» (Hansa) Миноносцы: S90 S91 S92 S93 S94 S95 S96 S97 S98 S99 Итого: 10 линкоров, 1 броненосный крейсер, 4 бронепалубных крейсера, 10 миноносцев Турецкий флот: Линкоры: «Торгут Рейс» «Барбарос Хайреддин» «Мессудие» Бронепалубные крейсера: «Меджидие» «Гамидие» Миноносцы: «Пейк-и-Шевкет» «Берк-и-Сатвет» «Муавенет-и-Миллие» «Ядигар-и-Миллет» «Нумуне-Хамийет» «Гайрет-и-Ватание» «Самсун» «Ярхисар» «Ташоз» «Басра» Итого: 3 линкора (устарели), 2 бронепалубных крейсера, 10 миноносцев (4 устарели) Черноморский Флот Российской Империи: Линкоры: «Евстафий» «Иоанн Златоуст» «Пантелеймон» «Три Святителя» «Ростислав» Бронепалубные крейсера: «Память Меркурия» «Кагул» Миноносцы: «Беспокойный» «Гневный» «Дерзкий» «Пронзительный» «Лейтенант Шестаков» «Капитан Сакен» «Капитан-лейтенант Баранов» «Лейтенант Зацаренный» «Завидный» «Заветный» «Жуткий» «Живой» «Жаркий» «Живучий» «Лейтенант Пущин» «Звонкий» «Зоркий» Итого: линкоров 5, бронепалубных крейсеров 2, миноносцев 17 Или все-таки уравнять силы немного больше?!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Найдйте мне на Балтике большие дистанции боя. Ну-ну, я между прочим(в Калнинграде учился, и там все практики откатал), представление о погодных условях имею............ Боевая дистанция в ПМВ 7-9 миль не более, свыше слшком низок процент попаданй, особенно пр маневре цели, что блестяще продемонстрировал Эбергард на Ефстафии по которому Гебен безрезультатно расстрелял 169!!! снарядов Граф Цеппелин пишет: А я вообще говорил, что роли в сдерживании Балтийского Флота германские броненосцы не играют! Две последние пятерки Дойчланды и Браншвейги никто б неотдал на средземку!Про англйске ЭБР все знаем? а в1914 ситуация другая была чем в 1916. Тока старые Виттельсбах и т.д. Граф Цеппелин пишет: о превосходстве "Нассау" и "Гельголандов" в носовом и кормрововм огне вы тоже понятия не имеете. Долга ржал..... Посмотрте плс с какого КУ Гангут может использовать вторую башню.......... Граф Цеппелин пишет: то бронебойный с 70, думаю, возьмет даже германский. А вы не думайте, думать вредно! а посмотрите таблицу и посчитайте пройдет ли через Пояс-борт-уголь-скос-уголь-переборку бронебойный снаряд..... Граф Цеппелин пишет: а у "Севастополя" - сомнительная! А обосновать? Плохо строили теже БОРОДИНО? См. опыт РЯВ
Граф Цеппелин: cobra пишет: А обосновать? Плохо строили теже БОРОДИНО? См. опыт РЯВ В приведенной мной ссылке говорится о слабости противоторпедной защиты - если я не ошибаюсь, на нее вы ссылались! cobra пишет: Две последние пятерки Дойчланды и Браншвейги никто б неотдал на средземку!Про англйске ЭБР все знаем? а в1914 ситуация другая была чем в 1916. Да, вот это серъезное возражение. Может быть, обосновать списанием дополнительных броненосцев Джеки Фишером?!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Да, вот это серъезное возражение. Может быть, обосновать списанием дополнительных броненосцев Джеки Фишером?! вы шо? английский народ такого не допустит. Единственный вариант - послать 5 Виттельсбахов и 5 Кайзеров Фридрихов...
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: вы шо? английский народ такого не допустит. Почему? Списать "Маджестики" - с их системой перезаряжания орудий главного калибра они боевой ценности не имеют. Списать 10 дюймовые линкоры. Уже 12 кораблей высвобождается. Фишер старые линкоры не особенно ценил, и если его политическое влияние увеличить, то вполне мог и отправить их на слом - распропагандировал он свою реформу флота вполне достаточно!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Почему? Списать "Маджестики" - с их системой перезаряжания орудий главного калибра они боевой ценности не имеют. Списать 10 дюймовые линкоры. да ну? а на СМ хто ползать будет к примеру. в реале 7-я и 9-я эскадры активно действовали. А что есть такое Граф Цеппелин пишет: 10 дюймовые линкоры а? и скока их?
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: да ну? а на СМ хто ползать будет к примеру. в реале 7-я и 9-я эскадры активно действовали. А что есть такое Да, плавали. Но насколько я знаю - Фишер как раз не был сторонником применения старых линкоров. А у "Маджестиков", с их орудиями, которые для перезарядки нужно ставить в плоскость корпуса, особой боеспособности нет! CheshireCat пишет: а? и скока их? 5, если быть точным!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: 5, если быть точным! Можно по именам
Граф Цеппелин: Игорь пишет: Можно по именам Два "Центуриона", два "Свифтшера" и "Ринаун"!
Игорь: Граф Цеппелин пишет: Два "Центуриона", два "Свифтшера" и "Ринаун"! Барфлер и Центурион(тип Центурион) проданы на слом в июле 1910, Ринаун тендер с 1910, потом учебный корабль кочегаров(с 1911), в начале 1914 на слом. Свифтшер и Трайомф действительно были в строю(в Китае кажется на начало войны), но они в общем на своем месте были-флаг показывали, а нормальные корабли там нафиг не нужны. Плюс эта парочка слишком специфические корабли, не столько для линии сколько убийцы броненосных крейсеров.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: два "Свифтшера" Фишера ушли в 1912 г. В этот момент никто не будет списывать Свифтшуры 8 лет отроду. Маджестики впрочем тоже.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Фишера ушли в 1912 г. В этот момент никто не будет списывать Свифтшуры 8 лет отроду. Маджестики впрочем тоже. А если он останется до 1914 года?!
sas: М-да, больше месяца меня не было, но ничего не изменилось... Граф Цеппелин пишет: Альтернатива: к началу Первой Мировой Войны в Средиземном Море находилось мощное соединение линкоров германского флота в составе двух эскадр броненосцев. Получив сообщение о том, что война объявлена. эти корабли ушли в Дарданеллы и присоединились к турецкому флоту так как в нашем мире "Гебен". Граф Цеппелин пишет: На крайний случай - можно предположить, что эти эскадры в момент начала войны уже стояли в Дарданеллах, куда зашли для заправки углем! Граф Цеппелин пишет: А немцы скажут "Ждите" и продадут корабли Турции за 1 марку! И пойдут в Черное Море! Граф Цеппелин пишет: 1) Когда? Эскадра стоит в Дарданеллах еще до начала войны. Зашла туда за углем. Что, каждый раз, когда какой-нибудь военный корабль заходит в Дарданеллы, проливы бросаться минировать?! Граф Цеппелин пишет: Не вижу, в чем нереалистичность темы - если в самой возможности оказаться на Черном Море части германского флота, то были альтернативы и более невероятные! Граф Цеппелин пишет: Да, вот это проблема. Но можно предположить, что англичане надеялись ослабить германский флот, заперев его по частям! И просчитались - или решили, что проблемы у Российской Империи стоят меньших проблем у Англии! Граф Цеппелин пишет: Вольга С.лавич пишет: цитата: Фишера ушли в 1912 г. В этот момент никто не будет списывать Свифтшуры 8 лет отроду. Маджестики впрочем тоже. А если он останется до 1914 года?! коллега Цеппелин в своем репертуаре...:)
Граф Цеппелин: sas пишет: коллега Цеппелин в своем репертуаре... Спасибо!
sas: Граф Цеппелин пишет: Спасибо! Да не за что, просто репертуар давно уже менять пора...
Граф Цеппелин: sas пишет: Да не за что, просто репертуар давно уже менять пора... А зачем? Все на этом форуме остаются, в общем-то в своем репертуаре! И не собираются его менять!
sas: Граф Цеппелин пишет: А зачем? Все на этом форуме остаются, в общем-то в своем репертуаре! И не собираются его менять! Ну если Вам не надоело читать в свой адрес по поводу матчасти,то ради бога...
Граф Цеппелин: sas пишет: Ну если Вам не надоело читать в свой адрес по поводу матчасти,то ради бога... Ну, эти претензии можно предъявлять всем. Так что мне не надоело. Готов выслушивать их еще сколько угодно!
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну, эти претензии можно предъявлять всем. Все дело в количестве и объеме претензий... Граф Цеппелин пишет: Так что мне не надоело. Готов выслушивать их еще сколько угодно! Как Вам будет угодно...Единственный оставшийся вопрос:что Вы курили на этот раз?
cobra: sas Это он раньше курил, щаз колется "Скоростью", и шлифует енто дело травкой - отсюда и идеи!
Граф Цеппелин: sas пишет: Все дело в количестве и объеме претензий... Так что, все темы, посвященные преобладанию на Черном или Средиземном Море флота Центральных Держав переносить в другой раздел?!
cobra: угу в ненаучную фантастику, или альтернативную зоологю к примеру............. Так вернее........ Предложте что нибудь реальное тогда поговорим........... Конкретно....
Игорь: cobra пишет: Предложте что нибудь реальное тогда поговорим 1.Линкор вместо линейного крейсера. Вместо Гебена в Средиземном Море Кайзер. Шансы британцев его догнать повышаются одновремнно с шансами остатся на дне. КРоме того он в состоянии не уклонятся от боя с черноморским флотом, а выиграть его. После появления русских дредноутов он не слабее один на один. 2.Турецкий заказ на дредноуты размещается не в Англии, а в другой стране, кандидатов ИМХО теоретически два: а)Германия б)САСШ В обоих случаях смотрим построили/не построили и если построили то отдали/не отдали
Вольга С.лавич: Игорь пишет: 1.Линкор вместо линейного крейсера. Это сложно. Немецкий линкор может быть только в ХЗФ или в резерве. Ещё вариант- дружеские визиты, но за пределы Северной Европы я только два припомню. 1900 4 Бранденбурга в Китай (визит совсем не дружеский) и 14 - 2 Кайзера в Южную Америку. Игорь пишет: Вместо Гебена в Средиземном Море Кайзер. Шансы британцев его догнать повышаются одновремнно с шансами остатся на дне. А у Милна вместо 3 Инвинзиблов 2 Ориона. Игорь пишет: КРоме того он в состоянии не уклонятся от боя с черноморским флотом, а выиграть его. После появления русских дредноутов он не слабее один на один. Утверждения спорные - черноморцы умели стрелять на дистанциях, больших дальности стрельбы Кайзера. Игорь пишет: 2.Турецкий заказ на дредноуты размещается не в Англии, а в другой стране, Не выйдет - турки очень быстро прекратили платить за Эрин и строили его под гарантии английского правительства. В Германии или США это не пройдёт. А место строительства Рио-де-Жанейро не поменяешь- бразильцы строили тогда корабли только в Англии.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Немецкий линкор может быть только в ХЗФ или в резерве Так и линейные крейсера использовались вне ФОМа только один раз и с той же целью(показывать флаг) Вольга С.лавич пишет: А у Милна вместо 3 Инвинзиблов 2 Ориона Это вряд ли, все таки Милн был не столько против Гебена сколько для того, чтобы помочь франкам против австрийцев и итальянцев и показывать флаг. На фоне флота АВ и Италии замена линейного крейсера на линкор непринципиальна. Вольга С.лавич пишет: черноморцы умели стрелять на дистанциях, больших дальности стрельбы Кайзера Утверждение спорное, а самое главное эффект от попаданий по Гебену и Кенигу несколько отличается. Кениг вполне может выдержать бой с четверкой броненосцев, прибить один и уйти в Стамбул(правда там с возможностями ремонта не очень). Вольга С.лавич пишет: турки очень быстро прекратили платить за Эрин и строили его под гарантии английского правительства Я в курсе, но на то и АИ. Хотя в принцип можно заменить на Германию и строить под гарантии немецкого правительства. Но тут АИ скорее чисто политическое получается-немцы их тоже вряд ли отдадут плюс надо смотреть стапеля.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Утверждения спорные - черноморцы умели стрелять на дистанциях, больших дальности стрельбы Кайзера. Да, но с броней у германских дредноутов гораздо лучше, и живучесть намного выше - так что бой будет на равны, учитывая более высокую скорость "Кайзеров" и возможность навязать бой на выгодной для них дистанции! Игорь пишет: Утверждение спорное, а самое главное эффект от попаданий по Гебену и Кенигу несколько отличается. Кениг вполне может выдержать бой с четверкой броненосцев, прибить один и уйти в Стамбул(правда там с возможностями ремонта не очень). Насчет возможностей ремонта точно не уверен, но надводную часть вроде бы ремонтировать можно совершенно спокойно. Так что тут главное избегать торпед. Честно говоря, сделать это будет сложно - "Новики" очень хорошие эсминцы. Может, все-таки поддержать линкор соединением эсминцев и легких крейсеров?!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Может, все-таки поддержать линкор соединением эсминцев и легких крейсеров?! И парой тройкой дирижаблей
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: И парой тройкой дирижаблей А они и так есть. Над Черным Морем цеппелины летали. С разведывательными целями, в основном!
cobra: и еще 58 ОС для прикола..........
АЛМ: Граф с Вашей неутомимой энергиией надо бодаться с Лещенко в теме про совеско-японскую войну
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: учитывая более высокую скорость "Кайзеров" напомню что 28 узловый Гебен почему то еле убегал от 21 узловой императрицы. тут Кайзера и броненосцы догонят...
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: напомню что 28 узловый Гебен почему то еле убегал от 21 узловой императрицы. тут Кайзера и броненосцы догонят... В 1914 году - не догонят, кроме того, линкору повреждения не так страшны - и от "Императрицы" ему убегать не нужно, ей бы от него убежать!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: ей бы от него убежать! имея куда больший бортовой залп -с чего бы ей убегать. к тому же к 16 году кайзер начнет ползать ну оччень медленно.
Вольга С.лавич: Игорь пишет: Так и линейные крейсера использовались вне ФОМа только один раз и с той же целью(показывать флаг) Линейные крейсера по немецкой классификации - это большие крейсера (как и броненосные). По последним планам немцы должны иметь 8 больших крейсеров при флоте, 8 вне Германии и 2 в резерве.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: последним планам немцы должны иметь 8 больших крейсеров при флоте, 8 вне Германии и 2 в резерве В реале они имели 1 линейный крейсер на Средиземке и все(после планируемого ухода домой Гебена эту функцию должен был выполнять Мольтке), а планы вещь сомнительная. Вообще уход 8 дредноутов с Северного моря вряд ли имеет смысл в рамках немецкой теории войны на море. Кстати еще одна альтернативка. Как известно еще на стадии постройки Гебен хотели купить турки(в смысле хотели куить любой дредноут, но переговоры уперлись именно в будущий Гебен), немецкий МИД эту идею активно поддерживал(улучшит отношения с турками и привяжет их в какой-то степени к немцам), Тирпиц тоже был не против при условии, что вместо Гебена закажут другой линейный крейсер. В реале все уперлось в финансовые проблемы турок. Допустим они находят таки деньги и покупают Гебен. В Ютланде вместо Мольтке еще один Дерфлингер, что вряд ли принципиально повлияет на соотношение сил. В Средиземном море у турок изрядно убитый "Гебен", а в средиземноморском флоте "Мольтке", который и приходит в Турцию(понятно что вряд ли все будет точно так же как в РИ, но наличие немецкого дредноута в Средиземном море вполне закономерно, а однотипный с Гебеном Мольтке для этого вполне подходит). В результате получаем в Турции пару линейных крейсеров и наверняка хоть какую-то инфраструктуру для их ремонта. Повлияет ли это на ход боевых действий на ЧМ?
Игорь: Sergey-M пишет: имея куда больший бортовой залп -с чего бы ей убегать У Кенига защита получше да и живучестью немцы славятся. Вообще один в один корабли близки и шансы ИМХО где то 55/45 в пользу Кенига при прочих равных, но учитывая что во-первых Кениг к тому времени хорошо поплавает и со скоростью будут проблемы, во-вторых Кенигу негде проводить серьезный ремонт(а победа ему будет стоить дорого), в-третьих Кениг один, а черноморцы помаленьку вступают в строй в количестве 3(а то и 4) да и русские броненосцы могут поучаствовать бой выглядит сильной авантюрой. Вообще после вступления императриц Кениг выглядит менее полезным нежели Гебен-убежать он не может, а драться ему нельзя, вот до этого есть шанс захапать временное господство на море.
KOMO: Игорь пишет: Кстати еще одна альтернативка. Как известно еще на стадии постройки Гебен хотели купить турки(в смысле хотели куить любой дредноут, но переговоры уперлись именно в будущий Гебен), немецкий МИД эту идею активно поддерживал(улучшит отношения с турками и привяжет их в какой-то степени к немцам), Тирпиц тоже был не против при условии, что вместо Гебена закажут другой линейный крейсер. В реале все уперлось в финансовые проблемы турок. Допустим они находят таки деньги и покупают Гебен. тирпиц отказал и предложил блюхер. если турки купили то это была альтернатива. германцы заложили эрзац-блюхер типа зейдлиц и догер банка была бы другой, да и в ютланде у хипера 6 лин. кр. а самое интересное если германия продавит условие строить все капиталшипы турции только в германии. тогда у англов нет эрина а у германцев+1 ЛК.
KOMO: как такая альтернатива. после войны с италией и предчуствуя балканскую турки в дополнение к "блюхеру" закупают 2 брандебурга. в результате больших сил и благодаря германским офицерам лучшей подготовке артиллеристов турки добиваются господства в эгейском море и перебрасывают 2 корпуса из смирны и леванта в салоники .затем несмотря на враждебный нейтралитет России рискуют и перебрасывают корпус из трапезунда в бургас. результат фракия очищена от болгарских войск и после сосредоточения резервных дивизий и пополнения потерь турки деблокируют янину и выкидавают войска балканского союза из македонии и северной фесалии.
АЛМ: KOMO пишет: турки деблокируют янину и выкидавают войска балканского союза из македонии и северной фесалии Для этого нужны очень альтернативные турки
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Линейные крейсера по немецкой классификации - это большие крейсера (как и броненосные). По последним планам немцы должны иметь 8 больших крейсеров при флоте, 8 вне Германии и 2 в резерве. согласен, но только на бумаге, сравнивать большой крейсер Фюрст Бисмарк и тот же большой крейсер Гебен - не этично. Кароче, обсуждение Кайзера в ЧМ - растекание мыслью по Черному морю. Так как этого бы не было никогда и столько травы вилли. Тирпицу не выкурить. Максимум на что могли пойти немцы - пропихнуть в Турцию Гебена и 5 Виттельсбахов ибо Черное море и Средиземка для немцев - второстепенные театры. А связать посылку на ЧМ своих ЭБРов и ведение сухопутной войны никому не под силу даже в немецком генштабе. Виттельсбахи, даже поддержанные Гебеном - просто напросто плаввающие щиты для наших ЭБРов. Хотя Гебен поначалу еще и бегать сможет. Посылка эсминцев - бред, немцам их и так не хватало.
KOMO: турки в 14г могли поменять линкор на несколько броненосцев.