Форум
советско-японская война 1939 года
тухачевский: представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну.Уважаемые фыорумчане кто по вашему мнению победит? И какова ситуация к 22.06 1941 года?
Игорь: Евгений Пинак пишет: где после июля 1941 года Япония могла купить нефть, достаточную для существования эскономики и военной машины Попадался расчет потребления нефти в Японии(сейчас уже вряд лши найду), там утверждалось что своей нефти(Китай, Сахалин в т ч закупки у СССР, Аомори, синтетика) в обрез хватало для экономики, а вот на интенсивные военные действия уже не было(даже в Китае не говоря о предполагаемой большой войне на Юге) марик пишет: Вот товарищ Сталин сказал - погибло 7 млн. человек Он говорил о военных потерях и был куда ближе к истине чем господа из ФРГ когда те говорили о своих. марик пишет: Хотелось бы понять чем передергивание отличается от лжи Ну например известные цифры у Жукова про количество танков на начало войны в СССР - ведь чистая правда, а передергивание явное. В общем "говорите только правду, никогда не говорите всей правды". В Европе/Сев Америке конечно больше "информационный шум" используют, то есть информация есть но она теряется в огромном обьеме другой. банзай пишет: было то, о чем писать просто запрещалось. это называлось партийным контролем Вы так и не поняли что я Вам написал-правда достаточно часто умалчивалась/скрывалась, но вот откровенная ложь типа десятков миллионов погибших в сталинских лагерях или сотен миллионов погибших в ВОВ в печать попасть как правило не могла. Преподносились избранные реальные факты, которые интерпретировались в нужном ключе.
марик: Игорь пишет: Он говорил о военных потерях и был куда ближе к истине чем господа из ФРГ когда те говорили о своих. Имеем дело с очередным передергиванием/умалчиванием/скрыванием, но вовсе не с откровенной ложью в 1946 году Сталин заявил, что СССР «безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря [sic!] немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек» (Сталин 1946: 3). Эта ни на чем не основанная оценка долгое время считалась официальной. По свидетельству военных историков, «15 лет после войны наши потери оценивались в 7 млн. человек. Эта цифра была обнародована в феврале 1946 года, хотя в то время руководству страны были известны более точные данные — 15 млн. погибших» (Великая Отечественная война 1999: 282) http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html Игорь пишет: Вы так и не поняли что я Вам написал-правда достаточно часто умалчивалась/скрывалась, но вот откровенная ложь типа десятков миллионов погибших в сталинских лагерях или сотен миллионов погибших в ВОВ в печать попасть как правило не могла. А вы так и не поняли, что откровенные выдумки про десятки миллионов погибших могли появиться только в результате умалчивания/скрывания. Была бы работа с цифрами, даже кривыми, всегда было бы можно отослать к ней.
Игорь: марик пишет: Имеем дело с очередным передергиванием/умалчиванием/скрыванием, но вовсе не с откровенной ложью А варианта банальной недооценки потерь мирного населения сразу после войны Вы не допускаете? В принципе исходя из слов Сталина имеются ввиду убитые в ходе боевых действий(без без вести пропавших, погибших в плену и т д)+погибшие благодаря угону людей на немецкую каторгу+благодаря немецкой оккупации, первые 2 пункта с некоторым трудом но укладываются в 7 млн, третий пункт оценке трудно поддается. В любом случае эта оценка значительно более достоверна аналогичных немецких цифр( http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml для немцев). Приведенная Вами статья кстати очень политизирована и как раз в ней примеров передергивания больше чем достаточно. марик пишет: откровенные выдумки про десятки миллионов погибших могли появиться только в результате умалчивания/скрывания Откровенные выдумки могли появится только в результате того, что Солженицыну и ему подобным за них хорошо заплатили. Даже интеллекта Александра Исаевича ИМХО должно хватать на то, что цифра в 60 млн погибших(а озвучивалось даже 120 млн) только в результате "сталинских репрессий" плюс 44 млн погибших в результате ВОВ только красноармейцев(позже правда он несколько занизил цифру до 31 млн) , то есть всего 104 млн(больше чем каждый второй) мягко говоря малоправдоподобна.
марик: Игорь пишет: А варианта банальной недооценки потерь мирного населения сразу после войны Вы не допускаете? А признать что это не про военных было? Смотрим дальше http://www.izvestia.ru/victory/article1712121/ Он не мог не знать, что потери намного превышают семь миллионов. К Верховному стекались данные от командующих фронтами - то есть порядок цифр по армии он представлял. Потери мирного населения? Но "7 миллионов" прозвучало и в феврале 1949 года. Как раз шла подготовка к первым послевоенным выборам в Верховный Совет СССР, только что уточнялись списки избирателей - то есть прошла масштабная учетно-статистическая операция. То что не 7 миллионов можно было догадаться по спискам избирателей. Но кто же будет опровергать лично товарища Сталина? Умолчать/передернуть - это не ложь Игорь пишет: Приведенная Вами статья кстати очень политизирована и как раз в ней примеров передергивания больше чем достаточно. Любая статья политизирована. А передергивание ложью не является - читайте себя Там даются разные цифры из разных авторов. Конкретный факт, что цифра 7 мил погибших не относится только к ВС опровергнуть можете? Игорь пишет: Откровенные выдумки могли появится только в результате того, что Солженицыну и ему подобным за них хорошо заплатили. За что Путин его и наградил Мы вроде говорили о том, что советская власть не врала? А выдумки Солженицына к передергиванию/умалчиванию/недоговоренности советской власти с целью не договорить/замолчать/передернуть в свете последних указаний очередного Генсека имеют прямое отношение. Давайте, назовите работу до перестройки, в которой приводилась бы цифра расстрелянных в 30-е, 40-е, 50-е.
В.Лещенко: марик пишет: За что Путин его и наградил Лучше ордена солженицыну от Путина, чем памятники власову и краснову от его оппонентов.
Евгений Пинак: Игорь пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: где после июля 1941 года Япония могла купить нефть, достаточную для существования эскономики и военной машины Попадался расчет потребления нефти в Японии(сейчас уже вряд лши найду), там утверждалось что своей нефти(Китай, Сахалин в т ч закупки у СССР, Аомори, синтетика) в обрез хватало для экономики, а вот на интенсивные военные действия уже не было(даже в Китае не говоря о предполагаемой большой войне на Юге) Вот именно это я и имел в виду Никаких "получить задаром то, что приходилось покупать" - физически купить не у кого было.
банзай: марик пишет: Мы вроде говорили о том, что советская власть не врала? советская власть не могла не врать, просто исходя из ее природы. ложь была основой советской пропаганды начиная с 20-х годов. теперь о цифре 60 млн. жертв советского террора. эта цифра складывается не только из сталинских репрессий, берутся все жертвы большевизма начиная с 20-х годов, если она и завышена , то не намного.
sas: банзай пишет: берутся все жертвы большевизма начиная с 20-х годов А вот отсюда поподробнее.... банзай пишет: ложь была основой советской пропаганды начиная с 20-х годов.Ложь есть основа любой пропаганды,а не только советской.
марик: sas пишет: А вот отсюда поподробнее.... Просто читаем ссылку выше Имеются и более поздние оценки, основанные на использовании недоступных прежде архивных материалов, но они не слишком отличаются от оценки С. Максудова: 7 млн. человек с 1927 по 1941 год и 27 млн. — с 1941 по 1945 год (Андреев, Дарский, Харькова 1990б: 84, 118). Объединение оценок, приводившихся в настоящей главе, говорит даже о более значительных потерях. Если исходить из того, что в границах Российской империи — СССР потери, связанные с Первой мировой войной, революцией, Гражданской войной и сопровождавшими их разрухой, голодом и эпидемиями, находятся в вилке между 14 и 21-23 млн. преждевременно умерших, потери от голода 1932-1933 годов составляют от 4 до 8 млн. умерших, потери от политических репрессий — 4-6 млн., потери, обусловленные Второй мировой войной, — 27 млн., да еще 1 млн. — от голода 1946-1947 годов, то общее число преждевременных смертей за первую половину века достигает 50-65 млн. Примерно половину этих потерь — 25-35 млн. человек — можно условно рассматривать как собственно российские — в нынешних границах Российской Федерации, но, конечно, — лишь в первом приближении, серьезные исследования здесь еще только предстоят. При всей важности такого рода оценок, без которых нельзя понять самого механизма демографических катастроф, они не дают ответа на все возникающие вопросы, так как не позволяют подсчитать потери, обусловленные кризисными падениями рождаемости или всплесками эмиграции, которые тоже имели место, а кроме того, не дают возможности разграничить кризисную и эволюционную составляющую демографических изменений. Более полную картину потерь можно получить, используя обобщенные демографические расчеты и сравнивая фактическую динамику населения с той, какой она могла бы быть при тех или иных допущениях. Если исходить из предположения, что темпы изменения численности населения, наблюдавшиеся в России в относительно спокойные годы между кризисами (1900-1913 годы — 1,85%, в 1926-м — 1,8%, в 1939-м — 1,75%, в 1950-м — 1,7%, в 1959-м — 1,6%, в 1979-м — 0,7%, в 1991-м — 0,35%), очерчивают минимальные границы темпов роста населения в условиях «нормальной» модернизационной эволюции российского общества, то можно получить кривую изменения гипотетических «бескризисных» темпов роста населения России (рис. 19.8). Ниже они могли бы быть лишь при гипотезе более быстрого, чем на самом деле, перехода к низкой рождаемости. Однако для такого предположения нет оснований, падение рождаемости в СССР и без того было очень быстрым. Фактическая и гипотетическая численность населения и накопленные демографические потери России, 1900-1954, млн. человек Фактическая численность Гипотетическая численность Накопленные демографические потери 1900 70,9 70,9 0 1910 84,1 85,4 1,3 1920 87,0 102,5 15,5 1930 99,6 122,6 23,0 1940 109,7 145,9 36,2 1954 108,6 185,0 76,4 Эти 76 млн. человек — целая Россия начала ХХ века — и есть демографическая цена социальных потрясений и катастроф, обрушившихся на страну в первой половине минувшего столетия. Есно, относить все эти миллионы на преступления большевиков абсолютно не правильно. Тем более, что суда включены те, кто мог теоретически родиться. Это скорее можно назвать демографическая цена социальных потрясений и катастроф, обрушившихся на страну в первой половине минувшего столетия
В.Лещенко: Да -- демократы как всегда жгут - вину за уитых Гитлером возлагают на Сталина.
sas: марик пишет: Есно, относить все эти миллионы на преступления большевиков абсолютно не правильно. Тем более, что суда включены те, кто мог теоретически родиться. Это скорее можно назвать демографическая цена социальных потрясений и катастроф, обрушившихся на страну в первой половине минувшего столетия Вот видите- Вы и сами согласны,что таки коллега банзай неправ.
марик: sas пишет: Вот видите- Вы и сами согласны,что таки коллега банзай неправ. Не вижу что я должен видеть? Я что говорил что он прав?
Игорь: марик пишет: То что не 7 миллионов можно было догадаться по спискам избирателей Люди умирают и сейчас, слишком часто даже молодыми. В конце прошлого месяца перед уходом в отпуск я принимал семью с 2 детьми 11 и 14 лет с ПМД Дюшенна, они совершенно точно не доживут до 25 и с очень большой вероятностью не доживут до 20(если за оставшиеся годы не произойдет переворот в лечении этого заболевания), тогда же принимал ребенка 6 мес Верднига-Гоффмана вероятность которого дожить до 3 лет(да и до 2 скорее всего тоже) равна нулю. Какова будет вина демократической власти и лично В В П в их смерти? По спискам избирателей Сталин мог подозревать что речь шла о потерях привышавших 7 млн даже в приведенной им формулировки, но он не знал этого. Соответственно данные слова можно трактовать как передергивание/умалчивание/скрывание, но не как ложь. марик пишет: За что Путин его и наградил Путин ИМХО точно такой же коллаб и предатель как Ельцин или Солженицин, принципиально своими действия он от них не отличается точно так же оказывая покровительство ворам-олигархам в их ограблении России и вывозе награбленного за рубеж, а также осуществляя выгодную третьим странам но не России внешнюю политику. При этом для лучшего сохранения своей власти он периодически использует внешние(только внешние) атрибуты национального правителя(то есть правителя руководствующего в своих действиях интересами российского народа а не обеспечением энергетической безопасности иностранных государств или борьбой за демократические ценности во всем мире).
марик: Игорь пишет: По спискам избирателей Сталин мог подозревать что речь шла о потерях привышавших 7 млн даже в приведенной им формулировки, но он не знал этого. Соответственно данные слова можно трактовать как передергивание/умалчивание/скрывание, но не как ложь. Знал товарищ Сталин В архивах сохранилась, например, справка «Обобщенные данные гражданской комиссии учета жертв злодеяний немцев на территории СССР на 01.03.1946». В ней указывается, что немцами было убито и замучено 6 074 857 мирных граждан и 3 912 283 военнопленных, и кроме того 641 803 человека погибло от голода вследствие блокады Ленинграда (Полян 2002: 735-736). Простое суммирование дает 10,6 млн. погибших — и это без прямых потерь в ходе военных действий. Нежелание читать чужие ссылки заставляет задуматься о том имеет ли смысл вообще что то писать Вера в то что умалчивание/передергивание/скрывание не является ложью - вера замечательная. Можно опровдать все что угодно. Это не нравится, значит ложь. Это нравится - это, ерунда, просто передергивание и скрывние правды. Так где работы историков до перестройки о количестве расстрелянных?
В.Лещенко: Игорь пишет: Путин ИМХО точно такой же коллаб и предатель как Ельцин или Солженицин, принципиально своими действия он от них не отличается точно так же оказывая покровительство ворам-олигархам в их ограблении России и вывозе награбленного за рубеж, Вынужден заступиться за ВВП. Он объективно подобен сейчас Николаю 2му --человек, который вроде как должен понимать, как надо, но давлеющие над ним предрассудки мешают ему это сделать. Также как Н2 мешали послать подальше в 1916 союзников, и заключить почетный сепартантынй мир с Германией. Так в свое время либеральные предрассудки помешали победить Альенде, а до него --испанским республиканцам.
39: В.Лещенко пишет: Вынужден заступиться за ВВП. Он объективно подобен сейчас Николаю 2му Ну и аналогия. Конец Николая II напомнить? почетный сепартантынй мир с Германией Либо крестик снимите, либо оденьтесь...
39: Игорь пишет: Советская открытая печать 1946 на порядок достовернее чем российская открытая печать 2006(не говоря о 1996).
39: банзай пишет: ложь была основой советской пропаганды начиная с 20-х годов. Да и не только пропаганды...
марик: 39 А зря веселитесь. В 1946г было одно мнение и для всех в стране обязательное. А в 2006г нужно уметь искать информацию в куче статей с разным мнением. Это намного тяжелее.
банзай: марик пишет: в 2006г нужно уметь искать информацию в куче статей с разным мнением. Это намного тяжелее. правильно здесь мозги нужны.
банзай: В.Лещенко пишет: как надо, а как надо? нука поделитесь своими гениальными догадками
39: банзай пишет: а как надо? нука поделитесь своими гениальными догадками Лещенко их уже озвучивал. Расстрелять-посадить, Ксюшу Собчак отдать в казарму, остальных посадить на пайку риса под присмотром кадыровцев, которые будут подкидывать своим лакеям-борзописцам икру из распределителя. И китайский флаг над Кремлем, обязательно.
марик: Игорь пишет: Путин ИМХО точно такой же коллаб и предатель Ну коллаб я понимаю.... А вот предатель Это чего ж он предал?
krolik: марик пишет: Это чего ж он предал? КПСС а разве коллаб не предатель по определению?
марик: krolik пишет: КПСС а разве коллаб не предатель по определению? КПСС он предать не мог, за полным отсутсвием с какого он там года президент с 2000? А коллабориционист - это человек сотрудничиющий с оккупациоными властями. Ну тут придираться не будем.
банзай: 39 пишет: И китайский флаг над Кремлем, обязательно думаю это предложение ему лучше всего озвучить где-нибудь в хабаровске или владивостоке.
39: банзай пишет: думаю это предложение ему лучше всего озвучить где-нибудь в хабаровске или владивостоке. Возможно, там это уже прочитали.
Игорь: марик пишет: КПСС он предать не мог, за полным отсутсвием с какого он там года президент с 2000? Он до этого предал, еще в Ленинграде. И не КПСС(хотя ее тоже), а СССР. На должности же президента он неоднократно предавал интересы граждан России(одна энергетическая хартия чего стоит). З Ы Коллаб это правитель действующий в интересах иностранного государства, почти всегда он является предателем но возможны редчайшие исключения(если интересы народа и интересы иностранного государства совпадают).
банзай: 39 пишет: Возможно, там это уже прочитали. и вспомнили подобных друзей кнр, передвинувших границу прямо почти к центру хабаровска ( из миномета можно достать), отдав острова хабаровского архипелага на амуре ( они всегда были землями принадлежащими уссурийскому войску казачьему). там вообще говорят " китайцы как люди добрые и хорошие, но китайское государство вовек нам не надо".
банзай: Игорь пишет: а СССР как можно предать то, чего не существует. или по вашей логике он должен был отказатся от поста президента потому что де ссср развалили. ну развалили ну и хрен с ним
В.Лещенко: банзай пишет: думаю это предложение ему лучше всего озвучить где-нибудь в хабаровске или владивостоке. 39 пишет: Возможно, там это уже прочитали. Вот тут вы оба попали пальцем в ... небо. Не знаю как насчет коллеги 39, а коллега банзай по идее доолжен слышать в частности о Ю.Крупнове и Виталии Романове. Так вот -- они меня читали, и вполне со мной согласны. Насчет китайского флага над российскимиигородами -- на ДВ и в Восточной Сибири тема не то чтобы мейнстримная, а довольно окатанная. А e'; если спрсоить, что думает средний дальневосточник о Горби, Ельцине, Гайдаре, радикальных реформах, славных своей своброодой 90х -- то ответ, уверяю вас, будет в лучшем случае малоцензурный. 39 пишет: Расстрелять-посадить, Ксюшу Собчак отдать в казарму, остальных посадить на пайку риса под присмотром кадыровцев, которые будут подкидывать своим лакеям-борзописцам икру из распределителя. Думаю в части растрелять-посадить и Ксюши Собчак вы выразили мнение огромного числа россяин. А что до пайки риса, то вынужден констратировать все то же незнание экономической географии. Рис в России растет неважно, поэтому пайку для нехороших людей на великий стройках гсоударственно-корпоративного авторитарно-рыночного социализма будут состатвлять картошка и баланда из гороха и мясных и рыбных отходов. 39 пишет: И китайский флаг над Кремлем, обязательно. Вы полагаете? А я вот надеюсь, что дела не так безнадежны, и народ России все еще в состоянии сам решить свои проблемы. Или --думаете что уже нет?
В.Лещенко: банзай пишет: и вспомнили подобных друзей кнр, передвинувших границу прямо почти к центру хабаровска ( из миномета можно достать), отдав острова хабаровского архипелага на амуре ( они всегда были землями принадлежащими уссурийскому войску казачьему). . И это говорит человек, требующий (именно треующий) отдать Японии Южные Курилы. Чья ы корова мычала, а японофильская --молчала.
банзай: В.Лещенко пишет: если спрсоить, что думает средний дальневосточник о Горби, Ельцине, Гайдаре, радикальных реформах, славных своей своброодой 90х -- то ответ, уверяю вас, будет в лучшем случае малоцензурный. да ни хрена они об этом не думают. я чаще вас там бываю ( если вы вообще там бывали), а страдания по этому поводу интеллигентов-пи.. в регионах уже всем давно до задницы. они то как раз сейчас нормально развиватся начинают. некогда им журнал смысл читать работают они.
банзай: В.Лещенко пишет: И это говорит человек, требующий (именно треующий) отдать Японии Южные Курилы. в отличии от островов на Амуре южнокурильские острова принадлежали японии и были захвачены совком. их не осваивали русские казаки с момента освоения хабаровска.
В.Лещенко: банзай пишет: да ни хрена они об этом не думают. я чаще вас там бываю ( если вы вообще там бывали), а страдания по этому поводу интеллигентов-пи.. в регионах уже всем давно до задницы. они то как раз сейчас нормально развиватся начинают. некогда им журнал смысл читать работают они. То есть вы признаете, что при ненвистном вам и 39 Путине они вздохнули свободнее?? Что и требовалось... Это конечно весьма возможно, может стать новым вариантом анекдота --"потел ли больной перед смертью?", но уже что-то
банзай: В.Лещенко пишет: Думаю в части растрелять-посадить и Ксюши Собчак вы выразили мнение огромного числа россяин. вот уж не знал, что гопота у нас большинство россиян. здорово вы о своем народе думаете. впрочем почему о своем вы вообще-то хохол, и у себя на украине вот и орите. только вы на фиг там кому нужны. своих хватает
банзай: В.Лещенко пишет: при ненвистном вам и 39 Путине а с чего вы взяли что путин нам ненавистен. это такие как вы совки его проклинают. вы ж у нас любитель социализма. а стало намного лучше я бываю в регионах с людьми общаюсь вижу . а не сайты поцтреотов в нете читаю
В.Лещенко: банзай пишет: вот уж не знал, что гопота у нас большинство россиян. здорово вы о своем народе думаете. впрочем почему о своем вы вообще-то хохол, и у себя на украине вот и орите. только вы на фиг там кому нужны. своих хватает Кубань --это Россия? Если да --то панов японофилов просьба не возникать по поводу чьей-то национальности. Если нет -- тогда рекомендую написать о неоходимости отделения Кубани доклад в ФСБ. банзай пишет: а с чего вы взяли что путин нам ненавистен. это такие как вы совки его проклинают. вы ж у нас любитель социализма. а стало намного лучше я бываю в регионах с людьми общаюсь вижу . а не сайты поцтреотов в нете читаю То есть и мнение президента об "ушах мертвтого осла" правильное?? И что распад СССР был величайшей геополитичесой катастрофой? А насчет воторого -- это смотря с кем вы там общаетесь. По мнению читателей гламурных сайтов в России все просто чудесно. А вот люди, работающие "на земле" (как говорят в милиции) не столь оптимистичны.
39: В.Лещенко пишет: Ю.Крупнове и Виталии Романове Соавтор Кучеренко и фантаст? Веские аргументы, да. И с чем они конкретно согласны, с замечательной жизнью в КНДР? незнание экономической географии Это говорит "профессионал", не знающий вообще НИЧЕГО. картошка и баланда из гороха и мясных и рыбных отходов. На эту пайку вы собираетесь посадить русских, а сами получать пайку от кадыровцев. Не удивлен. Вы полагаете? Лещенко, хоть врите не настолько нагло. О том, как над Кремлем взовьется китайский флаг, мечтали вы. На этом форуме. Чья ы корова мычала, А китаефильская - молчала. ненвистном вам и 39 Путине Наглая клевета.Кубань --это Россия? А Херсон - нет, и всяким "евразийцам" следовало бы мечтать о единении с "джигитами" там, а русских оставить в покое. А вот люди, работающие "на земле" Это "Смысл", что ли, земля?
В.Лещенко: 39 пишет: На эту пайку вы собираетесь посадить русских, а сами получать пайку от кадыровцев. Не удивлен. Ну.если Березовский, Поткин и Каспаров с Новодворской вас русские --тогда конечно. 39 пишет: Соавтор Кучеренко и фантаст? Веские аргументы, да. Крупной не фантаст, а политический деятель. Романов - консультант администарции президента России и корееной дальневосточник. А вот ваш послужной список мне неизвестен, но по косвенным данным предполагаю, что вы вообще сейчас любите Россию, пребывая за ее границами. 39 пишет: Лещенко, хоть врите не настолько нагло. О том, как над Кремлем взовьется китайский флаг, мечтали вы. На этом форуме. Это вы не... свистите -- я говорил о этом как о возможной перспективе при дальнейшем прогрессе в РФ "свабоды и димакратии". 39 пишет: А Херсон - нет, и всяким "евразийцам" следовало бы мечтать о единении с "джигитами" там, а русских оставить в покое. А это вы скажите полпреду в Централном округе генералу ФСБ Полтавченко. Или хотя бы прапорщику ОМОНа откуда-нибудь из под Чернигова родом. Или -- что тоже вполне возможно президенту или премьеру Валентине Матвиенко.