Форум
советско-японская война 1939 года
тухачевский: представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну.Уважаемые фыорумчане кто по вашему мнению победит? И какова ситуация к 22.06 1941 года?
Bastion: архивы смотрели?
Граф Цеппелин: Война сильной морской страны с сильной континентальной. Типично патовая ситуация. СССР, путем концентрации сил, несколько продвинется в Китае, японцы будут наносить удары с моря - захватят Сахалин! К 1941 году - у СССР значительные силы в Китае, откуда из-за слабости комунникаций быстро выбраться не могут. Так что для СССР такая альтернатива приведет к более сильному разгрому в 1941 году. Япония, скорее всего, в 1941 году вернет свое положение в Китае, не будет нападать на Пирл-Харбор а вместо этого займет Дальний Восток!
Стас: Мне больше интересно нападение Японии на СССР в Великую Отечественную. Скажем, когда немцы уже к Москве подошли.
OlegM: Стас пишет: Скажем, когда немцы уже к Москве подошли. Еще эффективнее напасть в начале осени 1941 когда "сибирские дивизии" уже в пути но еще не доехали до Москвы...
тухачевский: Стас пишет: Мне больше интересно нападение Японии на СССР в Великую Отечественную. Скажем, когда немцы уже к Москве подошли. когда немцы к Москве подошли японские авианосцы подошли к Пирл-Харбору Возможная развилка: амеры НЕ накладывают эмбарго на торговлю с Японией в 1941-ом
Стас: А вот чтоб и на СССР и на США Япония напала. Флот против США, Армия против СССР. Насколько Японии хватит - другой вопрос, но сам факт чобы....
тухачевский: Стас пишет: А вот чтоб и на СССР и на США Япония напала. Флот против США, Армия против СССР. Насколько Японии хватит - другой вопрос, но сам факт чобы.... В РИ не напали
OlegM: тухачевский пишет: когда немцы к Москве подошли японские авианосцы подошли к Пирл-Харбору В этой АИ ПирлХарбора скорее всего не будет...
Sergey-M: OlegM пишет: Еще эффективнее напасть в начале осени 1941 когда "сибирские дивизии" уже в пути но еще не доехали до Москвы... сморим 11 том ИВМВ. -численность наших войск на ДВ к декабрю 41-го по сравнению с июнем ВЫРОСЛА.
тухачевский: OlegM пишет: В этой АИ ПирлХарбора скорее всего не будет... повторяю:без санкций небудет а с ними
OlegM: Sergey-M пишет: численность наших войск на ДВ к декабрю 41-го по сравнению с июнем ВЫРОСЛА. А техника? Конкретно танки и самолеты. Численность не могла не вырости учитывая мобилизацию... тухачевский пишет: повторяю:без санкций небудет а с ними Не будет. Две войны Япония не потянет. Да и незачем - нефть можно взять в СССР...
тухачевский: OlegM пишет: Не будет. Две войны Япония не потянет. Да и незачем - нефть можно взять в СССР... по вашему мы оставили бы заводы целыми?а инструкция к оным на оборудовании тоже оставить на японском
OlegM: см. японские обьемы строительства на захваченных территориях. Особенно интересно железнодорожное строительство в Китае, Корее, Индокитае...
тухачевский: OlegM пишет: см. японские обьемы строительства на захваченных территориях. Особенно интересно железнодорожное строительство в Китае, Корее, Индокитае... Асов. ВВС на что кроме того нефть мало добыть надо ее переработать,войскам Доставить
Sergey-M: OlegM пишет: А техника? Конкретно танки и самолеты. Численность не могла не вырости учитывая мобилизацию... уменьшилась да. но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны.
OlegM: Sergey-M пишет: но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны. Возможно, хотя и есть сомнения учитывая что количество боеспособных танков в битве за москву иногда исчислялось сотнями. Однако в любом случае возможности для маневра у РККА снижается. Не факт что переброска сибирских дивизий будет завершена. Удержать Монголию нереально. Граница с Японией огромна. Ну и наконец США - нейтрал...
тухачевский: Sergey-M пишет: уменьшилась да. но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны. сов. танки гораздо лучше японских а по боям зп Халхин-гол мы знаем что япронские ВВС тоже не вундерваффе
Sergey-M: ту проблема то на море будет - с сахалином придется попрошаться. с камчаткой -тож вопрос. авианалетиы с АВ на владик.
ратибор: Япония еще ведет вялотекущую войну с Китаем. Резервы квантунской армии тоже не велики. Да и японцы Хасан и Халхин-гол не просто затеяли... прощупывали боевые возможности РККА. Получили по мордасам... Больше не полезут
Игорь: OlegM пишет: Да и незачем - нефть можно взять в СССР Сахалин допустим возьмут(хотя и так почти всю добычу японцам продавали, а военные действия на производстве плохо сказываются, скорее балланс по нефти в минус пойдет), а дальше что - в Сибири на тот момент нефть всерьез не добывают, ближайшая нефть о которой стоит хоть что-то говорить-Волга.
тухачевский: при нападении на Сибирь возможно кит. контрнаступление
Кэрт: Допустим, они напали... Владик, мягко говоря, очень сильно укреплен. Сколько сил для осады потребуется?
Sergey-M: для блокады не так и много -а вот для штурма... будет повторение порт артурской эпопеи...
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: для блокады не так и много -а вот для штурма... будет повторение порт артурской эпопеи... А просто подвести линкоры и бить главным калибром?!
Кэрт: Sergey-M пишет: будет повторение порт артурской эпопеи... Только тяжелой артиллерии у СССР во Владике многовато будет. Сколько немцы с Севастополем парились? Граф Цеппелин пишет: А что, просто подвести линкоры и бить главным калибром - сложно?! А сначала мины вытральте.
Граф Цеппелин: Кэрт пишет: А сначала мины вытральте. Не думаю, что такая сильная проблема!
Евгений Пинак: тухачевский пишет: представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну.Уважаемые фыорумчане кто по вашему мнению победит? СССР - 1, Япония - 0 тухачевский пишет: И какова ситуация к 22.06 1941 года? Японцы героически удерживают Пусанский плацдарм. Sergey-M пишет: OlegM пишет: цитата: А техника? Конкретно танки и самолеты. Численность не могла не вырости учитывая мобилизацию... уменьшилась да. но пары тысяч и того и другого осталось - хватит для обороны. Численность вооружения и л/с на Дальнем Востоке: 22.6.41 - 703714 чел., 10080 ор. и мин., 3188 танков, 4140 самол. 1.12.41 - 1343307 чел., 8777 ор. и мин., 2124 танка, 3193 самол. Для сравнения, во всей японской армии к декабрю 1941 было 2,11 млн. чел., 1570 боевых самолетов в первой линии. Снарядов для артиллерии было на два месяца боев всей армии. Игорь пишет: Сахалин допустим возьмут(хотя и так почти всю добычу японцам продавали, а военные действия на производстве плохо сказываются, скорее балланс по нефти в минус пойдет), а дальше что А дальше США и Англия, с удовольствием взирающие на Советско-Японскую войну, взамен на обещание Сталина напасть на Гитлера (если он сам на него к тому времени еще не напал) "перекрывают Японии кран". И всё -
Кэрт: Куда уж сильнее Минзагов на ДВ чуть ли не больше, чем на остальном советском флоте. Да и торпедные катера и ПЛ никто не отменял. Да и кем рискнут японцы? Нагато, Мутсу, Ямато, Мусаси- не пошлют. А перестрелка остальных с советскими береговыми батареями при перспетиве подрыва или торпеды... Да и тралить придется под огнем батарей....
В.Лещенко: тухачевский пишет: возможно кит. контрнаступление Хуже --прорыв РККА через Монголию на соединение с кмтайцами. В этой АИ ПирлХарбора скорее всего не будет... Почему? "Падающего толкни" В Белом доме Мао не котируется, и возможнсть того что он вышибет чан Кайши не имеется ввиду -- и так аж до 1948. Потом Чана слили. А применительно к 1939му Госдеп просто подает меморандум президенту, что вообя с Япронией РККА оъективо работает на наших союзников в Китае.
тухачевский: единственная РИ ленд-лиз идет в японию
Curioz: Граф Цеппелин пишет: японцы будут наносить удары с моря - захватят Сахалин! Кстати да. На Северном Сахалине ещё остались японские нефтяные концессии, с приличной годовой добычей (тысяч 200, а вместе с советскими и больше полумиллиона тонн будет), но экспорта нет с 1937 что ли. Нефть империи нужна, вывод очевиден. OlegM пишет: Еще эффективнее напасть в начале осени 1941 Были и такие фантазёры: http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html тухачевский пишет: представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну Не могу не радоваться появлению на Форуме нового адепта АИ, сам таким был, но не выделить ли Администрации ему месяц-другой на изучение архивов?..
В.Лещенко: тухачевский пишет: единственная РИ ленд-лиз идет в японию Абсурд! Англия и США помогают своему конкуренту. Ради чего? Ну набьют "микаде" морду в Манчжурии и Корее -- подумеашь, трагедия! Зато Китай (по крайней мере как думают в Вашингтоне) свалится англосаксам в руки вместе с благодарным Чан Кайши.
OlegM: Curioz пишет: Были и такие фантазёры: http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html Да именно так. Спасибо за хорошую ссылку.
Артем: Все зависит от позиции Вашингтона. Источники свидетельствуют (не Переслегин, нет! - Яковлев!), что Рузвельту нужна эта война. Иначе его изоляционисты докушают... При этом начать должна либо Германия, либо Япония. Однако Гитлер такого подарка Рузвельту не сделал. Значит, эмбарго будет. Если мы соглашаемся, что нефтяное эмбарго будет, то в войне 1939 года Япония очень быстро сдуется. Сахалинские нефтепромыслы не обеспечат потребности материковой армии. Внезапности удара 22 июня у немцев не будет Просто общественно-политическая обстановка в стране поменяется, и западные округа будут начеку.
Артем: Кстати. Тут у меня песенка есть, 1938 года, музыка Мурадели, слова Жарова, исполнитель Мищенко Я ее попытался сюда закачать Называется "Не суйтесь самураи!"
Евгений Пинак: Спасибо за музончик
thrary: OlegM пишет: Не будет. Две войны Япония не потянет. Да и незачем - нефть можно взять в СССР... В реале она их вела штук дофига сразу. Минимум две - Китай + США.
банзай: OlegM пишет: Да и незачем - нефть можно взять в СССР... это где? япония и так до 1944 года добывала нефть на сахалине, там были японские концессии. количество добытой там нефти не покрывало потребностей империи, расширить добычу не позволяли технические возможности того времени. причем ссср не прекращал действия этих соглашений даже во время халхин-голаратибор пишет: не просто затеяли... прощупывали боевые возможности РККА. эта официальная советская версия и не более того. хасан незначительный локальный инцидент, причем если смотреть по потерям РККА отличилась не в лучшую сторону. халхин-гол из обычного конфликта по демаркации границы перерос в войну по инициативе отдельных генералов Квантунской Армии, изначально никто в Токио добро на него не давал. победа ссср достигнута только благодаря жукову и приминению химического оружия. в целом армии были равными по силе. это отмечал и жуков. вообще вы слишком высокого мнения о способностях ркка. сколько времени и потерь понадобилось для победы над маленькой финляндией? далее вы не учитываете 1. взаимоотношения армии и флота. флот такую операцию бы не одобрил. в ней не было смысла 2. наличие китайского инцидента 3. взаимоотношения между квантунской армией и токио. в реале халхин-гол привел к серьезным чисткам в КА 4. северное направление никогда не было приоритетным для японии, она изначально нацелена на юваЕвгений Пинак пишет: Японцы героически удерживают Пусанский плацдарм. ну это вообще из области фантастики
В.Лещенко: банзай пишет: только благодаря жукову и приминению химического оружия. в целом армии были равными по силе. это отмечал и жуков. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ!!!
Игорь: банзай пишет: победа ссср достигнута только благодаря жукову и приминению химического оружия Про применение химического оружия хотелось бы подробностей. Жуков армии о силе не сравнивал(по крайней мере в "Воспоминаниях"), он писал о высокой самоотверженности младших офицеров и косности японцев, их малой моторизованности, достаточно высоко отзывался о японской авиации. Писал про отсутствие противомоскитных сеток(вообще борьба с насекомыми-слабое место японцев, они от этого потом и в войне с Англией и К страдали). Вообще наступление на сильного противника без наличия сколько-нибудь близко достижимых сопостовимых с затратами целей это фантастика. Ничего такого за что стоило воевать СССР на Дальнем Востоке нет. Даже сверхуспешное наступление и стабилизация фронта где-нибудь в районе Иркутска это катастрофа для японцев - новое место куда надо тратить и без того скудные ресурсы и отсутствие хоть какой-то прибыли окромя экономии на оплате за советскую часть сахалинской нефти(с потерей скорее всего значительной части добычи этой нефти).
банзай: Игорь пишет: Про применение химического оружия хотелось бы подробностей есть косвенные данные. дневники японских военных, донесения штаба 6-ой армии "5 июля На рассвете стрелки противника были уже совсем близко и наша группа отступила и вернулась к пункту переправы. Здесь мы заняли позиции и подготовились к встрече противника. В 6 часов мы опять подверглись нападению танков. В9 ... были устроены укрытия. После полудня начался воздушный бой, во время которого было сбито 5— 6 самолетов — неизвестно чьих. Противник обстрелял наши убежища газовыми снарядами, и нам приходилось несколько раз одевать противогазы. Немного позже было произведено несколько бомбардировок со стороны противника. Снаряды беспрерывно ложились поблизости от наших укрытий, и настроение личного состава, так же как и вчера, резко ухудшилось. К 8.30 наша артиллерия тоже начала сильный обстрел. С самого утра над позициями кружились наши самолеты и самолеты противника. С наступлением темноты артиллерийский огонь прекратился." "23 числа на рассвете часть Хаяси отравлена газом противника." в некоторых советских материалах есть упоминания о завезенных " по ошибке" химических снарядах. и наконец в конфликте принимали участия части химзащиты зачем?тухачевский пишет: по вашему мы оставили бы заводы целыми?а инструкция к оным на оборудовании тоже оставить на японском оставили бы как многое оставляли в 41-ом немцам. другое дело что о перспективах сахалинской нефти говорилось выше. добыча маленькая. нефтепровод на юг тянуть надо. вообще основные запасы там на шельфе. а кроме нефти японцам там ничего не надо. ни сибирь ни дв японцам тогда были просто не нужны. не читайте на ночь советских историков
Curioz: OlegM пишет: Спасибо за хорошую ссылку Да ну, что там хорошего-то... Ненаучная фантастика. Особенно первая часть, в которой собственно и рассматривается нападение Японии в августе-сентябре 1941. Взятый с наскоку ДВ. Брошенный в железнодорожном тупике сталинский вагон... если Цаурас полковник, то Герантиди надо дать как минимум генерала Артем пишет: Сахалинские нефтепромыслы не обеспечат потребности материковой армии Хм. Есть у кого-нибудь статистика по потреблению ГСМ японской армией в ходе боевых действий? насколько помню, с механизацией там было не очень... Артем пишет: Внезапности удара 22 июня у немцев не будет. Просто общественно-политическая обстановка в стране поменяется, и западные округа будут начеку Если, на удивление, война на Востоке ещё не закончится, то "начеку" они будут не в большей степени, чем в РИ. Ибо наиболее боеспособные соединения будут переброшены на ДВ, да и внимание разведки и штабов будет там же. thrary пишет: В реале она их вела штук дофига сразу. Минимум две - Китай + США И обе проиграла :) Полагаю, начав ещё и третью, шансы не повысятся... банзай пишет: япония и так до 1944 года добывала нефть на сахалине... причем ссср не прекращал действия этих соглашений даже во время халхин-гола Откуда дрова? По моим данным, экспорт прекратился не позже 1938. банзай пишет: расширить добычу не позволяли технические возможности того времени А захватить уже существующие советские нефтепромыслы Северного Сахалина тогдашние технические возможности позволяли? Они, между прочим, в неск. раз превосходили по добыче японские концессии. банзай пишет: только благодаря жукову и приминению химического оружия это вообще из области фантастики банзай пишет: перспективах сахалинской нефти говорилось выше. добыча маленькая. нефтепровод на юг тянуть надо Гм. В РИ как-то обходились. И русские, и японцы. Японцы вывозили нефть танкерами в навигацию (и это правильно - один хрен до промышленного пояса нефтепровод не дотянешь). Союз тоже. Понадобилось - построили (в 1942!) нефтепровод на континент. Маленькая добыча? Ну это смотря с чем сравнивать. Максимум добычи на японских концессиях Северного Сахалина приходится на 1933 год. 195000 тонн. На советских нефтепромыслах в 1932 было добыто примерно столько же, в 1940 добыча возросла до 505000, в 1945 - 695100, в 1946 - 812000 тонн. Т.е. порядка 5-8% от добычи нефтепромыслов Баку. Конечно, если бы Баку находился на Сахалине, японцы были бы только рады, но уж что есть - то есть :)
банзай: Curioz пишет: Откуда дрова? По моим данным, экспорт прекратился не позже 1938. Постановление СНК СССР «О нефтяной концессии на Сахалине» 5 июля 1938 года Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: I. О перезаключении коллективного договора по японской нефтяной концессии на о-ве Сахалине 1. В связи с истечением срока действия коллективного договора на нефтяной концессии на о-ве Сахалине разрешить Центральному комитету союза нефтеперегонных заводов приступить к переговорам с правлением концессионного общества о перезаключении колдоговора. 2. Разрешить Центральному комитету союза нефтеперегонных заводов предъявить концессионеру следующие требования: а) о повышении заработной платы рабочих и служащих концессии; б) о постройке на промыслах концессии бань и душей; в) о выделении при каждом жилом бараке помещений для кухонь и кладовых; г) о выделении помещений для пошивочной и сапожной мастерской; д) о постройке здания для детских яслей; е) о предоставлении соответствующих помещений для работы профсоюзных организаций. II. О разрешении северо-сахалинскому угольному концессионеру вывезти в Японию заготовленный и неиспользованный лес и о продаже ему советского угля 1. Поручить Наркомтяжпрому дать понять концессионеру, что благоприятное разрешение вопроса о вывозе заготовленного им и неиспользованного на концессионных предприятиях леса будет поставлено в зависимость от его согласия перевезти по своей ветке наш уголь на прошлогодних условиях. 2. В продаже ему советского угля отказать. III. О строительстве узкоколейной железной дороги на Сахалине трестом «Сахалинуголь» Наркомтяжпрома и расширении складской площади шахты Макарьевка 1. Разрешить Наркомтяжпрому приступить немедленно к постройке узкоколейной железной дороги от Советской шахты Макарьевка (на о. Сахалине) до Берегового погрузочного пункта, расстоянием 1,5 километра, на территории концессионера. 2. Разрешить тресту «Сахалинуголь» Наркомтяжпрома расширить угольный склад шахты Макарьевка за счет пустующих площадей концессионера. IV. О разрешении концессионеру Северо-Сахалинской нефти сооружения гидро-метеорологической станции Отказать концессионеру в строительстве гидрометеорологической станции, так как для производственной деятельности концессионера в метеорологической службе нет нужды. V. О разрешении концессионеру Северо-Сахалинской нефти организовать телефонную связь между промышленными объектами (общая длина 38,5 километра) Разрешить концессионеру организацию телефонной связи между промышленными объектами по схемам и условиям, утвержденным Наркоматом связи (под ответственность т. Бермана), обязав Наркомсвязи в течение 15-ти дней рассмотреть заявки концессионера на проводку телефонных линий и дать свои указания местным органам связи. VI. О прокладке концессионером Северо-Сахалинской нефти 5 5/8 водопровода в районе Охи Разрешить концессионеру строительство 5 5/8 водопровода для пожарно-технических целей от реки Северная Оха до 15-го участка района Охи расстоянием 6,3 километра. VII. О заявке концессионера Северо-Сахалинской нефти на рабочую силу на 1938/39 операционный год (3880 советских рабочих и 1604 японских рабочих) Разрешить концессионеру на 1938/39 операционный год завезти японских рабочих 400 человек и обязать Наркомтяжпром завербовать для концессии советских рабочих (на сезон) 1200 человек и постоянных - 240 человек. VIII. О разрешении концессионеру Северо-Сахалинской нефти расширить береговой участок в Катангли (Набиль) для разгрузочных работ Отказать концессионеру в расширении его берегового участка в Катангли (Набиль), так как просимый им участок отведен под разгрузочные работы и складское строительство тресту «Сахалиннефть». IX. О вывозе в Японию концессионером Северосахалинской нефти - старого негодного для эксплуатации оборудования Разрешить концессионеру вывезти в Японию завезенное им старое негодное для эксплуатации оборудование причем списки вывезенного оборудования должны быть утверждены Горным округом Наркомтяжпрома на Сахалине. X. Об эксплуатации концессионером Северосахалинской нефти узкоколейной ветки к 24 участку в районе Катангли Разрешить концессионеру эксплуатацию существующей узкоколейной ветки к 24-му участку, содействующую выполнению плана жилищного строительства для рабочих концессии. XI. О плане производственной деятельности концессионера Северо-Сахалинской нефти на 1938/39 операционный год Разрешить концессионеру добычу, бурение, разведочные работы и жилищно-техническое строительство в объеме, предусмотренном планом концессионера на 1938/39 год за исключением следующих объектов работ: 1. Бурение скважины № 73 и технические сооружения в районе Оха, как близко расположенную к границе участка треста «Сахалин-нефти» и к Советской железнодорожной линии. 2. Бурение и технические сооружения на 22 и 27 участках в Катангли, на 19 участке в Эхаби II, и раздел разведочной площади Эхаби I на эксплуатационные участки, так как это позволит последнему хищнически разрабатывать месторождение и подсасыванием истощать наши участки. XII. Об изменении порядка утверждения Госпожарнадзором проектов строительства концессионера Северо-Сахалинской нефти Отказать концессионеру в просьбе о передаче утверждения его проектов строительства местным органам в Охе, оставив установленный законом порядок утверждения проектов краевыми органами Госпожарнадзора. XIII. О прокладке концессионером Северо-Сахалинской нефти подводного 10" нефтепровода в районе Катангли Отказать концессионеру в строительстве 10" подводного нефтепровода в районе Катангли, так как разрешенная Совнаркомом Союза ССР в 1937 году прокладка 6" надземного нефтепровода обеспечивает ему нормальную эксплуатацию месторождения. XIV. О заявлениях концессионера Северосахалинской нефти на незаконные действия местных лесхозов, препятствующих нормальной производственной деятельности концессионера Обязать Наркомлес в течение 10 дней разобрать все заявления концессионера по вопросам лесопользования с тем, чтобы дать конкретные указания лесхозам на местах о разрешении концессионеру лесоразработок в соответствии с условиями концессионного договора, т.е. исключительно для нужд производства, но не для вывоза с о. Сахалина. Председатель СНК Союза ССР (В. Молотов) Управляющий Делами СНК Союза ССР (Н.Петруничев) ГАРФ. Ф. Р-5446. Оп. 57. Д. 55. Л. 50-54. Подлинник. Подпи
банзай: советской стороны в тот же период был поставлен вопрос о ликвидации концессий в обмен на поставку японской стороне, в качестве компенсации, определенного количества нефти. Наконец, СССР тогда же продал Японии Китайско-Восточную железную дорогу (КВЖД), доставшуюся ему в наследство от царских властей. Дальнейшую эксплуатацию этой дороги Москва посчитала бессмысленной из-за не прекращавшихся провокаций японских властей в Маньчжурии. Средства, вырученные от продажи КВЖД, пошли на закупку японских товаров, что несколько оживило торговлю с Японией. В разгар войны СССР с Германией в 1941–1945 годах торговля с Японией уже не велась. Однако в конце 1941 года СССР принял участие в торгово-промышленной выставке в городе Асахигава и продолжил переговоры о ликвидации концессий. Сами концессии были закрыты в 1944 году. До августа 1945 года СССР сохранял с Японией договор о ненападении, а японцы в это время не на жизнь, а на смерть воевали с его главными союзниками — США и Англией. Воевали, в том числе на сахалинской нефти. Союзники не раз обращали внимание Сталина на столь странное положение вещей. В марте 1944 года советская сторона наконец расторгла концессионные договоры с Японией, но осадок у союзников остался.
thrary: банзай пишет: в целом армии были равными по силе. это отмечал и жуков. 1,5 по кавалерии, 2 по пехоте, раза в 4ре по танкам и т.д
thrary: Curioz пишет: И обе проиграла :) Полагаю, начав ещё и третью, шансы не повысятся... Китайскую они к началу 1945 года практически выиграли. По крайней мере есть такое ощущение. Другое дело что война с США неразывно с вязана с ведением военных действий против Китая.
Евгений Пинак: банзай пишет: халхин-гол из обычного конфликта по демаркации границы перерос в войну по инициативе отдельных генералов Квантунской Армии, изначально никто в Токио добро на него не давал. Токио не давал добро и на Манчжурию, и на Китай - и что? Curioz пишет: Максимум добычи на японских концессиях Северного Сахалина приходится на 1933 год. 195000 тонн. На советских нефтепромыслах в 1932 было добыто примерно столько же, в 1940 добыча возросла до 505000, в 1945 - 695100, в 1946 - 812000 тонн. Т.е. порядка 5-8% от добычи нефтепромыслов Баку. Конечно, если бы Баку находился на Сахалине, японцы были бы только рады, но уж что есть - то есть :) Угу, а требовалось Японии минимум 20 миллионов тонн
thrary: Евгений Пинак пишет: Угу, а требовалось Японии минимум 20 миллионов тонн 9
банзай: Евгений Пинак пишет: окио не давал добро и на Манчжурию, и на Китай - и что? не давал. манчжурия дело рук компании южно-маньчжурской железной дороги. хотя не давал здесь весьма скользко. а к китайскому инциденту квантунская армия никакого отношения не имела. войска в манчжурии и китае разные части и разного уровня подчинения. к тому же именно после номонхана терпение токио лопнуло и они прижали квантунских генералов. thrary пишет: 9 только в 1942 году по данным приведенным можейко из индонезии вывезли 5 млн. тонн нефти. даже при благоприятной ситуации сахалин столько дать не мог.thrary пишет: Китайскую они к началу 1945 года практически выиграли. именно так. подготовленное американцами "генеральное наступление" китайской армии в 44-ом году привело к полному разгрому... китайцев. просто после поражения японии в тихоокеанской войне китайцы неожиданно для себя оказались среди победителей ( вон и франция тоже держава-победительница) война с ссср была абсолютно бесполезна ( если не считать мнения советских историков привыкших считать, что японцы только и зарились на богатства сибири) взять там было практически нечего. так что логический шаг это бросок на юг. а вот если бы япония выиграла тихоокеанскую войну тогда возможно бы и с ссср разобрались, хотя думаю в этой ситуации ссср сам бы стал искать сближения с японией
Curioz: банзай пишет: Постановление СНК СССР «О нефтяной концессии на Сахалине» Заметьте, не только об экспорте нефти ни слова, но даже экспорт угля концессионеру воспретили. банзай пишет: до августа 1945 года СССР сохранял с Японией договор о ненападении, а японцы в это время не на жизнь, а на смерть воевали с его главными союзниками — США и Англией Эти главные союзники в это время рассматривали операцию "Немыслимое", готовили ядерную дубину и воровали из советской зоны оккупации железнодорожные вагоны :( кстати, Вы не в курсе, когда на самом деле был денонсирован договор о ненападении :) и назвать Тихоокеанскую кампанию "войной не на жизнь, а на смерть" для англо-американцев у меня всё-таки не поворачивается язык. Проиграть её они не могли. Но даже если бы проиграли, это не угрожало их существованию. Японская оккупация Англии и США с последующими тремя китами альтистории - насколько знаю - вроде бы не планировалась... Евгений Пинак пишет: а требовалось Японии минимум 20 миллионов тонн Ну пусть не 20, но факт, что Сахалина на всё не хватит, никем вроде не оспаривается. Но, как говорится, и то хлеб.
банзай: Curioz пишет: и назвать Тихоокеанскую кампанию "войной не на жизнь, а на смерть" для англо-американцев у меня всё-таки не поворачивается язык ну это как сказать. впрочем типично советский подход
В.Лещенко: thrary пишет: 1,5 по кавалерии, 2 по пехоте, раза в 4ре по танкам и т.д С каких это пор соотношение 57 против 61 считается как 1 к 2?? Альматематикой балуемся? банзай пишет: есть косвенные данные. дневники японских военных, донесения штаба 6-ой армии в некоторых советских материалах есть упоминания о завезенных " по ошибке" химических снарядах. и наконец в конфликте принимали участия части химзащиты зачем?тухачевский пишет: Реальных доказатекльств, так и запишем, нет. Тем более, что в противном случае японцы их бы не замедлили предьявить миру как свидетельства "большевицкого варварства" и нарушения конвенци.
thrary: В.Лещенко пишет: С каких это пор соотношение 57 против 61 считается как 1 к 2?? Альматематикой балуемся? Дивизия у джапов 4.5 т. у советов от 12 до 15.
RAZNIJ: банзай пишет: война с ссср была абсолютно бесполезна ( если не считать мнения советских историков привыкших считать, что японцы только и зарились на богатства сибири) взять там было практически нечего. Тлолько и зарились это пожалуй перебор - но то, что были силы которые зарились это беспорно. Вот Вам - Большой Японской Энциклопедии (Ниппон Дайдзитэн): http://bunburyodo.narod.ru/japan/1939.htm Номонхан дзикэн (номонганский инцидент) – военный конфликт между Советскими и Японскими вооруженными силами, имевший место с мая по сентябрь 1939 года неподалеку от урочища Номонган на границе между северо-западной Манчжурией и Внешней Монголией. ..................................... Поражение Японии при Номонгане привело к отстранению тех сил в японской армии и политике, которые выступали за конфронтацию с Советским Союзом. Сторонники конфронтации со США пришли к власти. банзай пишет: Противник обстрелял наши убежища газовыми снарядами, и нам приходилось несколько раз одевать противогазы. Немного позже было произведено несколько бомбардировок со стороны противника. В принципе речь может идти о постановки дымовой завесы. А противогазы - так на всякий случай и воизбежание.
В.Лещенко: thrary пишет: Дивизия у джапов 4.5 т. у советов от 12 до 15. При чем тут дивизии?? В конфликте было задейстоввано 57 тысяч с советской стороны, и 60 с небольшим с японской. Это официальные данные. Все прочее --от Лукавого и его слуг Соколова с Буничем.
банзай: В.Лещенко пишет: ем более, что в противном случае японцы их бы не замедлили предьявить миру как свидетельства "большевицкого варварства" и нарушения конвенци. так и кричали. на сей счет было даже заявление тасс опровергающие это. в любом случае архивы о советском химическом оружие 30-40-х до сих пор засекречены. думаю есть что скрыватьRAZNIJ пишет: Поражение Японии при Номонгане привело к отстранению тех сил в японской армии и политике, которые выступали за конфронтацию с Советским Союзом. Сторонники конфронтации со США пришли к власти. я об этом и говорил. сторнники конфронтации это командование квантунской армии вот их самостоятельность и урезали. проще говоря в борьба армии и флота победил флот. встречал и такю фразу " номонхан спровоцировали агенты ямамото, чтобы окончательно унизить армию"бред конечно но в целом верно
марик: В.Лещенко пишет: В конфликте было задейстоввано 57 тысяч с советской стороны, и 60 с небольшим с японской. Это официальные данные. В Монголии с сентября 1937г находились части КА (30 тыс человек, тысячи пулеметов, сотни орудий, 280 бронемашин, 265 танков, 5 тыс автомашин всех типов и 107 различных самолетов), которые сразу же начали подтягиваться к месту конфликта. И о потерях За время 4-хмесячных боев японские войска потеряли –сухопутные войска 8629 убитыми, 9087 ранеными и 2350 больными, в авиации по одним данным 141 убитый и 89 раненых, по другим 116 убитых, 65 пропавших без вести и 19 раненых. Всего умерло от ран и болезней 663 человека. В плен попало 160 японских и 44 маньчжурских солдат. Советско-монгольские войска потеряли 18500 человек (убитыми, ранеными и пленными). В боях погибло и умерло от ран при санитарной эвакуации 6831 человек, в госпиталях умерло еще 647 человек, пропало без вести 2028 человек. Советская авиация потеряла 207 самолетов. В цифру больных вошли только те, кто лежал в госпиталях Забайкальского военного округа. На самом деле число заболевших на Халхин-Голе, включая и тех, кто лечился в госпиталях на территории Монголии 2225 человек. В японский плен попало 89 бойцов и командиров КА и 1 монгол. Остальных пропавших без вести (1053 человека) можно считать погибшими. По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов. По советским данным на Токийском трибунале в японских войсках было 38 тыс солдат и офицеров, 310 орудий, 145 танков и бронемашин, 225 самолетов. В подсчеты не входят – с японской стороны входившие в армию Маньчжоу-Го кавалерийские полки монголов-баргутов, а со стороны советской – монгольская конница, несмотря на то, что формально эта война шла между МНР и Маньчжоу-Го, а Квантунская армия и КА выступали лишь как пришедшие на помощь союзники. Ну уж на Токийском трибунале вряд ли занижали цифры. По поводу советских можно и спортить кого включать, кого нет.
Yorick.kiev.ua: банзай пишет: бред конечно но в целом верно
банзай: марик пишет: По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов. По советским данным на Токийском трибунале в японских войсках было 38 тыс солдат и офицеров, 310 орудий, 145 танков и бронемашин, 225 самолетов. В подсчеты не входят – с японской стороны входившие в армию Маньчжоу-Го кавалерийские полки монголов-баргутов, а со стороны советской – монгольская конница, несмотря на то, что формально эта война шла между МНР и Маньчжоу-Го, а Квантунская армия и КА выступали лишь как пришедшие на помощь союзники. интересно другое стереотипно склонная к самоубийственным атакам японская сторона всякий раз теряла вдвое меньше доблестной ркка. пободное соотношение было характерно разве что для китайской армии
RAZNIJ: банзай пишет: так и кричали. на сей счет было даже заявление тасс опровергающие это. в любом случае архивы о советском химическом оружие 30-40-х до сих пор засекречены. думаю есть что скрывать Вопрос в том что в то время называлось химическим оружием. 1) Снаряды для дым-завесы - тоже химическое оружие. 2) Боевая готовность Красной Армии, в том числе химических войск и химической службы, была проверена в боях против японцев и во время войны с Финляндией. В боях на реке Халхин-Гол принимали участие две роты огнеметных танков. Первое боевое огнеметание было произведено в августе 1939 года при ликвидации окруженных частей 6-й японской армии на р. Халхин-Гол. Применение огнеметных танков показало, что при соответствующих условиях (особенно при достижении внезапности) они могут оказать очень сильное, а иногда и решающее воздействие на противника и могут легко поражать его в таких укрытиях, против которых бессильны другие средства.
Curioz: банзай пишет: из индонезии вывезли 5 млн. тонн нефти. даже при благоприятной ситуации сахалин столько дать не мог Ну, не мог. Миллион мог бы дать. Тоже ничего и везти гораздо ближе. банзай пишет: ну это как сказать Да как ни говорите - метрополия у них по-любому была неуязвима для любых японских закидонов. Вот сами японцы этим похвастать не могли, это да, поэтому и воевали "не на жизнь, а на смерть". А другая сторона так, плюшками баловалась. RAZNIJ пишет: Вопрос в том что в то время называлось химическим оружием Вряд ли от огнемётного танка может защитить противогаз :) Впрочем, в то время ведь были и химические танки...
RAZNIJ: банзай пишет: интересно другое стереотипно склонная к самоубийственным атакам японская сторона всякий раз теряла вдвое меньше доблестной ркка. пободное соотношение было характерно разве что для китайской армии Для Халхин-гола точно не в раза, как я понимаю примерно такие цифры вытанцовываются: если по убитым около 9000 для японцев около 10 000 для РККА А так проблема в источниках покопался на ВИФ -------------------- После окончания боев официально было объявлено, что наши потери (вместе с монголами) -- 18,5 убитыми и ранеными. По докладу Жукова убитых у нас вообще было 3,5 тысячи. книжке полковника С. Н. Шишкина "Боевые действия Красной Армии у реки Халхин-Гол в 1939 году" (1946, без грифа) безвозвратные потери японцев и манчжур указаны 18 868 человек и ранеными 25 900. Откуда такие точные цифры -- можно только догадываться, однако вообще-то вся документация Квантунской армии попала к нам, поэтоиу "вся правда" вполне может находиться в 500-м фонде ЦАМО... Кстати, при этом у того же Шишкина советско-монгольские потери оценены в 9284 человека -- и не конкретизируется, были это только убитые или же убитые и раненые. По контексту выходит, что только убитые. Подчеркиваю: это ОТКРЫТАЯ публикация 1946 года! По Кривошееву наши потери (с умершими в госпиталях) -- 9700. ------------------------------------- Официальные потери, согласно докладу штаба Квантунской армии - 8632 убитых и 9087 раненых. Все сведения из выпуска ФИ М. Коломийца "Бои у реки Халхин-Гол май-сентябрь 1939". ------------------------------- Советские общие (санитарные и безвозвратные) около 25 тыс по Кривошееву, японские около 60. ------------------------ "За июль и август японо-манчжуры потеряли только убитыми 18 868 человек и ранеными 25 900. Общие же потери японо-манчжурских войск с мая по сентябрь достигли 52-55 тыс. солдат и офицеров, из них только убитыми не менее 25 тыс. человек. Потери советско-монгольских войск составляли 9284 человека". (Полковник С. Н. Шишкин. Боевые действия Красной армии у реки Халхин-Гол в 1939 г. М.: Воениздат, 1946. Стр. 43.) -----------
банзай: RAZNIJ пишет: то ОТКРЫТАЯ публикация 1946 года! вот именно. что касается потерь ркка работы изданные в открытый доступ в советские времена вообще не могут рассматриваться как серьезный источник. не забывайте о цензуре. вряд ли кто нибудь допустил бы публикации подлинных цифр потерь. что советские потери были больше чем у их противников ( во всех войнах того времени) факт давно не оспариваемый.
RAZNIJ: А вот еще интересный момент который мало упоминают - кто старался повернуть Японию на север. --------------------------- Известие о разгроме в Баин-Цаганском сражении вызвало крайнее недовольство Токио, который предостерегал командование Квантунской армии от втягивания в серьезный конфликт на второстепенном участке, в то время как главная стратегическая проблема -- война в Китае -- оставалась неразрешенной. 22 июля посол Англии в Токио Крейги и японский министр иностранных дел Арита подписали соглашение, по которому Великобритания признавала захваты Страны Восходящего Солнца в Китае и обязалась не оказывать ему военной помощи. Токийская газета «Хоти» 28 июля откровенно писала: «События в Китае и на советско-маньчжурской границе повелительно диктуют необходимость подписания договора с Германией и Италией, ибо без него Япония не в состоянии одержать победу». ---------------- Так что нельзя говорить, что Токио не рвался к войне с СССР и это во сновном происки армии. В принципе японская дипломатия довольно продуманно скалачивала союз именно против СССР. Во многом им и с Гитлером хотели иметь союз только против СССР а не против Великобритании и Франции.
RAZNIJ: банзай пишет: вот именно. что касается потерь ркка работы изданные в открытый доступ в советские времена вообще не могут рассматриваться как серьезный источник. не забывайте о цензуре. вряд ли кто нибудь допустил бы публикации подлинных цифр потерь. что советские потери были больше чем у их противников ( во всех войнах того времени) факт давно не оспариваемый. По вашей логике нельзя верить не одной оффициальной бумаге изданной ни где в мире. Давайте всетаки сойдем на обще принятых цифрах по убитым Для Халхин-гола около 9000 для японцев около 10 000 для РККА Ине будем высказавать ни чем не подкрепленных утверждений о разнице потерь между японцами и РККА в разы.
RAZNIJ: банзай пишет: что советские потери были больше чем у их противников ( во всех войнах того времени) факт давно не оспариваемый. Да ну ??? Именно во ВСЕХ ??? Ну так докажите это для Халкин-гола. Пока я доказательств не вижу.
марик: Не понял о чем спор. Цифры приблизительно схожие марик пишет: За время 4-хмесячных боев японские войска потеряли –сухопутные войска 8629 убитыми, 9087 ранеными и 2350 больными, в авиации по одним данным 141 убитый и 89 раненых, по другим 116 убитых, 65 пропавших без вести и 19 раненых. Всего умерло от ран и болезней 663 человека. В плен попало 160 японских и 44 маньчжурских солдат. RAZNIJ пишет: Официальные потери, согласно докладу штаба Квантунской армии - 8632 убитых и 9087 раненых. Вопрос можно ли верить официальному докладу, вон Жуков пишет тоже в официальном докладе 3,5 тыс советских убитых. Но там откуда я спер эти цифры, еще и пленные с больными. Так что с большой вероятностью должна быть правда. марик пишет: Советско-монгольские войска потеряли 18500 человек (убитыми, ранеными и пленными). В боях погибло и умерло от ран при санитарной эвакуации 6831 человек, в госпиталях умерло еще 647 человек, пропало без вести 2028 человек. Советская авиация потеряла 207 самолетов. RAZNIJ пишет: Советские общие (санитарные и безвозвратные) около 25 тыс по Кривошееву Тоже приблизительно одинаково. А Шишкина из открытой печати 1946г считать нормальным не могу. Это для общего пропагндизма, а не для внутреннего употребления.
Евгений Пинак: thrary пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Угу, а требовалось Японии минимум 20 миллионов тонн 9 Хорошо - 9. Но в наличии-то все равно максимум 3 банзай пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: окио не давал добро и на Манчжурию, и на Китай - и что? не давал. манчжурия дело рук компании южно-маньчжурской железной дороги. хотя не давал здесь весьма скользко. а к китайскому инциденту квантунская армия никакого отношения не имела. войска в манчжурии и китае разные части и разного уровня подчинения. к тому же именно после номонхана терпение токио лопнуло и они прижали квантунских генералов. Боже мой! Белая и пушистая Квантунская армия, которая вообще ни к чему не имеет отношения И Чжан Цзолиня взрывали работники ЮМЖД, и операцию по захвату Манчжурии разрабатывали ж/д служащие... Ню-ню-ню А две дивизии и две бригады из Квантунской армии в районе Пекина-Тянцзиня почти сразу после инцендента у моста Марко Поло оказались, наверное, случайно - так, шли себе мимо... Curioz пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: а требовалось Японии минимум 20 миллионов тонн Ну пусть не 20, но факт, что Сахалина на всё не хватит, никем вроде не оспаривается. Но, как говорится, и то хлеб. Экая у Вас интересная логика. Т.е., по Вашему, если человеку для выживания нужно в день, например, 500 грамм хлеба, то и 200 грамм тоже подойдет? И тот факт, что человек при этом сдохнет от голода, Вас никак не смущает?
RAZNIJ: марик пишет: А Шишкина из открытой печати 1946г считать нормальным не могу. Это для общего пропагндизма, а не для внутреннего употребления. Других источников все равно нет. Даваите тогда остановимся на такой формулировки - устоновить потери РККА и японских войских не представляется возможным. И не будем сравнивать этот моментю.
банзай: Евгений Пинак пишет: А две дивизии и две бригады из Квантунской армии в районе Пекина-Тянцзиня почти сразу после инцендента у моста Марко Поло оказались, наверное, случайно - так, шли себе мимо. в районе Пекин-Тянцзиня не было Квантунской Армии. все эти части находились в составе Гарнизонной Армии ( находившейся там еще с времен Боксерского восстания для охраны японских граждан). эти части подчинялись именно военному министерству в токио в отличии от квантунской армии, которая была самостоятельная. конфликт у моста Лягуоцяо возник 8 июля между частями гарнизонной армии японии и частями 29-ой китайской армии. до 30 июля произошло несколько инцидентов. при этом японцы естественно увеличили численность своих сил до 40 тыс. и только 30 июля после провала попыток договорится с командованием 29 армии они перешли в наступление и заняли район пекин-тяньцзиня. что касается квантунской армии то на момент манчжурского инцидента ее численность было 10 тыс чел. и подчинялись они как раз управлению охраны юмжд. ( одна из причин их будущего особого статуса)
марик: RAZNIJ пишет: устоновить потери РККА и японских войских не представляется возможным. Почему? Приблизительно Советские общие потери 25 - 26 тыс Японские общие потери 18 - 20 тыс. Учитывем советское преимущество в количестве техники, японскую оборону и результат - японцы решили больше не лезть в Монголию, можно считать советской победой с хорошим результатом.
банзай: RAZNIJ пишет: Других источников все равно нет. хоть я не люблю широкорада но он приводит более точные данные. насчет источников. они есть но не всегда в сети. книги издавались.
RAZNIJ: марик пишет: Почему? Приблизительно Советские общие потери 25 - 26 тыс Японские общие потери 18 - 20 тыс. Учитывем советское преимущество в количестве техники, японскую оборону и результат - японцы решили больше не лезть в Монголию, можно считать советской победой с хорошим результатом. По общим в принципе согласен. Но привидите источник если не трудно. Если взять мое утверждение по убитым около 9000 для японцев около 10 000 для РККА то соотношение не сильно расходится. банзай пишет: хоть я не люблю широкорада но он приводит более точные данные. насчет источников. они есть но не всегда в сети. книги издавались. Ну так привидите эти цифры и источники. Широкорада у меня под рукой нет. Давайте названия книг поищем
марик: RAZNIJ пишет: Но привидите источник если не трудно. Книга была на бумаге и автора я не зафиксировал. Просто слямзил цифры на файлик.
банзай: марик пишет: Советские общие потери 25 - 26 тыс Японские общие потери 18 - 20 тыс. широкорад приводит советские потери примерно в такую цифру, японские потери тоже таковы. советская цифра названа по данным архивов мо. японская по соотношению разных данных ка и мо японии
RAZNIJ: банзай пишет: интересно другое стереотипно склонная к самоубийственным атакам японская сторона всякий раз теряла вдвое меньше доблестной ркка. пободное соотношение было характерно разве что для китайской армии банзай пишет: Советские общие потери 25 - 26 тыс Японские общие потери 18 - 20 тыс. широкорад приводит советские потери примерно в такую цифру, японские потери тоже таковы. советская цифра названа по данным архивов мо. японская по соотношению разных данных ка и мо японии
Евгений Пинак: банзай пишет: эти части подчинялись именно военному министерству в токио в отличии от квантунской армии, которая была самостоятельная. Где Вы нашли эту траву? Подчиненность Квантунской и Китайской гарнизонной армий была совершенно одинакова. банзай пишет: конфликт у моста Лягуоцяо возник 8 июля между частями гарнизонной армии японии и частями 29-ой китайской армии. до 30 июля произошло несколько инцидентов. при этом японцы естественно увеличили численность своих сил до 40 тыс. и только 30 июля после провала попыток договорится с командованием 29 армии они перешли в наступление и заняли район пекин-тяньцзиня. Вот я и говорю о том, что занимали и Пекин, и Тяньцзинь войска Квантунской армии, которых в том районе за две недели "вдруг" оказалось в три раза больше, чем войск Китайской гарнизонной армии Кстати, НШ Квантунской армии тогда был небезызвестный Хидеки Тодзио. банзай пишет: что касается квантунской армии то на момент манчжурского инцидента ее численность было 10 тыс чел. и подчинялись они как раз управлению охраны юмжд. ( одна из причин их будущего особого статуса) Бред. Может, отдельные гарнизонные батальоны и взаимодействовали как-то с ЮМЖД (в конце-концов, они ее охраняли), но говорить, что вся Квантунская армия подчинялась железнодорожной компании... И, кстати, численность ее в 1931 году была как минимум вдвое больше, т.к. 10000 - это только те самые 6 гарнизонных батальонов - а ведь были еще части собственно на Квантунском полуострове, да и 2-я дивизия не меньше 10000 человек тоже имела.
thrary: RAZNIJ пишет: По вашей логике нельзя верить не одной оффициальной бумаге изданной ни где в мире. Советской нельзя однозначно. Да и японская тех времен бумага - вещь не слишком заслуживающая доверия.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов. . Эт смотря кто считал -- Соколов, Бунич, Солонин еще каокй-нибудь, ПравЗдюк?? Curioz пишет: Вряд ли от огнемётного танка может защитить противогаз :) Впрочем, в то время ведь были и химические танки... Химическкий танк = огнеметный танк
банзай: В.Лещенко пишет: Эт смотря кто считал -- Соколов, Бунич, Солонин еще каокй-нибудь, ПравЗдюк?? есть данные архивов вообще-то. в любом случае данные до 90-х годов , то есть до времени открытия архивов мягко говоря неточны
Игорь: банзай пишет: в любом случае данные до 90-х годов , то есть до времени открытия архивов мягко говоря неточны А данные после 90-х годов то есть после наступления у нас демократии мягко говоря подтасованы.
thrary: марик пишет: По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов. А что в этом плохого? Что лоханутыя джапы смогли наскрести тыщ 30-40, а советы не мелочась двинули им соткой в торец? Бог любит большие батальоны.
ратибор: thrary пишет: советы не мелочась двинули им соткой в торец?
Артем:
В.Лещенко: банзай пишет: есть данные архивов вообще-то. в любом случае данные до 90-х годов , то есть до времени открытия архивов мягко говоря неточны Архивыне данные о 100 тысячах где-то опубликованы? Кстати --где они там размещались, что кушали. и что пили? При том что всего в монголии было меньше миллиона народу.
Curioz: Евгений Пинак пишет: Т.е., по Вашему, если человеку для выживания нужно в день, например, 500 грамм хлеба, то и 200 грамм тоже подойдет? Могу ответить Вашими же словами: Экая у Вас интересная логика :) Моя логика намного проще - факт, что Сахалина на всё не хватит, никем вроде не оспаривается и тем не менее если уж воевать с СССР, то упускать сахалинскую нефть по-моему непростительно глупо.
Евгений Пинак: Curioz пишет: и тем не менее если уж воевать с СССР, то упускать сахалинскую нефть по-моему непростительно глупо. Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась - ей Китая хватало. И в войну с англо-саксами она полезла исключительно для того, чтобы разжиться ресурсами - и в первую очередь нефтью - для создания автаркической "сферы сопроцветания". А теперь вопрос - где в СССР есть достаточно нефти для обеспечения оной сферы? Правильно - аж в Баку. Вот поэтому-то Япония не начала большую войну с СССР в 1939. И в 1941, как США "краник перекрыли", так сразу все планы нападения на СССР были положены на полку, как ни рвались отдельные генералы "решить северную проблему".
39: Евгений Пинак пишет: Чжан Цзолиня взрывали работники ЮМЖД http://nvo.ng.ru/history/2003-06-27/5_prigovor.html
Curioz: Евгений Пинак пишет: А теперь вопрос - где в СССР есть достаточно нефти для обеспечения оной сферы? Правильно - аж в Баку Всё верно... Так что развилка должна состоять в следующем. Японские геологи открыли на Северном Сахалине неожиданно много нефти - не меньше, чем в Баку!
Игорь: Curioz пишет: Японские геологи открыли на Северном Сахалине неожиданно много нефти - не меньше, чем в Баку! У них вообще с открытием новых месторождений было очень плохо(как и с и с использованием старых кстати), при абсолютно равных стартовых условиях они из своей доли добывали на Сазхалине в разы меньше нефти чем СССР. Потом куда реальнее Дацин открыть, но это уже обсуждалось и не раз.
Curioz: Игорь пишет: У них вообще с открытием новых месторождений было очень плохо(как и с и с использованием старых кстати Вообще-то ЕМНИП до японцев на Северном Сахалине нефть вообще не добывали... Правда, кому кроме них она там и нужна... Вот Роял Датч Петролеум чуть не 10 лет, до РЯВ, пытался, но промышленную добычу так и не наладил. Игорь пишет: при абсолютно равных стартовых условиях они из своей доли добывали на Сазхалине в разы меньше нефти чем СССР Японцы могли бы вам ответить "А хрен ли напрягаться - всё равно вывезти не дадут" :) Открытие же Дацина делает войну с СССР окончательно ненужной... хоть и несколько более возможной.
Yorick.kiev.ua: Евгений Пинак пишет: Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась Угу. Т.е. вообще. А то, что США рассматривались флотом как основной противник с начала 30-х годов - это так, мелочи жизни, незначительные подробности. Евгений Пинак пишет: И в войну с англо-саксами она полезла исключительно для того, чтобы разжиться ресурсами - и в первую очередь нефтью .... И в 1941, как США "краник перекрыли" Женя, я вас не узнаю. Какой краник, ты о чём? Перекрыли поставки(после сто двадцать пятого предупреждения по поводу Китая) авиационного керосина и какой-то подобной специфической фигни. Т.е. в мирной жизни "фигни", а если собираешься воевать - весьма нужной вещи. Фразу "разжиться ресурсами" следует читать как "получить задаром то, что приходилось покупать".
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Yorick.kiev.ua пишет: цитата: По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов. . Эт смотря кто считал -- Соколов, Бунич, Солонин еще каокй-нибудь, ПравЗдюк?? Пан Лещенко, прошу вас поаккуратнее с цитированием!
thrary: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Т.е. вообще. А то, что США рассматривались флотом как основной противник с начала 30-х годов - это так, мелочи жизни, незначительные подробности. Япония вообще-то всех соседей рассматривала как противников. Но это к слову. Евгений Пинак пишет: Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась - ей Китая хватало. Прикол в том, что у Японии появился хватательный инстинкт - хватать всё, что плохо лежит. Давайте попробуем хапнуть Манджурию - получилось. Давайте попробуем поправить границу на халхин-голе - не получилось, давайте хапнем северный китай - получилось. Давайте хапнем бесхозный Индокитай - получилось. Проблема в том, что это рефлекторное хапачество вело к войне с США и британией. А так конечно умницы. Ни разу большой войны не хотели, так по мелочам землицы прирезать. А о последствиях думать нужно головой и сразу, а не после радиотерапии когда их нюками закидали.
тухачевский: thrary пишет: В реале она их вела штук дофига сразу. Минимум две - Китай + США. Получается-Бог Троицу любит
Игорь: thrary пишет: Япония вообще-то всех соседей рассматривала как противников. Но это к слову Можно подумать СССР, Германия или Франция вели себя иначе.
thrary: Кстати посмотрел на сегодняшнее потребление нефти японией: 5.578 million bbl/day если я не ошибаюсь это 230 млн тонн в год.
thrary: Кстати, в Асахи за 5.07 две статьи посвященые возрождению манчжурского самосознания. Нет, радиотерапия помогает только на 60 лет. После этого процедуры необходимо повторять.
Curioz: thrary пишет: Кстати посмотрел на сегодняшнее потребление нефти японией: 5.578 million bbl/day если я не ошибаюсь это 230 млн тонн в год. У меня получилось 282 млн.т. Ну что ж, ВВП тоже несколько вырос :) Я бы даже сказал, что для второй-третьей экономики мира это довольно скромно, особенно учитывая, что по сравнению с первыми двумя Ниппон почти не пользуется углём. А вот кстати в 1940 положение было другим...
39: В.Лещенко пишет: Альматематикой балуемся? Реальных доказатекльств, так и запишем, нет. Уж от кого смешно слышать. В конфликте было задейстоввано 57 тысяч с советской стороны, и 60 с небольшим с японской. Это официальные данные Ссылку на эти официальные данные - в студию.
39: RAZNIJ пишет: А Шишкина из открытой печати 1946г считать нормальным не могу. Это для общего пропагндизма, а не для внутреннего употребления. Других источников все равно нет. Вы еще на Совинформбюро сошлитесь.
39: Игорь пишет: А данные после 90-х годов то есть после наступления у нас демократии мягко говоря подтасованы.
SerB: Ну, смотря какие данные. Вон, 60 миллионов уничтоженных в лагерях коммунистам таки приписали
RAZNIJ: 39 пишет: Вы еще на Совинформбюро сошлитесь. Ну тошда будем действовать вот так - Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим. (С) Интересно если не верить советским данным - как вообще считать потери СССР в ВОВ ???
39: Здесь-то имелись в виду документальные данные.
39: RAZNIJ пишет: Ну тошда будем действовать вот так - Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим. Попробуйте еще немецкие потери считать по сводкам Совинформбюро.
RAZNIJ: 39 пишет: Здесь-то имелись в виду документальные данные. ЭЭЭЭЭЭЭЭ а какие еще есть ???? ВОВ тому лет60 лет как закончилась ???
RAZNIJ: 39 пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Ну тошда будем действовать вот так - Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим. Попробуйте еще немецкие потери считать по сводкам Совинформбюро. Я где-то говорил про немецкие????
39: RAZNIJ пишет: ЭЭЭЭЭЭЭЭ а какие еще есть ???? ВОВ тому лет60 лет как закончилась ??? Эти слова были ответом на: Игорь пишет: А данные после 90-х годов то есть после наступления у нас демократии мягко говоря подтасованы. RAZNIJ пишет: Я где-то говорил про немецкие???? Про японские не говорили? Впрочем, всерьез исходить из данных,прошедших советскую цензуру в 1946-ом, довольно странно.
RAZNIJ: 39 пишет: Про японские не говорили? Впрочем, всерьез исходить из данных,прошедших советскую цензуру в 1946-ом, довольно странно. Я там не один источник привел - а несколько. В итоге в принципе сошлись в цифрах. А из каких данных по вашему надо исходить при оценке потерь СССР в ВОВ. Есть что-то кроме советских архивов??? Все к ним приходит. Но это не суть уже важно, вроде с цифрами определились. Приблизительно общие Советские общие потери 25 - 26 тыс Японские общие потери 18 - 20 тыс. по убитым около 9000 для японцев около 10 000 для РККА
39: RAZNIJ пишет: А из каких данных по вашему надо исходить при оценке потерь СССР в ВОВ. Есть что-то кроме советских архивов??? Все к ним приходит. Архивы и открытая советская печать 1946г. - разные вещи.
Артем: RAZNIJ пишет: Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим. банзай пишет: До августа 1945 года СССР сохранял с Японией договор о ненападении, а японцы в это время не на жизнь, а на смерть воевали с его главными союзниками — США и Англией. Воевали, в том числе на сахалинской нефти. Союзники не раз обращали внимание Сталина на столь странное положение вещей. В марте 1944 года советская сторона наконец расторгла концессионные договоры с Японией, но осадок у союзников остался. А мы до августа 1944 года канючили, чтобы союзники открыли второй фронт в Европе... Да-да, знаю, Африка! Северную Африку нужно было освободить прежде всего! Бедные негры и берберы так страдали от итальянско-германской оккупации... Прямо-таки провозвестие нынешней политкорректности...
39: Артем пишет: А мы до августа 1944 года канючили, чтобы союзники открыли второй фронт в Европе... Это уже другая АИ.
thrary: Curioz пишет: У меня получилось 282 млн.т. Ну так у тебя и в году было не 300 дней, и не 7 барелей в тонне и поди не в уме ты это считал. Curioz пишет: Ну что ж, ВВП тоже несколько вырос :) Я бы даже сказал, что для второй-третьей экономики мира 1) США 12.9 2) ЕС 12.8 3) Китай 10.0 4) Япония 4.2 5) Индия 4.0
Игорь: 39 пишет: Архивы и открытая советская печать 1946г. - разные вещи Советская открытая печать 1946 на порядок достовернее чем российская открытая печать 2006(не говоря о 1996). Вообще вранье в советской печати вещь очень редкая(умалчивания, передергивания, интерпритация фактов в определенном свете и т д часто, но не ложь) в отличие от россиянской.
марик: Игорь пишет: Вообще вранье в советской печати вещь очень редкая(умалчивания, передергивания, интерпритация фактов в определенном свете и т д часто, но не ложь Хотелось бы понять чем передергивание отличается от лжи. Вот товарищ Сталин сказал - погибло 7 млн. человек. Все газеты так и писали до того, как Хрущов сказал более 20 млн. Они не лгали, они просто интерпретировали факты в определенном (надо сказать очень определенном согласно словам очередного генсека)
В.Лещенко: Дык все таки --откуда про 100 тысяч на Халхин-Голе. Хто так посчитал?
банзай: Игорь пишет: Советская открытая печать 1946 на порядок достовернее чем российская открытая печать 2006(не говоря о 1996). Вообще вранье в советской печати вещь очень редкая(умалчивания, передергивания, интерпритация фактов в определенном свете и т д часто, но не ложь) в отличие от россиянской. да уж более бредового пассажа еще не было. вы уж такую хрень не несите тем кто жил в то время, когда вы только родились. вся пропагандистская советская система была построена на лжи и передергивании фактов. было то, о чем писать просто запрещалось. это называлось партийным контролем. а до 46 года понятие правдивая информация вообще нонсенс.
тухачевский: банзай пишет: да уж более бредового пассажа еще не было. вы уж такую хрень не несите тем кто жил в то время, когда вы только родились. вся пропагандистская советская система была построена на лжи и передергивании фактов. было то, о чем писать просто запрещалось. это называлось партийным контролем. а до 46 года понятие правдивая информация вообще нонсенс. Свободной прессы нигде нет вон в Еврпе _Холокост вне всяких сомнений так что не надо ругать за это СССР
Евгений Пинак: Yorick.kiev.ua пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась Угу. Т.е. вообще. А то, что США рассматривались флотом как основной противник с начала 30-х годов - это так, мелочи жизни, незначительные подробности. Вообще-то, японским флотом США рассматривались, как враг №1, еще с 1907 года Но война с ними почему-то началась только в 1941 Yorick.kiev.ua пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И в войну с англо-саксами она полезла исключительно для того, чтобы разжиться ресурсами - и в первую очередь нефтью .... И в 1941, как США "краник перекрыли" Женя, я вас не узнаю. Какой краник, ты о чём? Перекрыли поставки(после сто двадцать пятого предупреждения по поводу Китая) авиационного керосина и какой-то подобной специфической фигни. Т.е. в мирной жизни "фигни", а если собираешься воевать - весьма нужной вещи. Фразу "разжиться ресурсами" следует читать как "получить задаром то, что приходилось покупать". Опаньки. А ну-ка, расскажи мне, где после июля 1941 года Япония могла купить нефть, достаточную для существования эскономики и военной машины? thrary пишет: Прикол в том, что у Японии появился хватательный инстинкт - хватать всё, что плохо лежит. Давайте попробуем хапнуть Манджурию - получилось. Давайте попробуем поправить границу на халхин-голе - не получилось, давайте хапнем северный китай - получилось. Давайте хапнем бесхозный Индокитай - получилось. Проблема в том, что это рефлекторное хапачество вело к войне с США и британией. А так конечно умницы. Ни разу большой войны не хотели, так по мелочам землицы прирезать. А о последствиях думать нужно головой и сразу, а не после радиотерапии когда их нюками закидали. Все правильно - но есть один мааааааааааленький ньюанс. Рывок в Индокитай и далее на юг с практически 100% вероятностью конфликта с США и Англией начался после июня 1940, когда японцы решили, что Англия, Франция и Голландия "созрели" для того, чтобы "прогнуться" перед Японией. Ради такого куша Япония была готова воевать даже с США (тем более, что в их способность вести кровавую затяжную войну японцы явно не верили).
Игорь: Евгений Пинак пишет: где после июля 1941 года Япония могла купить нефть, достаточную для существования эскономики и военной машины Попадался расчет потребления нефти в Японии(сейчас уже вряд лши найду), там утверждалось что своей нефти(Китай, Сахалин в т ч закупки у СССР, Аомори, синтетика) в обрез хватало для экономики, а вот на интенсивные военные действия уже не было(даже в Китае не говоря о предполагаемой большой войне на Юге) марик пишет: Вот товарищ Сталин сказал - погибло 7 млн. человек Он говорил о военных потерях и был куда ближе к истине чем господа из ФРГ когда те говорили о своих. марик пишет: Хотелось бы понять чем передергивание отличается от лжи Ну например известные цифры у Жукова про количество танков на начало войны в СССР - ведь чистая правда, а передергивание явное. В общем "говорите только правду, никогда не говорите всей правды". В Европе/Сев Америке конечно больше "информационный шум" используют, то есть информация есть но она теряется в огромном обьеме другой. банзай пишет: было то, о чем писать просто запрещалось. это называлось партийным контролем Вы так и не поняли что я Вам написал-правда достаточно часто умалчивалась/скрывалась, но вот откровенная ложь типа десятков миллионов погибших в сталинских лагерях или сотен миллионов погибших в ВОВ в печать попасть как правило не могла. Преподносились избранные реальные факты, которые интерпретировались в нужном ключе.
марик: Игорь пишет: Он говорил о военных потерях и был куда ближе к истине чем господа из ФРГ когда те говорили о своих. Имеем дело с очередным передергиванием/умалчиванием/скрыванием, но вовсе не с откровенной ложью в 1946 году Сталин заявил, что СССР «безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря [sic!] немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек» (Сталин 1946: 3). Эта ни на чем не основанная оценка долгое время считалась официальной. По свидетельству военных историков, «15 лет после войны наши потери оценивались в 7 млн. человек. Эта цифра была обнародована в феврале 1946 года, хотя в то время руководству страны были известны более точные данные — 15 млн. погибших» (Великая Отечественная война 1999: 282) http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html Игорь пишет: Вы так и не поняли что я Вам написал-правда достаточно часто умалчивалась/скрывалась, но вот откровенная ложь типа десятков миллионов погибших в сталинских лагерях или сотен миллионов погибших в ВОВ в печать попасть как правило не могла. А вы так и не поняли, что откровенные выдумки про десятки миллионов погибших могли появиться только в результате умалчивания/скрывания. Была бы работа с цифрами, даже кривыми, всегда было бы можно отослать к ней.
Игорь: марик пишет: Имеем дело с очередным передергиванием/умалчиванием/скрыванием, но вовсе не с откровенной ложью А варианта банальной недооценки потерь мирного населения сразу после войны Вы не допускаете? В принципе исходя из слов Сталина имеются ввиду убитые в ходе боевых действий(без без вести пропавших, погибших в плену и т д)+погибшие благодаря угону людей на немецкую каторгу+благодаря немецкой оккупации, первые 2 пункта с некоторым трудом но укладываются в 7 млн, третий пункт оценке трудно поддается. В любом случае эта оценка значительно более достоверна аналогичных немецких цифр( http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml для немцев). Приведенная Вами статья кстати очень политизирована и как раз в ней примеров передергивания больше чем достаточно. марик пишет: откровенные выдумки про десятки миллионов погибших могли появиться только в результате умалчивания/скрывания Откровенные выдумки могли появится только в результате того, что Солженицыну и ему подобным за них хорошо заплатили. Даже интеллекта Александра Исаевича ИМХО должно хватать на то, что цифра в 60 млн погибших(а озвучивалось даже 120 млн) только в результате "сталинских репрессий" плюс 44 млн погибших в результате ВОВ только красноармейцев(позже правда он несколько занизил цифру до 31 млн) , то есть всего 104 млн(больше чем каждый второй) мягко говоря малоправдоподобна.
марик: Игорь пишет: А варианта банальной недооценки потерь мирного населения сразу после войны Вы не допускаете? А признать что это не про военных было? Смотрим дальше http://www.izvestia.ru/victory/article1712121/ Он не мог не знать, что потери намного превышают семь миллионов. К Верховному стекались данные от командующих фронтами - то есть порядок цифр по армии он представлял. Потери мирного населения? Но "7 миллионов" прозвучало и в феврале 1949 года. Как раз шла подготовка к первым послевоенным выборам в Верховный Совет СССР, только что уточнялись списки избирателей - то есть прошла масштабная учетно-статистическая операция. То что не 7 миллионов можно было догадаться по спискам избирателей. Но кто же будет опровергать лично товарища Сталина? Умолчать/передернуть - это не ложь Игорь пишет: Приведенная Вами статья кстати очень политизирована и как раз в ней примеров передергивания больше чем достаточно. Любая статья политизирована. А передергивание ложью не является - читайте себя Там даются разные цифры из разных авторов. Конкретный факт, что цифра 7 мил погибших не относится только к ВС опровергнуть можете? Игорь пишет: Откровенные выдумки могли появится только в результате того, что Солженицыну и ему подобным за них хорошо заплатили. За что Путин его и наградил Мы вроде говорили о том, что советская власть не врала? А выдумки Солженицына к передергиванию/умалчиванию/недоговоренности советской власти с целью не договорить/замолчать/передернуть в свете последних указаний очередного Генсека имеют прямое отношение. Давайте, назовите работу до перестройки, в которой приводилась бы цифра расстрелянных в 30-е, 40-е, 50-е.
В.Лещенко: марик пишет: За что Путин его и наградил Лучше ордена солженицыну от Путина, чем памятники власову и краснову от его оппонентов.
Евгений Пинак: Игорь пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: где после июля 1941 года Япония могла купить нефть, достаточную для существования эскономики и военной машины Попадался расчет потребления нефти в Японии(сейчас уже вряд лши найду), там утверждалось что своей нефти(Китай, Сахалин в т ч закупки у СССР, Аомори, синтетика) в обрез хватало для экономики, а вот на интенсивные военные действия уже не было(даже в Китае не говоря о предполагаемой большой войне на Юге) Вот именно это я и имел в виду Никаких "получить задаром то, что приходилось покупать" - физически купить не у кого было.
банзай: марик пишет: Мы вроде говорили о том, что советская власть не врала? советская власть не могла не врать, просто исходя из ее природы. ложь была основой советской пропаганды начиная с 20-х годов. теперь о цифре 60 млн. жертв советского террора. эта цифра складывается не только из сталинских репрессий, берутся все жертвы большевизма начиная с 20-х годов, если она и завышена , то не намного.
sas: банзай пишет: берутся все жертвы большевизма начиная с 20-х годов А вот отсюда поподробнее.... банзай пишет: ложь была основой советской пропаганды начиная с 20-х годов.Ложь есть основа любой пропаганды,а не только советской.
марик: sas пишет: А вот отсюда поподробнее.... Просто читаем ссылку выше Имеются и более поздние оценки, основанные на использовании недоступных прежде архивных материалов, но они не слишком отличаются от оценки С. Максудова: 7 млн. человек с 1927 по 1941 год и 27 млн. — с 1941 по 1945 год (Андреев, Дарский, Харькова 1990б: 84, 118). Объединение оценок, приводившихся в настоящей главе, говорит даже о более значительных потерях. Если исходить из того, что в границах Российской империи — СССР потери, связанные с Первой мировой войной, революцией, Гражданской войной и сопровождавшими их разрухой, голодом и эпидемиями, находятся в вилке между 14 и 21-23 млн. преждевременно умерших, потери от голода 1932-1933 годов составляют от 4 до 8 млн. умерших, потери от политических репрессий — 4-6 млн., потери, обусловленные Второй мировой войной, — 27 млн., да еще 1 млн. — от голода 1946-1947 годов, то общее число преждевременных смертей за первую половину века достигает 50-65 млн. Примерно половину этих потерь — 25-35 млн. человек — можно условно рассматривать как собственно российские — в нынешних границах Российской Федерации, но, конечно, — лишь в первом приближении, серьезные исследования здесь еще только предстоят. При всей важности такого рода оценок, без которых нельзя понять самого механизма демографических катастроф, они не дают ответа на все возникающие вопросы, так как не позволяют подсчитать потери, обусловленные кризисными падениями рождаемости или всплесками эмиграции, которые тоже имели место, а кроме того, не дают возможности разграничить кризисную и эволюционную составляющую демографических изменений. Более полную картину потерь можно получить, используя обобщенные демографические расчеты и сравнивая фактическую динамику населения с той, какой она могла бы быть при тех или иных допущениях. Если исходить из предположения, что темпы изменения численности населения, наблюдавшиеся в России в относительно спокойные годы между кризисами (1900-1913 годы — 1,85%, в 1926-м — 1,8%, в 1939-м — 1,75%, в 1950-м — 1,7%, в 1959-м — 1,6%, в 1979-м — 0,7%, в 1991-м — 0,35%), очерчивают минимальные границы темпов роста населения в условиях «нормальной» модернизационной эволюции российского общества, то можно получить кривую изменения гипотетических «бескризисных» темпов роста населения России (рис. 19.8). Ниже они могли бы быть лишь при гипотезе более быстрого, чем на самом деле, перехода к низкой рождаемости. Однако для такого предположения нет оснований, падение рождаемости в СССР и без того было очень быстрым. Фактическая и гипотетическая численность населения и накопленные демографические потери России, 1900-1954, млн. человек Фактическая численность Гипотетическая численность Накопленные демографические потери 1900 70,9 70,9 0 1910 84,1 85,4 1,3 1920 87,0 102,5 15,5 1930 99,6 122,6 23,0 1940 109,7 145,9 36,2 1954 108,6 185,0 76,4 Эти 76 млн. человек — целая Россия начала ХХ века — и есть демографическая цена социальных потрясений и катастроф, обрушившихся на страну в первой половине минувшего столетия. Есно, относить все эти миллионы на преступления большевиков абсолютно не правильно. Тем более, что суда включены те, кто мог теоретически родиться. Это скорее можно назвать демографическая цена социальных потрясений и катастроф, обрушившихся на страну в первой половине минувшего столетия
В.Лещенко: Да -- демократы как всегда жгут - вину за уитых Гитлером возлагают на Сталина.
sas: марик пишет: Есно, относить все эти миллионы на преступления большевиков абсолютно не правильно. Тем более, что суда включены те, кто мог теоретически родиться. Это скорее можно назвать демографическая цена социальных потрясений и катастроф, обрушившихся на страну в первой половине минувшего столетия Вот видите- Вы и сами согласны,что таки коллега банзай неправ.
марик: sas пишет: Вот видите- Вы и сами согласны,что таки коллега банзай неправ. Не вижу что я должен видеть? Я что говорил что он прав?
Игорь: марик пишет: То что не 7 миллионов можно было догадаться по спискам избирателей Люди умирают и сейчас, слишком часто даже молодыми. В конце прошлого месяца перед уходом в отпуск я принимал семью с 2 детьми 11 и 14 лет с ПМД Дюшенна, они совершенно точно не доживут до 25 и с очень большой вероятностью не доживут до 20(если за оставшиеся годы не произойдет переворот в лечении этого заболевания), тогда же принимал ребенка 6 мес Верднига-Гоффмана вероятность которого дожить до 3 лет(да и до 2 скорее всего тоже) равна нулю. Какова будет вина демократической власти и лично В В П в их смерти? По спискам избирателей Сталин мог подозревать что речь шла о потерях привышавших 7 млн даже в приведенной им формулировки, но он не знал этого. Соответственно данные слова можно трактовать как передергивание/умалчивание/скрывание, но не как ложь. марик пишет: За что Путин его и наградил Путин ИМХО точно такой же коллаб и предатель как Ельцин или Солженицин, принципиально своими действия он от них не отличается точно так же оказывая покровительство ворам-олигархам в их ограблении России и вывозе награбленного за рубеж, а также осуществляя выгодную третьим странам но не России внешнюю политику. При этом для лучшего сохранения своей власти он периодически использует внешние(только внешние) атрибуты национального правителя(то есть правителя руководствующего в своих действиях интересами российского народа а не обеспечением энергетической безопасности иностранных государств или борьбой за демократические ценности во всем мире).
марик: Игорь пишет: По спискам избирателей Сталин мог подозревать что речь шла о потерях привышавших 7 млн даже в приведенной им формулировки, но он не знал этого. Соответственно данные слова можно трактовать как передергивание/умалчивание/скрывание, но не как ложь. Знал товарищ Сталин В архивах сохранилась, например, справка «Обобщенные данные гражданской комиссии учета жертв злодеяний немцев на территории СССР на 01.03.1946». В ней указывается, что немцами было убито и замучено 6 074 857 мирных граждан и 3 912 283 военнопленных, и кроме того 641 803 человека погибло от голода вследствие блокады Ленинграда (Полян 2002: 735-736). Простое суммирование дает 10,6 млн. погибших — и это без прямых потерь в ходе военных действий. Нежелание читать чужие ссылки заставляет задуматься о том имеет ли смысл вообще что то писать Вера в то что умалчивание/передергивание/скрывание не является ложью - вера замечательная. Можно опровдать все что угодно. Это не нравится, значит ложь. Это нравится - это, ерунда, просто передергивание и скрывние правды. Так где работы историков до перестройки о количестве расстрелянных?
В.Лещенко: Игорь пишет: Путин ИМХО точно такой же коллаб и предатель как Ельцин или Солженицин, принципиально своими действия он от них не отличается точно так же оказывая покровительство ворам-олигархам в их ограблении России и вывозе награбленного за рубеж, Вынужден заступиться за ВВП. Он объективно подобен сейчас Николаю 2му --человек, который вроде как должен понимать, как надо, но давлеющие над ним предрассудки мешают ему это сделать. Также как Н2 мешали послать подальше в 1916 союзников, и заключить почетный сепартантынй мир с Германией. Так в свое время либеральные предрассудки помешали победить Альенде, а до него --испанским республиканцам.
39: В.Лещенко пишет: Вынужден заступиться за ВВП. Он объективно подобен сейчас Николаю 2му Ну и аналогия. Конец Николая II напомнить? почетный сепартантынй мир с Германией Либо крестик снимите, либо оденьтесь...
39: Игорь пишет: Советская открытая печать 1946 на порядок достовернее чем российская открытая печать 2006(не говоря о 1996).
39: банзай пишет: ложь была основой советской пропаганды начиная с 20-х годов. Да и не только пропаганды...
марик: 39 А зря веселитесь. В 1946г было одно мнение и для всех в стране обязательное. А в 2006г нужно уметь искать информацию в куче статей с разным мнением. Это намного тяжелее.
банзай: марик пишет: в 2006г нужно уметь искать информацию в куче статей с разным мнением. Это намного тяжелее. правильно здесь мозги нужны.
банзай: В.Лещенко пишет: как надо, а как надо? нука поделитесь своими гениальными догадками
39: банзай пишет: а как надо? нука поделитесь своими гениальными догадками Лещенко их уже озвучивал. Расстрелять-посадить, Ксюшу Собчак отдать в казарму, остальных посадить на пайку риса под присмотром кадыровцев, которые будут подкидывать своим лакеям-борзописцам икру из распределителя. И китайский флаг над Кремлем, обязательно.
марик: Игорь пишет: Путин ИМХО точно такой же коллаб и предатель Ну коллаб я понимаю.... А вот предатель Это чего ж он предал?
krolik: марик пишет: Это чего ж он предал? КПСС а разве коллаб не предатель по определению?
марик: krolik пишет: КПСС а разве коллаб не предатель по определению? КПСС он предать не мог, за полным отсутсвием с какого он там года президент с 2000? А коллабориционист - это человек сотрудничиющий с оккупациоными властями. Ну тут придираться не будем.
банзай: 39 пишет: И китайский флаг над Кремлем, обязательно думаю это предложение ему лучше всего озвучить где-нибудь в хабаровске или владивостоке.
39: банзай пишет: думаю это предложение ему лучше всего озвучить где-нибудь в хабаровске или владивостоке. Возможно, там это уже прочитали.
Игорь: марик пишет: КПСС он предать не мог, за полным отсутсвием с какого он там года президент с 2000? Он до этого предал, еще в Ленинграде. И не КПСС(хотя ее тоже), а СССР. На должности же президента он неоднократно предавал интересы граждан России(одна энергетическая хартия чего стоит). З Ы Коллаб это правитель действующий в интересах иностранного государства, почти всегда он является предателем но возможны редчайшие исключения(если интересы народа и интересы иностранного государства совпадают).
банзай: 39 пишет: Возможно, там это уже прочитали. и вспомнили подобных друзей кнр, передвинувших границу прямо почти к центру хабаровска ( из миномета можно достать), отдав острова хабаровского архипелага на амуре ( они всегда были землями принадлежащими уссурийскому войску казачьему). там вообще говорят " китайцы как люди добрые и хорошие, но китайское государство вовек нам не надо".
банзай: Игорь пишет: а СССР как можно предать то, чего не существует. или по вашей логике он должен был отказатся от поста президента потому что де ссср развалили. ну развалили ну и хрен с ним
В.Лещенко: банзай пишет: думаю это предложение ему лучше всего озвучить где-нибудь в хабаровске или владивостоке. 39 пишет: Возможно, там это уже прочитали. Вот тут вы оба попали пальцем в ... небо. Не знаю как насчет коллеги 39, а коллега банзай по идее доолжен слышать в частности о Ю.Крупнове и Виталии Романове. Так вот -- они меня читали, и вполне со мной согласны. Насчет китайского флага над российскимиигородами -- на ДВ и в Восточной Сибири тема не то чтобы мейнстримная, а довольно окатанная. А e'; если спрсоить, что думает средний дальневосточник о Горби, Ельцине, Гайдаре, радикальных реформах, славных своей своброодой 90х -- то ответ, уверяю вас, будет в лучшем случае малоцензурный. 39 пишет: Расстрелять-посадить, Ксюшу Собчак отдать в казарму, остальных посадить на пайку риса под присмотром кадыровцев, которые будут подкидывать своим лакеям-борзописцам икру из распределителя. Думаю в части растрелять-посадить и Ксюши Собчак вы выразили мнение огромного числа россяин. А что до пайки риса, то вынужден констратировать все то же незнание экономической географии. Рис в России растет неважно, поэтому пайку для нехороших людей на великий стройках гсоударственно-корпоративного авторитарно-рыночного социализма будут состатвлять картошка и баланда из гороха и мясных и рыбных отходов. 39 пишет: И китайский флаг над Кремлем, обязательно. Вы полагаете? А я вот надеюсь, что дела не так безнадежны, и народ России все еще в состоянии сам решить свои проблемы. Или --думаете что уже нет?
В.Лещенко: банзай пишет: и вспомнили подобных друзей кнр, передвинувших границу прямо почти к центру хабаровска ( из миномета можно достать), отдав острова хабаровского архипелага на амуре ( они всегда были землями принадлежащими уссурийскому войску казачьему). . И это говорит человек, требующий (именно треующий) отдать Японии Южные Курилы. Чья ы корова мычала, а японофильская --молчала.
банзай: В.Лещенко пишет: если спрсоить, что думает средний дальневосточник о Горби, Ельцине, Гайдаре, радикальных реформах, славных своей своброодой 90х -- то ответ, уверяю вас, будет в лучшем случае малоцензурный. да ни хрена они об этом не думают. я чаще вас там бываю ( если вы вообще там бывали), а страдания по этому поводу интеллигентов-пи.. в регионах уже всем давно до задницы. они то как раз сейчас нормально развиватся начинают. некогда им журнал смысл читать работают они.
банзай: В.Лещенко пишет: И это говорит человек, требующий (именно треующий) отдать Японии Южные Курилы. в отличии от островов на Амуре южнокурильские острова принадлежали японии и были захвачены совком. их не осваивали русские казаки с момента освоения хабаровска.
В.Лещенко: банзай пишет: да ни хрена они об этом не думают. я чаще вас там бываю ( если вы вообще там бывали), а страдания по этому поводу интеллигентов-пи.. в регионах уже всем давно до задницы. они то как раз сейчас нормально развиватся начинают. некогда им журнал смысл читать работают они. То есть вы признаете, что при ненвистном вам и 39 Путине они вздохнули свободнее?? Что и требовалось... Это конечно весьма возможно, может стать новым вариантом анекдота --"потел ли больной перед смертью?", но уже что-то
банзай: В.Лещенко пишет: Думаю в части растрелять-посадить и Ксюши Собчак вы выразили мнение огромного числа россяин. вот уж не знал, что гопота у нас большинство россиян. здорово вы о своем народе думаете. впрочем почему о своем вы вообще-то хохол, и у себя на украине вот и орите. только вы на фиг там кому нужны. своих хватает
банзай: В.Лещенко пишет: при ненвистном вам и 39 Путине а с чего вы взяли что путин нам ненавистен. это такие как вы совки его проклинают. вы ж у нас любитель социализма. а стало намного лучше я бываю в регионах с людьми общаюсь вижу . а не сайты поцтреотов в нете читаю
В.Лещенко: банзай пишет: вот уж не знал, что гопота у нас большинство россиян. здорово вы о своем народе думаете. впрочем почему о своем вы вообще-то хохол, и у себя на украине вот и орите. только вы на фиг там кому нужны. своих хватает Кубань --это Россия? Если да --то панов японофилов просьба не возникать по поводу чьей-то национальности. Если нет -- тогда рекомендую написать о неоходимости отделения Кубани доклад в ФСБ. банзай пишет: а с чего вы взяли что путин нам ненавистен. это такие как вы совки его проклинают. вы ж у нас любитель социализма. а стало намного лучше я бываю в регионах с людьми общаюсь вижу . а не сайты поцтреотов в нете читаю То есть и мнение президента об "ушах мертвтого осла" правильное?? И что распад СССР был величайшей геополитичесой катастрофой? А насчет воторого -- это смотря с кем вы там общаетесь. По мнению читателей гламурных сайтов в России все просто чудесно. А вот люди, работающие "на земле" (как говорят в милиции) не столь оптимистичны.
39: В.Лещенко пишет: Ю.Крупнове и Виталии Романове Соавтор Кучеренко и фантаст? Веские аргументы, да. И с чем они конкретно согласны, с замечательной жизнью в КНДР? незнание экономической географии Это говорит "профессионал", не знающий вообще НИЧЕГО. картошка и баланда из гороха и мясных и рыбных отходов. На эту пайку вы собираетесь посадить русских, а сами получать пайку от кадыровцев. Не удивлен. Вы полагаете? Лещенко, хоть врите не настолько нагло. О том, как над Кремлем взовьется китайский флаг, мечтали вы. На этом форуме. Чья ы корова мычала, А китаефильская - молчала. ненвистном вам и 39 Путине Наглая клевета.Кубань --это Россия? А Херсон - нет, и всяким "евразийцам" следовало бы мечтать о единении с "джигитами" там, а русских оставить в покое. А вот люди, работающие "на земле" Это "Смысл", что ли, земля?
В.Лещенко: 39 пишет: На эту пайку вы собираетесь посадить русских, а сами получать пайку от кадыровцев. Не удивлен. Ну.если Березовский, Поткин и Каспаров с Новодворской вас русские --тогда конечно. 39 пишет: Соавтор Кучеренко и фантаст? Веские аргументы, да. Крупной не фантаст, а политический деятель. Романов - консультант администарции президента России и корееной дальневосточник. А вот ваш послужной список мне неизвестен, но по косвенным данным предполагаю, что вы вообще сейчас любите Россию, пребывая за ее границами. 39 пишет: Лещенко, хоть врите не настолько нагло. О том, как над Кремлем взовьется китайский флаг, мечтали вы. На этом форуме. Это вы не... свистите -- я говорил о этом как о возможной перспективе при дальнейшем прогрессе в РФ "свабоды и димакратии". 39 пишет: А Херсон - нет, и всяким "евразийцам" следовало бы мечтать о единении с "джигитами" там, а русских оставить в покое. А это вы скажите полпреду в Централном округе генералу ФСБ Полтавченко. Или хотя бы прапорщику ОМОНа откуда-нибудь из под Чернигова родом. Или -- что тоже вполне возможно президенту или премьеру Валентине Матвиенко.
В.Лещенко: 39 пишет: А китаефильская - молчала. Лучше уж быть китаефилом, чем гитлерофилом или американофилом. 39 пишет: Наглая клевета. То есть я грубо ошибался, и вы у нас, оказывается, сторонник Путина? В таком случае --прошу прощения. Но тогда какого х...рена вы наезжаете на его политику на Кавказе --единственно возможную? Или чтобы лишний раз плюнуть в оппонента вы готовы себя признать хоть коммунистом (как это сделал в свое время Родзаевский?) 39 пишет: Это "Смысл", что ли, земля? Вы давно были в Архангельске? Я вот три недели назад. Удручающее зрелище...
39: В.Лещенко пишет: Ну.если Березовский, Поткин и Каспаров с Новодворской вас русские --тогда конечно. Не пытайтесь наводить тень на плетень, ваши русофобские фантазии предельно ясны. Крупной не фантаст, а политический деятель М.Калашников, Ю.Крупнов. Гнев орка. Оседлай молнию. Романов - консультант администарции президента России и корееной дальневосточник.Романов Виталий Евгеньевич Информация об авторе • Публикации • Планы • Контакты Информация об авторе Родился в Ленинграде, вырос там же и еще в Санкт-Петербурге. Закончил среднюю школу N272, затем ЛИАП (Ленинградский институт авиационного приборостроения), успешно переименованный за время моего обучения в СПГУАП (Санкт-Петербургский Государственный Университет аэрокосмического приборостроения). В перерыве между вторым и третьим курсом (перерыве, растянувшемся на 2 с лишним года) успел отслужить на Северном Флоте. По диплому – радиотехник, хотя радиотехником не работал ни одного дня. Более 10 лет, с момента окончания ВУЗа, моя деятельность связана с IT – настройкой компьютеров, локальных сетей. Первый рассказ написал еще в 1988 году, но так уж вышло, что публиковаться начал лишь спустя ... 14 лет. В июле 2002 года этот самый рассказ был опубликован в журнале «Порог». С тех пор накопилось более 30 публикаций: фантастика, юмор. Как многие петербуржцы страстно болею за ФК «Зенит». Люблю рок времен своей молодости :), а именно «Алису», «ДДТ», «Кино», «Наутилус», «Машину Времени», «Телевизор», «Зоопарк», «Крематорий», «Воскресенье», «Арию». Впрочем, все не перечислить. Тем более, что пристрастия именно к русскоязычной музыке нет, а потому уверен, что «Scorpions», «Accept», «Pink Floyd» очень правильные вещи. Нормально отношусь и к более легкой, попсовой музыке. В обморок от нее не падаю. Кроме художественных произведений опубликовал ряд статей по фантастике: Статья «О Дюне Ф.Герберта», журнал «Млечный Путь» (Приднестровье), N2 - 2002, тираж 500 экз. Цикл статей «Фантастика On-Line» (о фантастике в сети), публиковался в 5-ти номерах газеты «Просто фантастика»: - «Место встречи – Интернет», N1 - 2003 тираж 13000 экз.; - «Тысяча и одно лицо «Русской Фантастики», N2 - 2003 тираж 13000 экз.; - «О библиотеке Максима Мошкова», N3 - 2003 тираж 13000 экз.; - «Bestlibrary», N4 - 2003, тираж 15000 экз.; - «Сетевой старт», N5 - 2003, тираж 15000 экз. И с чем же они согласны, с райской жизнью в КНДР? Это вы не... свистите -- я говорил о этом как о возможной перспективе при дальнейшем прогрессе в РФ "свабоды и димакратии Свистите вы, гт. к. говорили об этом с радостным предвкушением.А это вы скажите полпреду в Централном округе генералу ФСБ Полтавченко. Или хотя бы прапорщику ОМОНа откуда-нибудь из под Чернигова родом Они, в отличие от вас, не занимаются инет-трындежом. президенту или премьеру Валентине Матвиенко. Вы даже ее должности не знаете?
39: Вообще, обращаю внимание, что с появлением Лещенко тема, как обычно, стремительно ушла во флейм. Предлагаю сделать из этого соответствующие выводы.
банзай: 39 пишет: И с чем же они согласны, с райской жизнью в КНДР? это предел мечтаний господина лещенко. ему нравится когда в магазинах ни хрена нет, когда все по талонам, все ходят стрем на собрания и политинформацииВ.Лещенко пишет: Вы давно были в Архангельске? Я вот три недели назад. Удручающее зрелище... я три недели назад был в бразилии, там тоже много можно найти удручающего. но это не значит что страна живет хреново. правда чтобы жить хреново в таких природных условиях надо привести к власти коммунистов и начать строить социализм. что касается архангельска там удручающее зрелище в виде вымирающих и спивающихся северных деревень началось еще при совке, распутин первым пытался привлечь к этому внимание.а при вашем любимом социализме роскошью в тех краях были консервы "завтрак туриста", а про колбасу вообще говорить нечего. к тому же россия это не маленькая по масштабы страна. удручающее зрелище может говорить только о том что губернатор хреновый. там где губернатор нормальный все нормально. к тому же равномерное развитие регионов в россии невозможно просто исходя из экономико-географического фактора.39 пишет: М.Калашников, Ю.Крупнов. очаровательная компания.39 пишет: Они, в отличие от вас, не занимаются инет-трындежом. ды ведь языком молоть всегда легче чем делать что-то
банзай: В.Лещенко пишет: То есть и мнение президента об "ушах мертвтого осла" правильное?? И что распад СССР был величайшей геополитичесой катастрофой? А насчет воторого -- это смотря с кем вы там общаетесь. По мнению читателей гламурных сайтов в России все просто чудесно. А вот люди, работающие "на земле" (как говорят в милиции) не столь оптимистичны. слова президента это просто слова сказанные в конкретное время и в конкретной ситуации и не более того. или вы хотите чтобы он сказал что завтра отдает острова? я бы на его месте тоже бы этого не сказал, при этом это не говорит о том, что он не понимает сложности всей проблемы. про ссср , почему я обязан с ним соглашаться? у него свое мнение у меня свое. или у нас чтобы поддерживать президента надо рукоплескать любым его словам и действиям? я за стабильность в отличии от вас. по крайней мере ВВП не мешает людям жить и не провозглашает очередной передовой строй. В.Лещенко пишет: "свабоды и димакратии". благодаря этой свободе и демократии вы имеете возможность трындеть без умолку всякую хрень не боясь, что вас самого отправят куда подальшеВ.Лещенко пишет: Ну.если Березовский, Поткин и Каспаров с Новодворской вас русские --тогда конечно. а причем здесь они? В.Лещенко пишет: Романов - консультант администарции президента России и корееной дальневосточник. это ровным счетом ни о чем не говоритВ.Лещенко пишет: Если нет -- тогда рекомендую написать о неоходимости отделения Кубани доклад в ФСБ. а я вам рекомендую рассказать своим землякам о вашей горячей любви к джигитам. вот где вас поймут на все сто! В.Лещенко пишет: японофильская --молчала. а у нас все кто занимается японией в той или иной степени японофилы. вон вы на молодякова ссылались, а василий реальный японофил и что из этого. к тому же у японцев можно много чему поучиться. очень многому причем гораздо больше чем у китайцев, которые кстати сами японцев учатся ( да и у нелюбимых вами американцев)В.Лещенко пишет: требующий (именно треующий) и чего же требую? то что считаю что это японская земля? и что из этого где тут требование? вообще говорить можно что угодно, а требовать это немножко другое я реалист лещенко в отличии от вас про гитлеро и американофилов и чего здесь такого ну нравится это кому то ну и что? лещенко у нас тащится от латиноамериканского клоуна над которым потешаются все соседи, даже великим его считает я могу выражать свою точку зрения как хочу, но до банальной русофобии никогда не опускаюсь. стрелять и сажать много ума не надо. что до ксюши. ну нравится ей быть дурой ну и что. ну стебется она над всем и вся и что из этого нравится ей так. а раз ее до сих пор не заткнули с ее проектами, значит товар имеет спрос. да у нас полстраны от попсы тащится. я например ее на дух не переношу. но я ж не требую, чтобы завтра издать указ о запрете попсы и чтобы передавать только рок и джаз ибо это нереально, потому что глупо. мне не все нравится в россии, но это не значит, что я не люблю ее( в отличии от вас) ибо то что вы желаете стране и народу которых собственная власть имела во все никак любовью не назвать.В.Лещенко пишет: А насчет воторого -- это смотря с кем вы там общаетесь. это разные люди лещенко. они делами заняты строят дороги, водят поезда, самолеты, работают в ментуре, имеют свой бизнес, работают в крпных компаниях. и в отличии от вас они именно работают. поэтому и нормально живут. что касается флейма. 39 прав с появлением лещенко ЛЮБАЯ ТЕМА стала флеймоопсной. его стремление свести любую тему к политике уже порядком раздражает. флеймили и раньше, но хоть аргументировано и не на уровне уличного гопника.
Олег Невещий: Что эта тема делает в Главном форуме... Куда смотрят модернаторы??
thrary: банзай пишет: а у нас все кто занимается японией в той или иной степени японофилы. Да в общем-то совсем не обязательно.
банзай: Олег Невещий пишет: Что эта тема делает в Главном форуме... Куда смотрят модернаторы?? абсолютно согласен. начали то нормально
В.Лещенко: банзай пишет: благодаря этой свободе и демократии вы имеете возможность трындеть без умолку всякую хрень не боясь, что вас самого отправят куда подальше А я представьте, не так дорого ценю это право. Оно в современной России, цитируя Бисмарка "Подобно шелкам и соболям в польских шляхеткий семействах, которые в то же время не имеют штанов" Китай и без него стал третьей или второй экономикой мира. А СССР --вторйо сверхдержавой, где средний человек жил подольше чем сейчас. банзай пишет: он не понимает сложности всей проблемы. Нет никакой проблемы, тысяча японских богов! Есть наглые территориальные претензии, на которые надо отвечать недвусмысленными заявлениями, размещением тактического ядерного оружия, и уничтожением крупным калибром японеских браконьеров, сунувшихся в терводы. Пара-тройка размолотых в щепу траулеров -- и зарекуться крабов воровать. 39 пишет: Они, в отличие от вас, не занимаются инет-трындежом. Оосбенно ОМОНовцы. Имейте это ввиду если вздумаете идти на либеральную демонстрацию. 39 пишет: Вы даже ее должности не знаете? Я знаю ее политические перспективы. банзай пишет: это предел мечтаний господина лещенко. ему нравится когда в магазинах ни хрена нет, когда все по талонам, все ходят стрем на собрания и политинформацииВ.Лещенко пишет: Ваш миелофон г... эээ плохого качества. банзай пишет: я три недели назад был в бразилии, там тоже много можно найти удручающего. но это не значит что страна живет хреново. правда чтобы жить хреново в таких природных условиях надо привести к власти коммунистов и начать строить социализм. что касается архангельска там удручающее зрелище в виде вымирающих и спивающихся северных деревень началось еще при совке, распутин первым пытался привлечь к этому внимание.а при вашем любимом социализме роскошью в тех краях были консервы "завтрак туриста", а про колбасу вообще говорить нечего. к тому же россия это не маленькая по масштабы страна. удручающее зрелище может говорить только о том что губернатор хреновый. там где губернатор нормальный все нормально. к тому же равномерное развитие регионов в россии невозможно просто исходя из экономико-географического фактора.39 пишет: В общем и целом -- отличный образец либералоидной пропаганды а-ля Гайдар. В частности, по Бразилии --вы бы не по "Хилтонам" да офисам местных донов Педро побродили (сужу по тому, что вам сказали о Чавесе), а в фавелы прогулялись --или в сертаны съездили. А насчет социализма --сравните продолжительность жизни в Бразилиии на Кубе, и средний рост кубинца и бразильца --и подумайте. Впрочем -- ваша точка зрения мне ясна "аристократов проблемы быдла не волнуют". И даже когда "быдло" поднимает их на вилы и штыки, они не понимают --за что. 39 пишет: Свистите вы, гт. к. говорили об этом с радостным предвкушением. Выкиньте ваш миелофон. Он тоже сделан на Малой Арнаутской. 39 пишет: Не пытайтесь наводить тень на плетень, ваши русофобские фантазии предельно ясны. Еще раз --настаиваю на том чтобы меня перестали называть русофобом. или хотя бы дали разьяснения насчет причин. В частности -- показать тождество моих взглядов с идеями Ричарда Пайпса, которого И.Шафаревич в одноименной книге приводит как пример "русофоба патентованного" банзай пишет: это ровным счетом ни о чем не говорит Поверьте: Игорь (прошу прощения за ошибку) Романов --ОЧЕНЬ компетентный специалист.
банзай: мы говорим ФЛЕЙМ подразумеваем Лещенко, мы говорим Лещенко подразумеваем ФЛЕЙМ!В.Лещенко пишет: Еще раз --настаиваю на том чтобы меня перестали называть русофобом. правда глаза колетВ.Лещенко пишет: да офисам местных донов Педро побродили я был в одной весьма крупной компании разворачивающей в россии проект. к тому же на самом юге, там нет фавел, т.к. нет негров, края с очень благодатным климатом, богатыми фермами и ухоженными городами, где живет много немецких поселенцевВ.Лещенко пишет: продолжительность жизни в Бразилиии на Кубе, и средний рост кубинца и бразильца --и подумайте. уровень жизни в бразилии повыше чем на кубе. экономика там намного мощнее. а насчет чавеса его клоуном считают не только бразильцы но и аргентинцы и чилийцы. видели бы сколько на него карикатур и цитат из его выступлений, понятно что многое выдергивается из контекста но общее впечатление составить можно. к слову чавес тоже не ликвидировал ни одной фавелы, а каракас и поныне самый опасный город ЛА ( по уровню преступности).
тухачевский: тема превращается в выяснение-кто патриот кто русофоб... предлагаю закрыть
банзай: какой романов? виталий евгеньевич?
В.Лещенко: банзай пишет: я был в одной весьма крупной компании разворачивающей в россии проект. к тому же на самом юге, там нет фавел, т.к. нет негров, края с очень благодатным климатом, богатыми фермами и ухоженными городами, где живет много немецких поселенцевВ.Лещенко пишет: Ясно... Бразилец, побывавший в Питере тоже наверное бы восхитился. Кстати, в фавелах живут не одни негры. (Печально) Вот и довела нас "свабода и димакратия" до того что бразильцы разворачивают в россии "проекты" и экспортируют металлоизделия. банзай пишет: уровень жизни в бразилии повыше чем на кубе. Насчет среднего уровня жизни --смиренно усомнюсь. банзай пишет: экономика там намного мощнее. А еще, если вы не заметили, Бразилия и несколько побольше Кубы. банзай пишет: а насчет чавеса его клоуном считают не только бразильцы но и аргентинцы и чилийцы. видели бы сколько на него карикатур и цитат из его выступлений, Вопрос --какие именно чилийцы и аргентинцы и проч? Хозяева газет? Офисный планктон? Выродившаяся креольская элита, не способная простить Чавесу плебейского происхождения и индейской крови? Одним словом "паразиты на теле пробуждающейся Ибероамерики" (Жорже Амаду, незадолго до смерти). банзай пишет: какой романов? виталий евгеньевич? Еще раз --ИГОРЬ Романов, доктор экономических наук.
тухачевский: предлагаю создать раздел"набей врагу морду! пока ведетВ.Лещенко
krolik: тухачевский пишет: предлагаю создать раздел"набей врагу морду! так есть
тухачевский: krolik пишет: есть где?! срочно отправьтеВ.Лещенко и банзай
В.Лещенко: банзай --а вы не в этом проекте участвуете? http://www.izvestia.ru/economic/article223176/ http://obzor.tomsk.ru/news/67025 Импорт самолетов в страну Туполева и Ильюшина --это конечно прогресс. Не там русофобов ищете. Впрочем. это уже октровенное вредительство по моему.
krolik: тухачевский все тут http://alternativa.borda.ru/?1-0-0-00000056-000-120-0-1184047223
банзай: В.Лещенко пишет: анзай --а вы не в этом проекте участвуете? нет не в этом. интересно что вы такого в этом проекте усмотрели? обычная коммерция. бразилия подписывает в замен контракт на приобретение российских истребителей вы получаете гарантированный рынок оружия. какое уж тут вредительство. а производство небольшого количества малых пассажирских самолетов? так и и американцы и себя собирают не только свои. не там ищете. впрочем одна только терминология вредительство уже говорит сама за себя.
39: В.Лещенко пишет: Оосбенно ОМОНовцы. Имейте это ввиду если вздумаете идти на Коммунистический митинг. Воспевая ОМОНовцев, не забывайте, как они краснопузых в 1993-ем к стенке ставили. Я знаю ее политические перспективы Также хорошо, как и все остальные темы, о которых беретесь судить?Еще раз --настаиваю на том чтобы меня перестали называть русофобом. или хотя бы дали разьяснения насчет причин. В частности -- показать тождество моих взглядов с идеями Ричарда Пайпса, которого И.Шафаревич в одноименной книге приводит как пример "русофоба патентованного" Пайпс на Форуме не участвует, здесь же будет достаточно упомянуть, что ваша русофобия была признана вполне официально:Участник В.Лещенко может поздравить себя с первым замечанием, за русофобию. Атрибутировать иным образом его призывы натравить дикарей на коренное население у меня не получается. А еще, если вы не заметили, Бразилия и несколько побольше Кубы. А Люксембург меньше. И что? Офисный планктон? И кто же это пишет?
В.Лещенко: 39 пишет: И кто же это пишет? Представитель совбодной, она же творечская, профессии. 39 пишет: Воспевая ОМОНовцев, не забывайте, как они краснопузых в 1993-ем к стенке ставили. 1. Те омоновцы в большом количесвте через год начали дохнуть в Чечне. кстати -- воистину перст судьбы --три танкиста, из числа расстреливавших Дом Советов попали в плен, и из него не вернулись. И думаю, их смерть была очень неприятной, и сопровождалась (удалено самоцензурой) 2. так вот я и жду, когда и на нашей улице будет праздник, и мозги либералоидной (выреазно самоцензурой) украсят московский асфальт. 39 пишет: А Люксембург меньше. И что? А еще в Бразилии, как и на Кубе и в СШа живут негры --и что?
В.Лещенко: 39 пишет: Также хорошо, как и все остальные темы, о которых беретесь судить? О великий и мудрый академик под номером три и девять! Я преклоняюсь перед вашей наивеличайшей мудростью, особенно в нациоанльном и расовом вопросе, и даже готов лично обьявить вас расологом №1 в России, но смиренно указываю, что есть кое кто и помудрее вас, и сидят они в ФСБ в Админитсрации президерта, куда вы вроде не вхожи --в отличии от...
марик: В.Лещенко пишет: сидят они в ФСБ в Админитсрации президерта, куда вы вроде не вхожи --в отличии от... От кого? Неужели от Лещенко? И как там в АдминитСРАЦИИ ПРЕЗИДЕРТа относятся к дИмократам и к КП? А к ЕльцЫну? Вы расскажите - это интересно. Только с именами
39: В.Лещенко пишет: Представитель совбодной, она же творечская, профессии. Она же "офисный планктон". три танкиста, из числа расстреливавших Дом Советов попали в плен, и из него не вернулись Ссылки в студию, с фамилиями танкистов. так вот я и жду, когда и на нашей улице будет праздник, и мозги либералоидной (выреазно самоцензурой) украсят московский асфальт Дождетесь нового Пресненского стадиона, где мозги коммуноидов украсят забор. А еще в Бразилии, как и на Кубе и в СШа живут негры --и что? Да то, что вы опять ерунду мелете. есть кое кто и помудрее вас, и сидят они в ФСБ в Админитсрации президерта, куда вы вроде не вхожи --в отличии от... "Меня сам государственный совет боится!"
Крысолов: В.Лещенко пишет: в отличии от... А, так вы уже вхожи. А я думал там только ваш журнал почитывают. Хороший темп набрали, поздравляю. Когда намерены спикером Думы стать?
В.Лещенко: Крысолов пишет: А, так вы уже вхожи. А я думал там только ваш журнал почитывают. Хороший темп набрали, поздравляю. Когда намерены спикером Думы стать? Не претендую. В пресс-службу разве что... А без лишней скромности скажу --бывать приходилось, и сидеть на выступлении Суркова в компании с Павловским и прочими столпами режима. Пусть и на птичьих правах -- но тем не менее. 39 пишет: Да то, что вы опять ерунду мелете. И вы тоже. Ну и что с того? Все мы грешны... 39 пишет: Дождетесь нового Пресненского стадиона, где мозги коммуноидов украсят забор. Это с чего ж? Это ведь вам подобные хотят "кровавую гэбню" свергнуть и с кадыровцами сразится. А я посижу, и посмотрю пор телевизору, как демщиза и скинхэды силою духа будут пытаться побеждать бойцов, учившихся своему делу на одной. а то и двух войнах, и вооружнных всем, до "Шмелей" и пулеметов калибра 14,5 включительно.
Крысолов: В.Лещенко пишет: В пресс-службу разве что... Так вы того, растите над собой. Про энергетическую империю чего-то там напишите. Авось куратор не только спасибо скажет но и деньжат подкинет.
В.Лещенко: марик пишет: От кого? Неужели от Лещенко? И как там в АдминитСРАЦИИ ПРЕЗИДЕРТа относятся к дИмократам и к КП? А к ЕльцЫну? Вы расскажите - это интересно. Только с именами Во первых --не придерайтесь к очепяткам. Во вторых --что такое КП? Насчет высказываний уважаемых людей по политике и истории -- вот вам Глеб Павловский "Советский период был эпохой нового эллинизма, объединившего народы и континенты". почитайте то что пишет г-н Сурков, и все поймете.
39: В.Лещенко пишет: И вы тоже. Ну и что с того? Все мы грешны... Вы же несете ахинею буквально в каждом посте. Это ведь вам подобные хотят "кровавую гэбню" свергнуть Выкиньте китайский миелофон. Дерьмо-с.А я посижу, и посмотрю пор телевизору Посмотрите, как попытавшихся "строить социализм на новой основе" отведут на стадион. И услышите стук в дверь.
банзай: марик пишет: как там в АдминитСРАЦИИ ПРЕЗИДЕРТа относятся к дИмократам и к КП? А к ЕльцЫну? Вы расскажите - это интересно. Только с именами думаю свои идеи на эту тему он там не озвучит побоится работу потерятьВ.Лещенко пишет: е омоновцы в большом количесвте через год начали дохнуть в Чечне. кстати -- воистину перст судьбы --три танкиста, из числа расстреливавших Дом Советов попали в плен, и из него не вернулись. И думаю, их смерть была очень неприятной, и сопровождалась (удалено самоцензурой) вы это тем кто прошел чечню скажите. есть у меня друг два ранения имеет так после таких слов я за целостность вашего фейса не ручаюсь знаете в чем разница между вами и 39-м в том что напади к примеру ваши китайцы он возьмет автомат и пойдет воевать, а вы будете ругать дымакратов допустивших эту войну или побежите в коллаборанты записыватся
В.Лещенко: Крысолов пишет: Так вы того, растите над собой. Про энергетическую империю чего-то там напишите. Авось куратор не только спасибо скажет но и деньжат подкинет. Уже стараемся! Вот начали проект, где доказательно разберем несостоятельность идей "Другой России" и примкнувших к ним. Ну и рекомендации -- как не пустить этих ... уважаемых людей к власти. 39 пишет: "Меня сам государственный совет боится!" По крайней мере, меня в верхах читали. А о вашем существовании уж точно не осведомлены. Да и книг ваших на прилавках чой-то не видел...
банзай: В.Лещенко пишет: Уже стараемся! Вот начали проект, где доказательно разберем несостоятельность идей "Другой России" и примкнувших к ним. Ну и рекомендации -- как не пустить этих ... уважаемых людей к власти. как их не пустить к власти знают и без вас. слишком вы наивно верите что пресса может что-то решатьВ.Лещенко пишет: По крайней мере, меня в верхах читали. и что из этого. они там много кого читают.В.Лещенко пишет: а и книг ваших на прилавках чой-то не видел. а это не показатель на прилавках чего только не увидишь и вашу любимую ксюшу и борю моисеева и лещенко
марик: В.Лещенко пишет: Во первых --не придерайтесь к очепяткам Обычно я это не делаю, но АдминитСРАЦИИ Это прям по Фрейду, что на уме, то и напечаталось В.Лещенко пишет: Во вторых --что такое КП? Это коммунистическая партия Ну не писать же КПСС, за не именеем СС или КПРФ - тут я себе вполне представляю, что о ней думают. В.Лещенко пишет: вот вам Глеб Павловский "Советский период был эпохой нового эллинизма, объединившего народы и континенты". почитайте то что пишет г-н Сурков, и все поймете. Прочитать что и кто пишет я могу и сам Вы расскажите что ГОВОРЯТ, если уж вхожи не на словах. Скоро ли осУдят вредительский режим ЕльцЫна, когда наконец социализм вернут и партсобрания. Сплетни так сказать
банзай: марик пишет: Скоро ли осУдят вредительский режим ЕльцЫна, когда наконец социализм вернут и партсобрания. Сплетни так сказать вместе с очередями и талонами на продукты
марик: В.Лещенко пишет: По крайней мере, меня в верхах читали. Чем дальше тем смешнее. Кто именно читал, какую именно статью. Что сказали. Что изменилось после прочтения статьи.
В.Лещенко: 39 пишет: Выкиньте китайский миелофон. Дерьмо-с. (Потрясенно) Так вы путинец? Вы за сувереную демократию? Вы против Грязного Гарри и за Рамзана Ахмадовича?? Ну простите. Стало быть, о брат мой по вере -- сообщаю, что под вашим ником на наш форму ходит какой-то расист и неонацист, совершенно не осевдомленный о том, как власть относится к ему подобным. 39 пишет: Посмотрите, как попытавшихся "строить социализм на новой основе" отведут на стадион. Вы собираетесь расстрелять спикера Совета Федерации и одного из возможныйх преемников ВВП Миронова? Тогда вам придется для начала сразится... ну хотя бы с Софринской бригадой спецназа МВД и подразделениями Управление по охране особо важных объектов государственной власти ( ГУВО) МВД России.
Крысолов: В.Лещенко пишет: уважаемых людей по политике и истории -- вот вам Глеб Павловский Павловский - уважаемый челвек? Вот ведь, патентованный кремлевский сосатель уже уважаемый челоеком считается. Впрочем кто там вашу тусовку разберет. Может у вас это нормально. В.Лещенко пишет: Вот начали проект Сколько вешать в граммах? Т.е. сколько лично вы баба на этом срубите? На один поход в "Метелицу" хватит? Если не хватит, то это лузерство, вы уж извините. В.Лещенко пишет: меня в верхах читали Сам Путин? Или же ваш личный куратор в звании майора?
39: банзай пишет: потерятьВ.Лещенко пишет: цитата: е омоновцы в большом количесвте через год начали дохнуть в Чечне. кстати -- воистину перст судьбы --три танкиста, из числа расстреливавших Дом Советов попали в плен, и из него не вернулись. И думаю, их смерть была очень неприятной, и сопровождалась (удалено самоцензурой) вы это тем кто прошел чечню скажите. есть у меня друг два ранения имеет так после таких слов я за целостность вашего фейса не ручаюсь Лещенко дошел до оскорбления памяти погибших в Чечне... Куда смотрит Куратор?!
Крысолов: 39 пишет: Куда смотрит Куратор?! Наш Куратор? Его пока на форуме нет, придется применить полномочия администратора. В.Лещенко пишет: е омоновцы в большом количесвте через год начали дохнуть в Чечне. кстати -- воистину перст судьбы --три танкиста, из числа расстреливавших Дом Советов попали в плен, и из него не вернулись. И думаю, их смерть была очень неприятной, и сопровождалась (удалено самоцензурой) Замечание до 11 августа за пляски на костях.
В.Лещенко: банзай пишет: вы это тем кто прошел чечню скажите. есть у меня друг два ранения имеет так после таких слов я за целостность вашего фейса не ручаюсь Я представьте, еще в 1995 --еще до Буденновска и Хасавьюрта, в компании офицеров -- знакомых моего отца, открыто говорил что эту войну мы проиграем, потому что чеченцы вооюют за Родину, а наши --за Ельцина. Предствавьте, со мной согласились. И в итоге прав оказался я -- мальчишка 20 с небольшим лет, а не те генералы и политиканы (а также политихамы и политикарлики) которые говорили о том что Чечня отныне и навсегда вернулась в состав России благодаря великому Ельцину и лчшему министру обороны Паше Мерседесу.
39: В.Лещенко пишет: меня в верхах читали "Меня сам государственный совет боится!" А о вашем существовании уж точно не осведомлены. Да и книг ваших на прилавках чой-то не видел... Что, автора 39 искали? А на прилавках и детская порнография есть, мало ли бывает извращенцев. Софринской бригадой спецназа МВД и подразделениями Управление по охране особо важных объектов государственной власти ( ГУВО) МВД России. Вот они краснопузых и будут мочить, как в 93-ем. Насчет высказываний уважаемых людей по политике и истории -- вот вам Глеб Павловский У вас раздвоение личности. Определитесь, Павловский - "мерская диссида" или уважаемый человек.
39: В.Лещенко пишет: И в итоге прав оказался я -- мальчишка 20 с небольшим лет Аж слезу прошибло. В журнал "Лиза" не пишете?
банзай: В.Лещенко пишет: за Рамзана Ахмадовича? В.Лещенко пишет: о брат мой по вере так вы оказывается мусульманин? и как давно? полностью или на словах?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Или же ваш личный куратор в звании майора? Полковника. марик пишет: Прочитать что и кто пишет я могу и сам Вы расскажите что ГОВОРЯТ, если уж вхожи не на словах. Скоро ли осУдят вредительский режим ЕльцЫна, когда наконец социализм вернут и партсобрания. Сплетни так сказать Хотите осуждения режима Ельцина? Да за ради бога! "Борис Ельцин совершил много ошибок, которые нам уже не исправить никогда". Любовь Слиска, вице-спикер Думы. Крысолов пишет: Павловский - уважаемый челвек? Вот ведь, патентованный кремлевский сосатель уже уважаемый челоеком считается. Во первых --не кремлевский сосатель, а крупнейший российский политтехнолог, во вторых -- тогда Каспаров и его единомышленники сосатели березовские. 39 пишет: Лещенко дошел до оскорбления памяти погибших в Чечне... У меня там убили одноклассника. Его дочка осиротела потому что ВАШЕМУ Ельцину хотелось поднять рейтинг, а Паше --отмыться от октября 93 и получить маршала. А мразь расстреливавшая своих сограждан "за президента" получила именно то, что заслужила -- за что боролись, на то и напоролись. А вот при президенте Руцком они бы остались живы, и может даже в генералы вышли. Крысолов пишет: Сколько вешать в граммах? Т.е. сколько лично вы баба на этом срубите? На один поход в "Метелицу" хватит? Если не хватит, то это лузерство, вы уж извините. Достаточно для безбедной жизни. Но --куда меньше. чем писатели получали от государства в советское время. И закончим на этом обсуждать содержимое моего кошелька.
Крысолов: В.Лещенко пишет: в компании офицеров -- знакомых моего отца, открыто говорил что эту войну мы проиграем, потому что чеченцы вооюют за Родину, а наши --за Ельцина. А вы им говорили что вы считаете перстом судьбы то что они "дохнут в Чечне"?
В.Лещенко: банзай пишет: так вы оказывается мусульманин? и как давно? полностью или на словах? Я православный агностик. 39 пишет: У вас раздвоение личности. Определитесь, Павловский - "мерская диссида" или уважаемый человек. Сейчас он приличный человек, хотя раньше был "диссидой". Как к примеру Лев Задов был "махновской сволочью" а стал старшим майором НКВД. 39 пишет: Аж слезу прошибло. В журнал "Лиза" не пишете? Там гонорары маленькие. 39 пишет: Вот они краснопузых и будут мочить, как в 93-ем. Мочить будут кого прикажет президент. А если президента будут звать Сергей Миронов, то соотетсвенно. "краснопузые" будут его верными союзниками. Да и Путин находит взаимопонимание с КПРФ.
банзай: В.Лещенко пишет: У меня там убили одноклассника. Его дочка осиротела потому что ВАШЕМУ Ельцину хотелось поднять рейтинг, а Паше --отмыться от октября 93 и получить маршала. А мразь расстреливавшая своих сограждан "за президента" получила именно то, что заслужила -- за что боролись, на то и напоролись там погибали РУССКИЕ солдаты , не важно за что. это были РУССКИЕ солдаты. и после этого лещенко утверждает, что он не русофоб? интересно сколько ему платят за такие высказывания? вы хуже нелюбимых вами демократов. а по поводу сограждан это были коммунистические бандиты. и всякая шваль из абхазии, чечни и приднестровья. впрочем наш защитник прав животных всегда прав ( по его мнению)
В.Лещенко: Крысолов пишет: А вы им говорили что вы считаете перстом судьбы то что они "дохнут в Чечне"? Саое забавное --почти да. Например подполковнику ВВС я указал, что если бы в 1991 на БД упала бы боеприпас объемного взрява, то сейчас бы он сидел в гарнизоне в Латвии, в двухкомнатной квратире, а не ютился бы черте где с семьей, и не готовился бы бомбить собственную территорию.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Полковника. Не верю. Полковник - слишком много. В.Лещенко пишет: Достаточно для безбедной жизни. Но --куда меньше. чем писатели получали от государства в советское время. И закончим на этом обсуждать содержимое моего кошелька. Да не стыдитесь. Так и говорите, мол, лузер я, перебиваюсь тем что власть кинет на прокорм. Ничего постыдного в этом нет. Лузер и лузер. Не всем же в дорогих кабаках гулять, (а то не протолкнутся будет, а я люблю простор). Должен же кто-то коров пасти статьи писать. В.Лещенко пишет: о первых --не кремлевский сосатель, а крупнейший российский политтехнолог Ну да, я ж так и говорю - сосатель. А что бы так взбеленились? ну сосатель и сосатель. Каждый зарабатывает на жизнь как умеет. Вы тренеруйтесь и берите пример. Уж у Павловского денег не только на "Метелицу" хватит. Овладеете всеми азами Павловской профессии и уже не лузером станете, авось тогда и встречу вас в дорогом кабаке. В.Лещенко пишет: А мразь расстреливавшая своих сограждан "за президента" получила именно то, что заслужила Ой! А кто тут говорил что бы были бы рады чтоб "кадыровцы расстреливали мятежные толпы", т.е. сограждан ваших по факту. Получается по толко что получившейся логике что такие кадыровцы тоже мразь. Но раз вы их поддержали бы то выходит что вы сами признаете что вы гипотетическая мразь. Так и запишем.
В.Лещенко: банзай пишет: там погибали РУССКИЕ солдаты , не важно за что. это были РУССКИЕ солдаты. и после этого лещенко утверждает, что он не русофоб? интересно сколько ему платят за такие высказывания? вы хуже нелюбимых вами демократов. а по поводу сограждан это были коммунистические бандиты. и всякая шваль из абхазии, чечни и приднестровья. впрочем наш защитник прав животных всегда прав ( по его мнению) Тогда вперед -- записывайтесь в контрактники, и езжайте в Чечню, воевать с "жывотными", борец за права японцев на Южные Курилы! Глядишь, сохраните ввоей жизнью жизнь какого-нибудь призывника!
Крысолов: В.Лещенко пишет: Саое забавное --почти да. Например подполковнику ВВС я указал, что если бы в 1991 на БД упала бы боеприпас объемного взрява, то сейчас бы он сидел в гарнизоне в Латвии, в двухкомнатной квратире Вы ему сказали что то что он и его сослуживцы "дохнут в чечне и вы считаете это перстом" или не сказали?
Крысолов: В.Лещенко пишет: Тогда вперед -- записывайтесь в контрактники, и езжайте в Чечню Кстати, а где вы были во вторую чеченскую компанию? Путин ризвал народ и армию задавить мятеж, а вы по телевизору на это посматривали? Почему не поехали военным кореспондентом хотя бы?
банзай: В.Лещенко пишет: борец за права японцев на Южные Курилы! министр ин.дел лавров заявил что россия сохраняет приверженность духу декларации 1956 года ( кстати после слов путина) декларация предусматривает возвращение двух их четырех островов. наличие этой проблемы признавал кстати и ссср. а мнения и в россии на сей счет разные. и к теме это не относитсяКрысолов пишет: Уж у Павловского денег не только на "Метелицу" хватит хм. видели знаем на что у них денег хватает.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Да не стыдитесь. Так и говорите, мол, лузер я, перебиваюсь тем что власть кинет на прокорм. Ничего постыдного в этом нет. Лузер и лузер. Не всем же в дорогих кабаках гулять, (а то не протолкнутся будет, а я люблю простор). Должен же кто-то коров пасти статьи писать. Да, забавно... Я ведь за ваши интересы борюсь, как и нелюбимый за что-то вами Павловский, за интересы тех кому есть что терять. Потому как если стараниями единомышленников 39 рухнет нынешний порядок вещей, вы в дорогих кабаках не погуляете --вроде понимать должны. Вот также и при царе господа миллионщики вроде Гучкова, третировали "чинуш" "продажные перья" и "сатрапов", и думали. что справятся сами. И что? Кстати --вы неверно употребляете термин "лузер". Лузеры --это неудачники. Они работают в "Новой газете" или тусуются в "Мемориале".
39: В.Лещенко пишет: Полковника. До чего дошла пропаганда, если такие "перья" полковники курируют..."Борис Ельцин совершил много ошибок, которые нам уже не исправить никогда". Любовь Слиска, вице-спикер Думы. Президент Чеченской Республики Рамзан Кадыров направил телеграмму Наине Ельциной, в которой он выражает свои соболезнования вдове патриарха российской демократии Бориса Ельцина по поводу его безвременной кончины, передает корреспондент ИА REGNUM. В частности Кадыров выразил соболезнование от имени всего чеченского народа. "С глубокой скорбью воспринял чеченский народ весть о кончине Вашего супруга, первого Президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина. Его имя тесно связано с историей новой России, а именно - с переходом страны к демократии. Он достойно прошел один из самых сложных периодов становления нашего государства, взяв на себя историческую ответственность за народ, поверивший ему и поддержавший его. Борис Николаевич был любящим мужем, отцом, дедом. Вам пришлось вместе с ним вынести тяжелое бремя ответственности за страну. Вы были его надежной опорой. Эту потерю не восполнить, но слова благодарности будут лучшей памятью об этом великом человеке". Рамзан Кадыров также направил письмо действовавшему президенту РФ Владимиру Путину. В нем он также выразил "глубокое соболезнование в связи со смертью выдающего политического и государственного деятеля". "Ушел из жизни демократ и масштабный политик, с именем которого связана целая эпоха в мировой истории. Борис Николаевич внес неоценимый вклад в возрождение российского государства, утверждение принципов свободы, равноправия и суверенности на постсоветском пространстве, в справедливое обустройство современного мира. Его вклад можно сравнить со свершениями больших исторических лидеров", сказано в письме. Кадыров отметил, что "Борис Ельцин был великой личностью, мужественным борцом за демократию и свободу". крупнейший российский политтехнолог Он же "мерская диссида". У меня там убили одноклассникаЛюбимые ВАМИ чеченцы. мразь расстреливавшая своих сограждан "за президента" получила именно то, что заслужила -- за что боролись, на то и напоролись Лещенко продолжает оскорблять память погибших в Чечне российских военнослужащих?! А вот при президенте Руцком они бы остались живы, и может даже в генералы вышли. Руцкой, между прочим, выступал за подавление мятежа в Чечне. Да и о Ельцине он отзывался заметно лучше вашего.Достаточно для безбедной жизни. Но --куда меньше. чем писатели получали от государства в советское время Да уж, теперь издают то, что купят, и халявные тиражи вашим опусам не светят.
банзай: Крысолов пишет: Почему не поехали военным кореспондентом хотя бы? стреляют однако
банзай: В.Лещенко пишет: Я ведь за ваши интересы борюсь о как получается так мы вам еще и спасибо должны сказать? а как же расстрелять посадить, и про воров. мы ж по вашей логике сволочь буржуйская
марик: В.Лещенко пишет: Хотите осуждения режима Ельцина? Да за ради бога! "Борис Ельцин совершил много ошибок, которые нам уже не исправить никогда". Любовь Слиска, вице-спикер Думы. Вот видите «нам уже не исправить никогда». Партсобраний не будет Нет чтобы Любовь Слиска (чтоб я знал кто это такая и чем известна) сказала какие конкретно ошибки она осуждает. Может Ельцин с ней не поделился? Эту ошибку ей уже не исправить никогда
В.Лещенко: банзай пишет: хм. видели знаем на что у них денег хватает. Как бы то ни было, они свои деньги полчают за борьбу за интересы своего гоударства, а не всяких островных империй. банзай пишет: министр ин.дел лавров заявил что россия сохраняет приверженность духу декларации 1956 года ( кстати после слов путина) декларация предусматривает возвращение двух их четырех островов. наличие этой проблемы признавал кстати и ссср. а мнения и в россии на сей счет разные. и к теме это не относится Кстати -декларация предусматриает лишь возможность передачи двух осьтровов после заключения мирного договора. А Лавров сказал это потому. что японцы настаивают на четырех островах сразу --это известная российская игра по схеме бывшего замминистра Шелова-Коведяева. Или думаете, что если бы и на самом деле хотели бы отать острова --при Ельцине и Козыреве бы не отдали? Крысолов пишет: Кстати, а где вы были во вторую чеченскую компанию? Путин ризвал народ и армию задавить мятеж, а вы по телевизору на это посматривали? Почему не поехали военным кореспондентом хотя бы? Потому что не послали. Послали бы --поехал.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Я ведь за ваши интересы борюсь А откуда вы знаете мои интересы? Китайский миелофон собрали? Но быть от лузером, вне зависимости от того работаете ли вы на мои интересы или против них, вы не перестаете. Не буду же я лузера называть "успешным человеком" только потому что он делает что-то мне полезное. Ибо это неправда будет. В.Лещенко пишет: Кстати --вы неверно употребляете термин "лузер". Лузеры --это неудачники Лузеры это те кто не может хотя бы 200 баксов за вечер в кабаке просадить. По-минимуму. А где они работают - меня совершенно не волнует.
банзай: В.Лещенко пишет: а не всяких островных империй. вы уверены что они мне что-то платят? к тому же она для меня не совсем всякая
39: В.Лещенко пишет: Я православный агностик. Действительно, раздвоение личности. Там гонорары маленькие. "Десять старушек - рубль." Сейчас он приличный человек, хотя раньше был "диссидой Интересно, как Павловский отнесется к тому, что Лещенко милостиво согласился сейчас считать его приличным человеком. Мочить будут кого прикажет президент В т.ч. бунтовщиков из "красной молодежи". А если президента будут звать Сергей Миронов, то соотетсвенно. "краснопузые" будут его верными союзниками. Да и Путин находит взаимопонимание с КПРФ. Да, Миронов социализм строить начнет. А КПРФ и так на цепи сидит. если стараниями единомышленников 39 рухнет нынешний порядок вещей, вы в дорогих кабаках не погуляете --вроде понимать должны.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Потому что не послали. Послали бы --поехал. А что ж ждать когда пошлют? Почему вы ждали? Почему не предложили власти использовать вас с умом? Стыдно! В 20-30-е годы комсомольцы не ждали пока их Магнитуку строить или с басмачами воевать пошлют, сами вызывались.
АЛМ: Читал, интересно все, зажигателльно, но причем здесь советск5о-японская война?
В.Лещенко: банзай пишет: о как получается так мы вам еще и спасибо должны сказать? а как же расстрелять посадить, и про воров. мы ж по вашей логике сволочь буржуйская Не по моей а по лимоновской. А спасибо надо говорить нынешней власти, за то то если сейчас крадут миллиард, то миллионов триста подбросят народу, а при Ельцине крали два и казали народу шиш. И еще -- сейчас коммерсантов убивают на порядок реже -- и это заслуга именно режима "кровавой гэбни". 39 пишет: До чего дошла пропаганда, если такие "перья" полковники курируют... Завдуете? Нет проблем -- открыто объявляйте свои взгляды на формуах вроде кремль.орг, под своиим именем, требуйте истребления "низших рас", изгнания нерусских из России и войны с Китаем --и вами тоже займется майор или полковник из отдела, курирующего политический экстремизм. марик пишет: Вот видите «нам уже не исправить никогда». Партсобраний не будет А вам они обязательно нужны? Без них никак не обойтись? По мне так совсем нет. И потом -- им и в самом деле не исправить. "Но то кто придет за мной, будет сильнее"
Крысолов: АЛМ пишет: причем здесь советск5о-японская война? А какая уже собственно разица?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Лузеры это те кто не может хотя бы 200 баксов за вечер в кабаке просадить. По-минимуму. А где они работают - меня совершенно не волнует. Я могу. Правда, мне это не интересно. Я лучше добавлю еще столо же и поеду в Черногорию.
Крысолов: В.Лещенко пишет: и это заслуга именно режима "кровавой гэбни". Учите матчасть чья это заслуга. Во дают уже то что было 10 лет назад и то мифологизируют
39: Крысолов пишет: Вы ему сказали что то что он и его сослуживцы "дохнут в чечне и вы считаете это перстом" или не сказали? Интересно было бы на это посмотреть. Крысолов пишет: Кстати, а где вы были во вторую чеченскую компанию? Путин ризвал народ и армию задавить мятеж, а вы по телевизору на это посматривали? Почему не поехали военным кореспондентом хотя бы? банзай пишет: стреляют однако Да, такие вот инет-бойцы.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Я могу. Каждый день? Что ж тогда жалуетесь на то что "платят не так много как хочется" В.Лещенко пишет: Я лучше добавлю еще столо же и поеду в Черногорию В Черногорию за 400 долларов? Убит наповал. Это где вы такую дыру в Черногории нашли чтоб туда за 400 долларов ехать?
АЛМ: Крысолов пишет: А какая уже собственно разица? Разницы то в принципе никакой, но где тема? А вообще читать интересно
39: В.Лещенко пишет: Завдуете? Вам, что ли? требуйте истребления "низших рас", изгнания нерусских из России и войны с Китаем Лещенко, приписывание чуши оппонентам - ваш потолок. Но то кто придет за мной, будет сильнее Эт вы, что ли?
АЛМ: А вот итересно если я в ваш сор господа влезу забанят меня или нет
В.Лещенко: 39 пишет: Да, Миронов социализм строить начнет. Может и начнет -- по крайней мере такие идеи высказывает. Все лучше, чем опять строить демократию под знаменем "Великого Ельцина" 39 пишет: Интересно, как Павловский отнесется к тому, что Лещенко милостиво согласился сейчас считать его приличным человеком. Вы посмеетесь, но он считает. что если бы режим в СССР был жестче. и давил в частности диссидентов по настоящему (а-ля Пиночет), то социализм существовал бы до сих пор. А роль диссидентов по его мнению была сугубо днеструктивной. АЛМ пишет: Читал, интересно все, зажигателльно, но причем здесь советск5о-японская война? Ну, с некоторйо натяжкой можно сичтать что я и банзай воююем из за принадлежности Южных Курил. 39 пишет: В т.ч. бунтовщиков из "красной молодежи". Это вы про лимоновцев? Так бы и говорили. Но по мне так Лимонов не сторонник социализма, а старый гламурный пи... эээ --человек нестандартной сексуальнйо ориентации. Крысолов пишет: А что ж ждать когда пошлют? Почему вы ждали? Почему не предложили власти использовать вас с умом? Стыдно! В 20-30-е годы комсомольцы не ждали пока их Магнитуку строить или с басмачами воевать пошлют, сами вызывались. Время было несколько другое. А власти я уже услуги предложил и был услышан. но за рекомендацию спасибо.
39: банзай пишет: там погибали РУССКИЕ солдаты , не важно за что. это были РУССКИЕ солдаты. и после этого лещенко утверждает, что он не русофоб? интересно сколько ему платят за такие высказывания? вы хуже нелюбимых вами демократов. а по поводу сограждан это были коммунистические бандиты. и всякая шваль из абхазии, чечни и приднестровья. впрочем наш защитник прав животных всегда прав ( по его мнению) С этим русофобом все ясно. Крысолов пишет: А кто тут говорил что бы были бы рады чтоб "кадыровцы расстреливали мятежные толпы", т.е. сограждан ваших по факту. Получается по толко что получившейся логике что такие кадыровцы тоже мразь. Но раз вы их поддержали бы то выходит что вы сами признаете что вы гипотетическая мразь. Так и запишем.
АЛМ: В.Лещенко пишет: Ну, с некоторйо натяжкой можно сичтать что я и банзай воююем из за принадлежности Южных Курил. Мда..... Круто
39: В.Лещенко пишет: Не по моей а по лимоновской Это Лимонов здесь предлагал расстреливать, сажать и отдавать Собчак в казарму?
марик: В.Лещенко пишет: А вам они обязательно нужны? Без них никак не обойтись? По мне так совсем нет. Вот теперь я верю что у вас раздвоение личности. Призывать вернуться назад к социализму и при этом утверждать что партсобрания не нужны В.Лещенко пишет: "Но то кто придет за мной, будет сильнее" Так я же просил поделиться сплетнями. Кто там придет за ним? В.Лещенко пишет: И еще -- сейчас коммерсантов убивают на порядок реже -- и это заслуга именно режима "кровавой гэбни". А в какой это теме я писал, что "кровавая гэбня" пишут патриоты гэбни с целью эту фразу опровергнуть? Очередное подтверждение Крысолов пишет: Лузеры это те кто не может хотя бы 200 баксов за вечер в кабаке просадить. По-минимуму. Каждый день или раз в неделю?
В.Лещенко: 39 пишет: Эт вы, что ли? (С глумливой ухмылкой) И эти люди собираются строить обновленную Россию! Крысолов пишет: Каждый день? Что ж тогда жалуетесь на то что "платят не так много как хочется" Порадую вас--не каждый. Пока. Крысолов пишет: А откуда вы знаете мои интересы? Китайский миелофон собрали? Но быть от лузером, вне зависимости от того работаете ли вы на мои интересы или против них, вы не перестаете. Не буду же я лузера называть "успешным человеком" только потому что он делает что-то мне полезное. Ибо это неправда будет. (Печально) Да -- прав Глеб Олегыч -- рано еще пускать среднюю буржазию к власти -- пусть уж лучше пока силовики с "полезными олигархами" порулят. Потому как с такими взглядами и презрением к "лузерам" определенно до краха доведут. 39 пишет: Лещенко, приписывание чуши оппонентам - ваш потолок. Вам похоже надо определиться со своими политическими взглядами, или хотя бы внятно их сформулировать. Или вы уже не сторонник расовой теории и не воинствующий антикоммунист а-ля Краснов (который Мигель)?
Крысолов: В.Лещенко пишет: Да -- прав Глеб Олегыч -- рано еще пускать среднюю буржазию к власти -- пусть уж лучше пока силовики с "полезными олигархами" порулят. Потому как с такими взглядами и презрением к "лузерам" определенно до краха доведут. Ой! Вижу обиженное лузерское самосознание. Да вы расслабьтесь. Я ж говорю - профессии всякие важны Учитесь сосать как Павловский и будет вам счастье В.Лещенко пишет: Порадую вас--не каждый. Пока. С чего вы решили что я буду радоватся или огорчатся? Мне совершенно наплевать. Только здается мне, мил человек, что вы мне врете про 200 долларов.
В.Лещенко: марик пишет: Вот теперь я верю что у вас раздвоение личности. Призывать вернуться назад к социализму и при этом утверждать что партсобрания не нужны Во первых нужно идти не назад к социализум, а вперед к социализму. Во вторых -- что-то про партсобрания в Сирии я не слыхал. Там даже БААС без этого почти обходится. марик пишет: Так я же просил поделиться сплетнями. Кто там придет за ним? Я уже называл вам два имени. Назову третье --Борис Громов. Но есть такая сплетня, что "Сам" еще не определился --кого назначат следующим царем. 39 пишет: Это Лимонов здесь предлагал расстреливать, сажать и отдавать Собчак в казарму? Вы еще и юмора не понимаете. (Это я про Ксюшу) 39 пишет: С этим русофобом все ясно. С вами мне стало все ясно. когда вы в теме про Четвертый рейх, высказались в том смысле "ну и хрен с ней с Америкой, зато "коммунистический государств --ноль".
В.Лещенко: Крысолов пишет: С чего вы решили что я буду радоватся или огорчатся? Мне совершенно наплевать. Только здается мне, мил человек, что вы мне врете про 200 долларов. Ваше право мне не верить. Точно также как не понимать, что если какой-нибудь лузер-генерал МВД или ФСБ захочет получить ваш бизнес, то он его получит. А вы в лчшем случае станете бомжом. В худшем --сядете.
марик: В.Лещенко пишет: Во вторых -- что-то про партсобрания в Сирии я не слыхал. Там даже БААС без этого почти обходится. Социализм в арабских странах мы уже пытались обсуждать. Социализм в Ливии, Алжире и Ираке. Но здесь я опять вижу раздвоение сознания "Не слышал" и "почти обходится". Так не нет партсобраний или все таки почти нет?
банзай: В.Лещенко пишет: в Сирии я не слыхал вы хотите такого же режима как в сирии? странные у вас вкусы. вы бы еще зимбабве за пример взяли.В.Лещенко пишет: кого назначат следующим царем. думаю определился. на мой взгляд медведев
АЛМ: банзай пишет: думаю определился. на мой взгляд медведев Нет Медведева не надо. Пусть уж тогда Иванов
банзай: АЛМ пишет: Нет Медведева не надо. Пусть уж тогда Иванов а чем иванов лучше?
марик: В.Лещенко пишет: Точно также как не понимать, что если какой-нибудь лузер-генерал МВД или ФСБ захочет получить ваш бизнес, то он его получит. А вы в лчшем случае станете бомжом. В худшем --сядете. Мда, а когда в СССР какой нибудь генерал МВД или КГБ хотел получить мою квартиру, то он ее получал. Что изменилось? В чем счастье жить при социализме? Генерал МВД или КГБ и тогда плевал на людей и сейчас плюет
АЛМ: И в догон а вообще его лучше избирать...
АЛМ: марик пишет: Генерал МВД или КГБ и тогда плевал на людей и сейчас плюет Но тогда хоть не так открыто это делалось
39: Заявление Куратору В.Лещенко оперуполномоченному ФСБ (неразборчиво) Довожу до Вашего сведения, что сетевая активность Лещенко, развернувшаяся на ряде форумов, вызывает крайнюю обеспокоенность. В силу его вопиющего невежества, демонстрируемого им буквально во всех темах, попытки ведения им проправительственной агитации - в весьма беспардонной форме - имеют диаметрально противоположный эффект. Более того, постоянно прорывающиеся у него высказывания русофобского толка заставляют сделать вывод о том, что он является "засланным казачком" неустановленной левой экстремистской организации. Высока также вероятность использования его как пропагандиста представителями КНР, а т.к. в силу его бездарности эта пропаганда лишь разжигает антикитайские настроения, она является явно нежелательной. Прошу разобраться и принять меры, 39.
Крысолов: В.Лещенко пишет: что если какой-нибудь лузер-генерал МВД или ФСБ захочет получить ваш бизнес, то он его получит Насмешили! Ни хрена обо мне не знаете а стращаете генералами ФСБ Кстати, где это вы видели лузеров-генералов? Нету таких. Лузеров-статьеписателей полно, а генералов нетути В.Лещенко пишет: А вы в лчшем случае станете бомжом. В худшем --сядете. Ну а если какой-нибудь кадыровец захочет вас вы ать так в лужшем случае он вас вы ет. А в худшем - зарЭжэт
АЛМ: банзай пишет: а чем иванов лучше? Не нравятся мне молодые всезнающие юристы, сталкивался по работе амбиций дофига знаний и умения маловато, и вообще Медведе темная лошадка чего от него ожитдать неизвестно. Иванов более пресказуем
марик: В.Лещенко пишет: есть такая сплетня, что "Сам" еще не определился --кого назначат следующим царем. И для этого надо быть вхожим в Администрацию президента Вы что верите что Сам определится ровно без пяти двенадцать?
39: В.Лещенко пишет: Вы еще и юмора не понимаете. Не отмазывайтесь, "юморист" вы наш. в теме про Четвертый рейх Да, там количество вашего бреда зашкаливало.
krolik: АЛМ пишет: Пусть уж тогда Иванов хммм, в первый раз тут вижу симпатика Иванова
банзай: марик пишет: Что изменилось? некоторые считают это нормальной системой. Марик интересно. а на земле обетованой генерал полиции или чин из шин-бет может себе подобное позволить?
марик: АЛМ пишет: Но тогда хоть не так открыто это делалось Просто в газетах об этом не писали 39 1. Есть вариант что именно для диаметрально противоположного эффекта и пишется. Но тогда нужно признать что Лещенко очень хитрый тип 2.А где подпись?
Крысолов: 39 пишет: Заявление Может тогда и нашего куратора попросить обратить внимание? Авось пригодится в его аппаратных интригах
АЛМ: krolik пишет: в первый раз тут вижу симпатика Иванова Все когдато бывает в первй раз марик пишет: Просто в газетах об этом не писали И не афишировали вообще
В.Лещенко: Крысолов пишет: Насмешили! Ни хрена обо мне не знаете а стращаете генералами ФСБ Виноват, ваше выскопревосходительство --исправлюсь. Хотя --ведь и вы про меня наверное не все знаете. банзай пишет: думаю определился. на мой взгляд медведев Сошлюсь на мнение одного уже упомянутого политолога -- скорее всего ни тот и не другой. Идея такова --человек должен быть достаточно сильной личностью, чтобы противостоять попыткам смуты. Или как вариант -- полностью лояльный главе ЕР Путину человек вроде Матвиенко, который будет подписывать все бумаги, подготовленные в ЦК (или каконо там называется). марик пишет: Вы что верите что Сам определится ровно без пяти двенадцать? Вы будете смеятся, но примерно так скорее всего и будет. Чекиская школа как не крути банзай пишет: вы хотите такого же режима как в сирии? странные у вас вкусы. вы бы еще зимбабве за пример взяли.В.Лещенко пишет: Если для вас режим в Сирии ничем не отличается от режима в Зимбабве, то о чем с вами можно говорить? Вы еще скажите что режим в Японии ничем не отличается от режима в Китае, а китайская власть опирается на конфуцианство. марик пишет: Мда, а когда в СССР какой нибудь генерал МВД или КГБ хотел получить мою квартиру, то он ее получал. Что изменилось? В чем счастье жить при социализме? Генерал МВД или КГБ и тогда плевал на людей и сейчас плюет Сулшайте --вам вообще сколько лет? вы небось по диссидентским книжкам и прочему представление об СССР и КГБ составаляли. Рекомендую прочесть для начала мемуары Абудлаева (не Чингиза) "Позывной "Кобра". Или Таманцева "Третья стража". Мои родители жили лучше, чем те офицеры. Крысолов пишет: Ну а если какой-нибудь кадыровец захочет вас ...А в худшем - зарЭжэт А вас?
В.Лещенко: 39 пишет: Да, там количество вашего бреда зашкаливало. По мнению 39 бред --это то что не нравится 39.
АЛМ: Тоже зарэжэт
В.Лещенко: марик пишет: Просто в газетах об этом не писали Приведите пример советского генерала КГБ, который квратиру не получил от госудраства, а отобрал у семьи рабочего. выкинув его с детьми на улицу. Ждем-с.
В.Лещенко: В отдел борьбы с политическим эксремизмом. от полковника (неразборчиво) майору (неразборчиво). Прошу разобраться с попыткой явного политического эксремиста право-радикального толка скомпрометировать журналиста, задействованного в операции "Преемник".
марик: банзай пишет: некоторые считают это нормальной системой. Марик интересно. а на земле обетованой генерал полиции или чин из шин-бет может себе подобное позволить? Забрать бизнес или выселить из квартиры? В теории все возможно. На практике смысла нет. Вполне реальная история. Лет 10 назад был один товарищ был назначен начальником налогового управления юга. И сбор налогов подскочил сразу в разы. Он когда пришел в управление поставил задачу брать за глотку большие бизнесы, а на мелкие не обращать внимания. Хитрость в том, что как в любом налоговом законодательстве есть куча лазеек и подзаконных актов. Приходит проверка и говорит - с вас 10 миллионов. Хозяин говорит, что только 1 млн. Дальше суды проблемы, и тянется годами. Теперь была другая ситуация. Хозяин получал сигнал что можно договориться. Встречались с начальником налогового управления и напрямую договаривались о 3 млн. Сбор налогов вырос, судов и затрат на адвокатов нет, в принципе все довольны. Года 3 назад кто-то кому то чего не дал, или не со всеми поделились. Начался скандал, полезли проверки. Во-первых договаривались не с каждым. Был посредник, который работал за долю. Во-вторых. Тут была вилка можно было договориться о 1,5 млн, а можно было о 3,5 млн. Решал начальник налогового и как он решал только он один знает. в-третьих у самого начальника ничего в особо крупных размерах не нашли. То ли прятать умеет, то ли действительно для государства старался. в-четвертых, проверять нужно каждого с кем договаривались за 5 или больше лет, а далеко не каждый готов сотрудничать. В общем это все еще тянется. Сбор налогов уменьшился. И всем очень интересно сколько ж посредник с начальником имели
Крысолов: В.Лещенко пишет: Хотя --ведь и вы про меня наверное не все знаете. О нет, о вас я знаю достаточно. В.Лещенко пишет: А вас? А меня нет.
АЛМ: В.Лещенко пишет: Приведите пример советского генерала КГБ, который квратиру не получил от госудраства, а отобрал у семьи рабочего. выкинув его с детьми на улицу. Ждем-с. Ну генералов как и тогда так и сейчас бесквартирных не было вообщето. За КГБ не скажу, а в МВД много интресного происходило, вам фамилия Щелоков надеюсь известна? хотя на теперешний взгляд это просто детские шалости.
АЛМ: Крысолов пишет: А меня нет. Вопрос спорный
Крысолов: АЛМ пишет: Вопрос спорный Неа, не спорный
банзай: В.Лещенко пишет: скорее всего ни тот и не другой. вы считаете медведева слабой личностью? , или он слишком самостоятельный, или работает принцип уходя остаюсь?
АЛМ: банзай пишет: вы считаете медведева слабой личностью? , или он слишком самостоятельный, или работает принцип уходя остаюсь? Все это гадания на кофейной гуще. Кого ВВ назовет того и изберут. Я так вообще на выборы не пойду, бо смысла нет электорат скушает того кого предложат, хотя можно для понтов Жириновского избрать
39: В.Лещенко пишет: По мнению 39 бред --это то что не нравится 39. Лещенко, вам в десятках тем показывали, что вы несете бред. Десятки людей. Будь то про советские компьютеры или "первые отделы" в американских компаниях, "исламско-языческую Бирму", "вертолет Мардер", провалившуюся американскую высадку на Курилы или 150 атомных бомб у США в 1947-м. Вы же все равно считаете себя "профессионалом" и гигантом мысли.
банзай: вся это возня со смутой хорошо подготовленный пиар. если за смутьянов считать еаспарова и ко, то наводит на мысль либо те кто им платит полные идиоты, либо их просто используют как пугало. если смуты не было в 90-е то и сейчас не будет
39: Крысолов пишет: Может тогда и нашего куратора попросить обратить внимание? Авось пригодится в его аппаратных интригах Кстати да, попросите.
банзай: АЛМ пишет: хотя можно для понтов Жириновского избрать думаю в мире одного чавеса предостаточно. двое это уже перебор
39: В.Лещенко пишет: журналиста, задействованного в операции "Преемник". Если там такие "журналисты", то кому-то надо выговор влепить, за хреновую работу с кадрами.
марик: В.Лещенко пишет: Сулшайте --вам вообще сколько лет? вы небось по диссидентским книжкам и прочему представление об СССР и КГБ составаляли. Рекомендую прочесть для начала мемуары Абудлаева (не Чингиза) "Позывной "Кобра". Или Таманцева "Третья стража". Когда скончался СССР мне было 25. И в отличии от вас я видел своими глазами, как вовсе не генерал, а обычный милицейский капитан, приятель моих родителей, задолго до перестройки, просто и нагло отбирал то что ему нравится на рынке. Это у него называлось борьба со спекуляцией. Особенно картошка с вином была страшный грех против советской власти. А Таманцева я читал. Такие могучие спецназовцы, а генералы МВД и ФСБ их предали. Один раз задумайтесь, если генерал стал генералом в перестройку, значит при СССР он был капитан/майор. И если он продажный сейчас, неужели не был продажным тогда? В.Лещенко пишет: Приведите пример советского генерала КГБ, который квратиру не получил от госудраства, а отобрал у семьи рабочего. выкинув его с детьми на улицу. Вы такой бред пишете. Зачем ему в советское время кого то выкидывать из квартиры. Ему построят за счет этого рабочего отдельную, а каждый ребенок генерала получит свою без очереди в которой стоит этот рабочий. А также машину в другой очереди, помимо той в которой стоит рабочий и продукты, которые принесут по спецзаказу прямо в кабинет и которые не купит этот рабочий. А на том самом партсобрании он будет лейтенантам рассказывать про равноправие и про тяжелую жизнь бездомных в США. А лейтенант МВД после собрания в семейную общагу пойдет.
АЛМ: марик пишет: А лейтенант МВД после собрания в семейную общагу пойдет. А сейчас пойдет в съемную квартиру которую снимает на левые доходы
В.Лещенко: марик пишет: И если он продажный сейчас, неужели не был продажным тогда? Гнилой аргумент. Вот "сторчался" некий молодой человек 1985 года рождения. А не будь у нас перестройки и капитализма -- стал бы полезным членом общества и дожил бы до глубокой старости. банзай пишет: думаю в мире одного чавеса предостаточно. двое это уже перебор Для обуздания бушизма как раз и нужно побольше Чавесов. И обязательно с Атомной Бомбой! банзай пишет: вся это возня со смутой хорошо подготовленный пиар. если за смутьянов считать еаспарова и ко, то наводит на мысль либо те кто им платит полные идиоты, либо их просто используют как пугало. если смуты не было в 90-е то и сейчас не будет Вот так же думали в 1989 полковники и генералы КГБ, глядя на митингующих бородатых мальчиков. А потом всему пришел пиз... Ельцин. марик пишет: Вы такой бред пишете. Зачем ему в советское время кого то выкидывать из квартиры. Ему построят за счет этого рабочего отдельную, а каждый ребенок генерала получит свою без очереди в которой стоит этот рабочий. А также машину в другой очереди, помимо той в которой стоит рабочий и продукты, которые принесут по спецзаказу прямо в кабинет и которые не купит этот рабочий. А на том самом партсобрании он будет лейтенантам рассказывать про равноправие и про тяжелую жизнь бездомных в США. А лейтенант МВД после собрания в семейную общагу пойдет. А сейчас особняки в пять этажей и яхты абрамовича с брюликами ксюши собчак за чей счет? Господа Бога? Та элита обходилась народу на порядок как миниму дешевле нынешней, а работала куда эффективнее. А вы --защитнику своему картошки с вином пожалели. Эх, вы... жадина! Крысолов пишет: Неа, не спорный Вы чемпион по боксу или стрельбе? Не поможет.
АЛМ: В.Лещенко пишет: Для обуздания бушизма как раз и нужно побольше Чавесов. И обязательно с Атомной Бомбой! Вот этого не надо, мне так лично еще пожить охота
АЛМ: В.Лещенко пишет: Вот так же думали в 1989 полковники и генералы КГБ, глядя на митингующих бородатых мальчиков. А потом всему пришел пиз... Ельцин. Вот если бы тогда эти генералы с полковниками не глядели а работали....
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вы чемпион по боксу или стрельбе? Не поможет. Ох, до чего ж у вас примитивное мышление. Объясняю - кадыровец е ет таких лузеров как вы. А с такими людьми как я он не связывается
банзай: В.Лещенко пишет: Для обуздания бушизма как раз и нужно побольше Чавесов. И обязательно с Атомной Бомбой! господин лещенко питает патологическую любовь к отморозкам из третьего мира. хотя чавес как раз просто болтун и позер. отморозок с a-bomb это почище любого триллера. а буша и без вас обуздает-собственная американская элита, раз не трогают, значит еще не подошел к той грани
Крысолов: банзай пишет: патологическую любовь к отморозкам из третьего мира Как раз по Фрейду. Как известно лузерские комплексы способны привести к ментальному мазохизму.
АЛМ: Господа может вернемся к войне с японией а?
марик: В.Лещенко пишет: Гнилой аргумент. Вот "сторчался" некий молодой человек 1985 года рождения. А не будь у нас перестройки и капитализма -- стал бы полезным членом общества Это еще более гнилой аргумент. Вот некий молодой человек 1900 года рождения. А не будь у нас революции и социализма - стал бы полезным членом общества. В.Лещенко пишет: Та элита обходилась народу на порядок как миниму дешевле нынешней, а работала куда эффективнее. А вы --защитнику своему картошки с вином пожалели. Эх, вы... жадина! О чем спорить я просто не понимаю Где ее эффективность если СССР развалился? Если генералы выросшие из лейтенантов строят себе 5-ти этажные особняки. А, это те самые для которых я чужой картошки с вином пожалел? Как были ворьем, так и остались. Если воспитать элиту и народ в коммунистических идеалах не удалось? Если экономики бездифицитной не создали? Я не зато не люблю советскую власть, что она меня обидела или за то что капитализм хорошо. Как я жил на нижнем среднем уровне, так и живу. А за то, что она мне не давала выбора, заставляла меня беспартийного ходить на партийные собрания, устраивала политсобрания на котором нельзя было иметь собственное мнение и рассказывала про дружбу народов, о которой я прекрасно знал уже со школы, что ее нет. За то, что в первых рядах перестроечных воров стояли высшие партийные начальники, которые меня учили жить честно. За то, что в критический момент, советская власть оказалась абсолютно импотентной.
банзай: В.Лещенко пишет: а работала куда эффективнее. вот и пришла к логическому концу.В.Лещенко пишет: Вот так же думали в 1989 полковники и генералы КГБ, глядя на митингующих бородатых мальчиков. это говорит о том, что система себя исчерпала. в принципе все объяснимо- на протяжении десятилетий система была статичной, власть пребывала в уверенности, что ничего в принципе произойти не может. статичность системы ведет объективно к ее ослаблению, нарастанию энтропийных явлений. стоило одной опоре пошатнуться как рухнула вся конструкция. и не причем здесь ни ельцин, никто. ссср был не в состоянии отвечать на вызовы времени, система была приговорена. если вы думаете что ельцин и десяток диссидентов смогли уничтожить великую державу, значит грош цена такой державе.
Han Solo: Надоело. Тема закрыта. Степень вины во флейме каждого из участников будет разбираться и заслуженные наказания невозбранно воспоследуют. Приписка от Крысолова. По совокупности Крысолов получает замечание до 11 сентября.
марик: Han Solo пишет: Степень вины Орден флейма 1 степени, с мечами, с алмазами и.т.д
банзай: марик пишет: Если экономики бездифицитной не создали? люди вроде г-на лещенко утверждают о том что советская экономика была успешной, вот только хорошо помню 70-е годы на славной волге-реке, когда появились талоны на масло и мясо ( при ЛИБе), помню завтраки туриста из непонятно какой рыбы и что означало слово достать. про ком и парт собрания вообще отдельная тема. тьфу. зато мы делали ракеты и перекрыли Енисей а также в области балета..
В.Лещенко: банзай пишет: господин лещенко питает патологическую любовь к отморозкам из третьего мира. хотя чавес как раз просто болтун и позер. отморозок с a-bomb это почище любого триллера. а буша и без вас обуздает-собственная американская элита, раз не трогают, значит еще не подошел к той грани Как же вы ненавидете его --почти как гусанос Кастро. Только вот гусанос сдохли в заливе свиней, (как сиволично!) а Кастро жив до сих пор. Кстати -- вы в лицо среднему венесуэльцу это выскажете --как я тем офицерам? Крысолов пишет: Ох, до чего ж у вас примитивное мышление. Объясняю - кадыровец е ет таких лузеров как вы. А с такими людьми как я он не связывается Пока что кадыровцы служат себе в Чечне. А если дойдет дело до "Часа Ч", то подозреваю, ваш автомобиль привлечет их больше, чем мой. марик пишет: Это еще более гнилой аргумент. Вот некий молодой человек 1900 года рождения. А не будь у нас революции и социализма - стал бы полезным членом общества. Верно -- крестьянский сын 1900 года рождения стал атеистом и инженером. А так был бы себе богомольный батрак, и пахал на барина! марик пишет: О чем спорить я просто не понимаю Где ее эффективность если СССР развалился? Ее единственная вина что не оценила опасности и не угостила Горби персиком с полонием. Другой вины за ними не вижу. марик пишет: Если генералы выросшие из лейтенантов строят себе 5-ти этажные особняки. Строят не генералы, а бывшие интели вроде Абрамовича.
Han Solo: В сухом остатке. Участники Крысолов, 39, марик, В. Лещенко и банзай получают замечания на 2 недели за флуд, флейм и злостный оффтоп Кроме того, участники Крысолов, 39 и В. Лещенко получают по замечанию на 2 недели за переход на личности. Так как участник В. Лещенко уже имел к настоящему моменту 2 замечания, он автоматически получает трехдневный бан. И на этом все. "Пэрвий тайм окончэн, игроки устали, атдахнём и ми" (с) К. Махарадзе