Форум
Дальневосточный Верден.Посвящается НикоЛаичу
Валерий-Хан: "Тенно хейку банзааай!!" Поручик Императорского гвардейского пехотного полка Итераку Самодзори совершил ритуальный поклон в сторону своей великой, дорогой родины . После этого он подтянул белоснежные перчатки, обнажил старинный, дедовский самурайский меч и гусиным шагом, как на плацу Этодзимы, двинулся впереди своей роты к недалеким позициям "длинноносых". Под шепот унтер-офицеров, подсчитывающих шаг, солдаты Ниппон шагали красиво, как на императорском смотре.Правда, им изрядно мешали тела, усыпавшие подходы к длинной яме, в которой укрылись северные варвары. Раненные тянули руки - и вскрикивали, когда солдатские гетры наступали на раздробленные ноги или вязли в вылезших кишках...впрочем, чем ближе к яме, где засели как грязные черви, враги- тем меньше становилось раненых. Поручик дошагал до спутанных мотков колючей проволоки, преграждавших ему путь - и рубанул по ним дедовским мечом. И- будто по сигналу..."Та-та-та-та-та-та-та-та-та....татата...татататататататата!!!" Когда звенящий воздух перестал резать ему веки- поручик обернулся- и увидел, что его рота все, как один - лежат- головой вперед. Какая прекрасная смерть за божественного Императора!У поручика защипало в глазах...и пока у него в груди вдруг не впыхнуло ослепительное солнце Ниппон, он успел сочинить хайку: "Снег на сливы цветущей ветке... Как легки лепести! Их короток век..." Зауряд-прапорщик Иванов -Четырнадцатый опустил четырехкратный бинокль (из которого он любил рассматривать хористок в артурском кабаре "Этажерка") и хрипло скомандовал:"Стой! Прекратить огонь!" В наступившей тишине было слышно, как каким-то домашним, самоварным звуком шипит парок в кожухе "Максима"...Фейрверкер Родионов хозяйственно протер затвор специальной промасленной тряпицей и сокрушенно покачал головой: "А все ж, Ваш-бродь, и дураки енти япошки...уж мы их давили-давили...а оне все в лоб лезут!"Иванов -Черырнадцатый поднял вверх указательный палец и наставительно произнес- "Азия-с, братец! Не поймут-с..."
В.Лещенко: Это про альтернативный Порт-Артур или Мукден??
Вандал: Валерий-Хан пишет: Зауряд-прапорщик Иванов -Четырнадцатый Зауряд-прапорщик не может быть Четырнадцатым. Цифры идут от старшинства, а старшинство применимо только к офицерам, в то время как зауряд-прапорщик - это унтер.
Валерий-Хан: Коллеге Вандалу. Зауряд-прапорщик- офицерское звание, должность- командир взвода, команды.Присваивалось вольноопределяющимся, не имеющим специального военного образования , в военное время, без права производства в подпоручики. Коллеге Лещенко. Артур-эскадра-пулеметы... Идея- вместо постройки фортов, люнетов и редутов- многоэшелонные траншеи полного профиля, с ДОС и ДЗОС, проволока кольями, проволока спиралями, минные поля, а-ля Марна...и пулеметов, пулеметов побольше!Загоним япошек в позиционный тупик!
Вандал: Валерий-Хан пишет: Коллеге Вандалу. Зауряд-прапорщик- офицерское звание, должность- командир взвода, команды.Присваивалось вольноопределяющимся, не имеющим специального военного образования , в военное время, без права производства в подпоручики. Вы ошибаетесь. В 1891-1917 гг. Звание Зауряд-прапорщика было введено приказом по военному ведомству № 137 от 25 мая 1891 года, согласно которому при недостатке офицеров в военное время к замещению вакантных офицерских должностей допускались с присвоением звания Зауряд-прапорщика нижние чины, относящиеся к следующим категориям: * имеющие образовательный ценз (высшее или среднее, хотя бы и незаконченное, образование) унтер-офицеры из вольноопределяющихся I разряда, а также из жеребьевых и охотников; * не имеющие образовательного ценза фельдфебели (вахмистры) и старшие унтер-офицеры, преимущественно из сверхсрочнослужащих или сверхсрочнослуживших нижних чинов. Переименование унтер-офицерских чинов в Зауряд-прапорщики допускалось лишь в тех же войсковых частях, где эти чины состояли на службе. Унтер-офицеры, призванные из запаса, могли стать Зауряд-прапорщиками только после месячного испытания по службе. Переименование в Зауряд-прапорщики совершалось по представлению командира части властью начальника дивизии или лица, пользующегося равными правами. Лишены своего звания Зауряд-прапорщика могли быть только по суду или в административном порядке властью командира корпуса. В обоих случаях они переводились в другие части. Зауряд-прапорщики, имеющие образовательный ценз, могли быть за боевые отличия произведены в прапорщики без экзамена, а затем, за новые боевые отличия, и в следующие офицерские чины. В исключительных случаях, например за особо выдающийся подвиг, Зауряд-прапорщики, как имеющие, так и не имеющие образовательный ценз, могли с разрешения императора производиться прямо в подпоручики. При демобилизации армии всем Зауряд-прапорщикам, в т.ч. и не выслужившим срок действительной военной службы, предоставлялось право либо воспользоваться увольнением в запас или отставку, либо продолжать службу. Остающиеся на службе Зауряд-прапорщики, имеющие образовательный ценз, могли поступать в юнкерские училища, а не имеющие образовательного ценза - занимать фельдфебельские должности. Те и другие сохраняли при этом звание Зауряд-прапорщика. Согласно приказу по военному ведомству № 330 от 27 июня 1912 года звание Зауряд-прапорщика сохранялось только для лиц, состоящих на действительной службе на фельдфебельских должностях, а также для лиц, числящихся в запасе и подлежащих перечислению в запас, на время состояния в запасе и в случае призыва на службу из запаса. Звание Зауряд-прапорщика было упразднено на основании декрета СНК от 16 (29) декабря 1917 г. «Об уравнении всех военнослужащих в правах». Источник
Граф Цеппелин: Валерий-Хан пишет: Идея- вместо постройки фортов, люнетов и редутов- многоэшелонные траншеи полного профиля, с ДОС и ДЗОС, проволока кольями, проволока спиралями, минные поля, а-ля Марна...и пулеметов, пулеметов побольше!Загоним япошек в позиционный тупик! И германские 280-миллимет ровые орудия отлично проведут время, раздалбывая город через всю эту систему обороны. Броненосцы так и так разметут в пыль, а остальное не особенно важно. При невозможности подвоза в город боеприпасов, оборона при такой плотности огня крайне быстро израсходует весь боезапас!
Валерий-Хан: Граф Цеппелин пишет: И германские 280-миллимет ровые орудия отлично проведут время, раздалбывая город через всю эту систему обороны Вывод. Оборону строить не Артура- а как и запланировано, Квантуна! То есть копаем Турецкий Вал через перешеек полуострова, за валом- орудия, снятые с Китайской стенки, перед валом- траншеи, траншеи. траншеи- китайса мыного, нароють...по флангам- береговые орудия, минные поля, КЛ под прикрытием минных полей- чтобы не дать их протралить и обстреливать позицию с фланга. В оборону ставим Кондратенко, с сибирскими стрелками, артиллерию поручаем Белому...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Валерий-Хан пишет: Вывод. Оборону строить не Артура- а как и запланировано, Квантуна! То есть копаем Турецкий Вал через перешеек полуострова, за валом- орудия, снятые с Китайской стенки, перед валом- траншеи, траншеи. траншеи- китайса мыного, нароють...по флангам- береговые орудия, минные поля, КЛ под прикрытием минных полей- чтобы не дать их протралить и обстреливать позицию с фланга. В оборону ставим Кондратенко, с сибирскими стрелками, артиллерию поручаем Белому... Единственный вариант
Вандал: Валерий-Хан пишет: Идея- вместо постройки фортов, люнетов и редутов- многоэшелонные траншеи полного профиля, с ДОС и ДЗОС, проволока кольями, проволока спиралями, минные поля, а-ля Марна...и пулеметов, пулеметов побольше!Загоним япошек в позиционный тупик! Кстати. В японском фильме "Ниппонкай дайкансэн" показано именно то, что рисуете Вы: и окопы, и проволока, и пулемёты. Мораль: всё уже украдено до нас. Только вот итог там повторяет реал почему-то.
Граф Цеппелин: Валерий-Хан пишет: Вывод. Оборону строить не Артура- а как и запланировано, Квантуна! То есть копаем Турецкий Вал через перешеек полуострова, за валом- орудия, снятые с Китайской стенки, перед валом- траншеи, траншеи. траншеи- китайса мыного, нароють...по флангам- береговые орудия, минные поля, КЛ под прикрытием минных полей- чтобы не дать их протралить и обстреливать позицию с фланга. В оборону ставим Кондратенко, с сибирскими стрелками, артиллерию поручаем Белому... Боеприпасы откуда брать будете?! Верден держался за счет непрерывного подвоза боеприпасов. А эта оборона в блокированной крепости продержится даже меньше, чем в нашем мире - боеприпасов не хватит!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: И германские 280-миллимет ровые орудия Мало чего сделают без корректировки. Граф Цеппелин пишет: Боеприпасы откуда брать будете?! От туда же, от куда и в РИ - длина фронта примерно такая же.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: И германские 280-миллимет ровые орудия отлично проведут время, раздалбывая город через всю эту систему обороны. Под Верденом у немцев и калибр был по более, и количество тоже, но смотри результат
loginOFF: Господа, Верден сдержал наступление немцев только благодаря напрерывном поступлению боеприпасов и подкреплений на автомобилях("священный путь"). Как вы будете поставлять боеприпасы в ПА? (о подкреплениях молчу). Даже более укрепленный Квантун только продлит сопротивление, но не слишком надолго- при большем фронте обороны необходимо еще больше войск. А фронт насколько помниться там больше.
Валерий-Хан: loginOFF пишет: Даже более укрепленный Квантун только продлит сопротивление, но не слишком надолго- при большем фронте обороны необходимо еще больше войск. А фронт насколько помниться там больше. Речь идет о укреплении ПЕРЕШЕЙКА Квантунского полуострова- Киньджоуских позиций.Как раз там фронт гораздо менее. Прорвут ? Да, разумеется. "А елочку он срубил все-таки! Но это было уже летом, и он опять отнес ее в лес"(с) Тесная осада Артура- означала потерю Дальнего, обстрелы флота- и потопление его части в дальнейшем. Пока будет прорываться перешеек- пусть три-четыре месяца- успеют построить позиции сначала на Волчьих, затем на Зеленых горах...а потом- "Пока толстый сохнет- тощий сдохнет"(с) То есть к веркам Артура японцы выйдут в лучшем случае в декабре...а это еще полгода осады! Так что мир будут заключать совсем на других условиях. Что касается боеприпасов- то Артур был сдан, не исчерпав всех возможностей обороны- за что и судили Стесселя...
Вандал: Валерий-Хан пишет: То есть к веркам Артура японцы выйдут в лучшем случае в декабре...а это еще полгода осады! Порт-Артур сдали из-за эпидемии цынги. Не вижу, как ваше изменение отдалит начало этой эпидемии.
Валерий-Хан: Вандал пишет: Не вижу, как ваше изменение отдалит начало этой эпидемии. Цинга, товарищ, это отсутсвие витаминов. Имея в распоряжении целый полуостров, который можно засажать капустой, китайским салатом, луком- об цинге можно и не думать...
Вандал: Валерий-Хан пишет: Цинга, товарищ, это отсутсвие витаминов. Имея в распоряжении целый полуостров, который можно засажать капустой, китайским салатом, луком- об цинге можно и не думать... Вы думаете в реале не было участков, годных для посадки овощей? А ведь даже и не пытались.
Валерий-Хан: Вопрос. Где сажать капусту? На аллеях сада "Этажерка"?Но, допустим. Действительно, интенданство, того-с...но оставшиеся в Квантуне китайцы вовсе не перемрут- а просто завалят платежеспособный(деньги отделением казначейства выплачивались регулярно) рынок Артура просом, чумизой, овощами...
cobra: Валерий-Хан пишет: Вопрос. Где сажать капусту? Кстати отнють не все упоминают цынгу... Есть мнение, мое! шо это очередной гнилой отмаз, типа как мазались господа с Цесаревича. Шо мол в жисть бы до Владика угля б не хватило......
CheshireCat: Вандал пишет: Вы думаете в реале не было участков, годных для посадки овощей? А ведь даже и не пытались. почему нет? кое-где части самостийно что-то сажали. Кстати в принципе до падения Артура в него приходили пароходы. Так что при желании цингу победить было можно, тлько на нее сдачу П-А очень удобно свалить было..
Андрей Матвеев: loginOFF пишет: Господа, Верден сдержал наступление немцев только благодаря напрерывном поступлению боеприпасов и подкреплений на автомобилях("священный путь"). Как вы будете поставлять боеприпасы в ПА? (о подкреплениях молчу). Проблема в том, что для наступления боеприпасов и подкреплений надо в несколько раз больше. Как японцы будут их доставлять - из Бицзыво на телегах? При позициях на Квантуне Дальний то у нас! Не говоря уже о том, что 280мм орудия ни разгрузить, ни доставить к позициям не удастся - в реале их разгружали в оборудованном порту Дальнего и дальше по ЖД.
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Под Верденом у немцев и калибр был по более, и количество тоже, но смотри результат Под Верденом был непрерывный подвоз боеприпасов. Валерий-Хан пишет: Что касается боеприпасов- то Артур был сдан, не исчерпав всех возможностей обороны- за что и судили Стесселя... А вы знаете, СКОЛЬКО боеприпасов будет требовать предлагаемая вами оборона?! Валерий-Хан , кстати, вот вам схема - нарисуйте на ней предлагаемые вами укрепления, а то непонятно, где именно вы собираетесь их расплоагать!
Граф Цеппелин: Андрей Матвеев пишет: Проблема в том, что для наступления боеприпасов и подкреплений надо в несколько раз больше. Как японцы будут их доставлять - из Бицзыво на телегах? При позициях на Квантуне Дальний то у нас! Не говоря уже о том, что 280мм орудия ни разгрузить, ни доставить к позициям не удастся - в реале их разгружали в оборудованном порту Дальнего и дальше по ЖД. А что мешает подвезти их с континента, расположив базу в других портах - а для подвоза боеприпасов проложить железную дорогу?!
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: А что мешает подвезти их с континента, расположив базу в других портах - а для подвоза боеприпасов проложить железную дорогу?! А что мешает Того потопить транспорта и блокировать базу?
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: А что мешает Того потопить транспорта и блокировать базу? Вообще-то я и имел в виду подвоз боеприпасов и артиллерии к японской осадной артиллерии!
Вандал: Валерий-Хан пишет: Вопрос. Где сажать капусту? На аллеях сада "Этажерка"?Но, допустим. Действительно, интенданство, того-с...но оставшиеся в Квантуне китайцы вовсе не перемрут- а просто завалят платежеспособный(деньги отделением казначейства выплачивались регулярно) рынок Артура просом, чумизой, овощами... Ну и что ж не завалили-то? cobra пишет: Есть мнение, мое! шо это очередной гнилой отмаз Пока не обоснуете Ваше мнение прямыми доказательствами - Ваше мнение в расчёт приниматься не будет. CheshireCat пишет: кое-где части самостийно что-то сажали. Это на самом деле аргумент в мою пользу. Части действительно могут сажать что-то. И это что-то против цынги явно недостаточно.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Под Верденом был непрерывный подвоз боеприпасов. Только количество стволов было в сотни раз больше чем под Артуром. И всеравно немцы не смогли до конца разрушить французскую линию обороны. Одно дело уничтожать узлы обороны - форты редуты и тд, а другое множество ДОТов и ДЗОТов. Тем более что стрельба прямой наводкой исключена. По опыту финской войны на один ДОТ уходило несколько сот 203 мм снарядов. Огонь велся с дистанции до 2 км прямой наводкой. И будет ли у джапов такое количество 280 мм снарядов. Весьма спорно. Тем более что при стрельбе с закрытых позиций их расход будет по более.
АЛМ: Вандал пишет: Ну и что ж не завалили-то? А потому что территория была мала. Тесная осада Артура началась по моему в июне. Если до сентября - октября Квантун будет под контролем русских, китайцы насажают и вырастят все что нужно.
Вандал: АЛМ пишет: Если до сентября - октября Квантун будет под контролем русских, китайцы насажают и вырастят все что нужно. Здесь ещё один слабый момент данной альтернативы. В сентябре-октбре Квантун должен был быть разблокирован победоносной Манчжурской армией. Но не сложилось. АЛМ пишет: А потому что территория была мала. А чем плох западный участок Квантуна (западнее Порт-Артура)?
АЛМ: Вандал пишет: А чем плох западный участок Квантуна (западнее Порт-Артура)? Оснавная масса китайцев жила не в Артуре. Не кому было сажать. Да и сажать надо весной. А при сохранении контроля над Квантуном все идет как и положено китайцы сажают и продают интенданству. Благо денег было в крепости достаточно.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: А что мешает подвезти их с континента, расположив базу в других портах - а для подвоза боеприпасов проложить железную дорогу?! Карту граф посмотрите, где там у нас ближайший хорошо оборудованный порт и прикиньте вес 11 дюймовой мортиры. А постоить жд тоже не так просто и быстро. Даже получив участок ЮЖМД джапы так и не смогли паровозы на рельсы поствить, колея не та. Вагоны китайцы руками катали.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: А вы знаете, СКОЛЬКО боеприпасов будет требовать предлагаемая вами оборона?! Будет требовать много винтовочных патронов. И то спорно. На западном фронте считалось что один не подавленный пулемет на 200 метров фронта позволяет совать атаку пехоты.
Вандал: АЛМ пишет: Да и сажать надо весной. Вот именно. Ключевая фраза.
АЛМ: Вандал пишет: Вот именно. Ключевая фраза. На остальной территории Квантуна и сажали. Но потом пришли японцы и имеем, то что в реале. Не потерянный Квантун - большая продовольственная база.
TARLE: оборона на перешейке. однозначно. Толком нормальные укрепления к тому времени построить не получится. поэтому будет полевая фортификация. ДОСы и прочее - слишком оригинальная идея рассредоточения элементом укрепления требующая сильного прикрытия огнем. Так что в идеале там возможны несколько эшелонов траншей и слегка бетонированные опорные пункты с казематами Бурже. Только с моря прикрытие будет слабое и есть возможность тактических десантов. Вероятно этого больше всего боялись и старались собрать войска вместе в крепости. Такчто этот турецкий вал должен пасть вовремя не заставив японцев искать другое решение. Главное выигрывать время заставляя штурмовать укрепления и расходовать боеприпасы . Пока япошки штурмуют перешеек можно успеть отстроить промежуточные позиции и достроить крепость. Наличие большой береговой полосы еще облегчит и снабжение морем. Того будет сложнен чем в реале контролировать все бухты на территории русских. Но нет укреплений которые могут держаться вечно.
АЛМ: TARLE пишет: и есть возможность тактических десантов Ну это весьма сомнительно. Море мелкое, огневая поддержка только канонерки и миноносцы, в реале так и было. Против коих и полевой артиллерии достаточно. А время на постройку укреплений с января по апрель. Можно нехилую оборону накопать.
АЛМ: В догон а до сепециальных десантных корабликов еще не додумались, так что на гребных судах только. А по ним из пулеметов и шрапнелью. Красота.
TARLE: АЛМ пишет: Ну это весьма сомнительно. Море мелкое, огневая поддержка только канонерки и миноносцы, в реале так и было. Против коих и полевой артиллерии достаточно. А время на постройку укреплений с января по апрель. Можно нехилую оборону накопать. Специально указал - "тактических". я не предлагаю "высадку в нормандии" организовывать. Достаточно высаживать по взводу по ночам для минирования ж/д и дороги на Дальний и террора чтобы начальство всполошилось. Можно с пары-тройки миноносцев сбросить десант в тылу для поддержки фронтального наступления. На худой конец прорваться всей эскадрой Того в Дальний и взять этот турецкий вал во фланг. Пушки возле каждой бухты не поставишь значит придется маневрировать и тут можно наделать ошибок. Уже достаточно наличия подобных потенциальных возможностей чтобы не расслабляться. Поэтому перешеек надо сдать пока японцы не решили что им дешевле обойдется десант на Тигриный Хвост чем штурм перешейка.
Валерий-Хан: Разумеется, строить оборону надо на Нангалинских позициях, так как Талиенванская бухта все же глубоководна, и способствует обстрелу с флангов хотя бы старыми трофейными китайцами от Чин-Иен и ниже. Далее- действительно, мелководье, которое не позволит высаживать десант иначе как со шлюпок. Проблема Дальнего решается так: 1. Минные поля (Амур) 2. Установка среднекалиберной артиллерии (снятой с ВКр Ангара, с КР Диана и Паллада) на ж\д платформы(кстати, маневр батареями). Организация БП в виде платформ для перевозки угля и блиндированного паровоза(по примеру англичан в Бурской войне) 3. Активное действие отряда Лещинского под прикрытием Вирена... На позициях 1. Шверпункты в виде батальонных районов, представляющие собой круговую оборону, фланкирующие друг друга казематы Бурже. Легко бетонированные, защита от 105-мм гаубиц(выше в ПД у японцев не было) 2. Между ними- перед ними- за ними - полосы перекрытых от шрапнельно-ружейного огня траншей полного профиля, с отсечными позициями, с пулеметными площадками(пулеметы сняты со всех кораблей), с блиндажами. Прикрыты проволочными заграждениями (не менее 12 колов), с проволокой Бруно между ними, с минными полями (фугасы в виде морских мин, фугасы в виде сегментных и шрапнельных снарядов большого калибра, снаряды малокалиберной артиллерии в виде инициирующего заряда для мины с готовыми поражающими элементами- болтами, гайками) 3. Сплошной вал и ров . Ров оборудован огнефугасами(нефть), огнеметами (сифон, баллон с азотом-есть в мастерских порта, загущенный керосин). На валу- снятые со всех кораблей малокалиберные орудия Гочкис, митральезы, многостволки . За валом- трофейные китайские пушки. По флангам- 152-мм морские Кане.Морские минные заграждения. Семафорные станции связи с КЛ, прикрывающими фланги. 4. Прожектора (снятые с кораблей). Так вот, господа. Прорвать такую позицию не сложно 1. Построить ж\д, подвезти 280-мм, и месяц долбать 2. Бросить в атаку армейский корпус , последовательно вводя его неприрывной атакой в течении суток(первая дивизия- ППП 95%, вторая дивизия ППП-70%, третья дивизия ППП 50%).То есть от корпуса останется только номер, а занимающие позицию войска отойдут. НА СЛЕДУЮЩУЮ позицию... Я утверждаю- что без танков, ОВ и штурмовых групп такую позицию можно только завалить трупами.
TARLE: Вопервых - хватит ли мозгов все это построить Вовторых - как долго это строить. Втретьих - оборона Дальнего при пассивном флоте в Порт-Артуре всеравно слаба. Вчетвертых - железная дорога слишком близка к побережью и уязвима. В остальном прекрасная идея хотя зря вы сразу на Нангалинские позиции - их прорыв ставит под угрозу ж/д на Дальний (можно попробовать сделать дублирующую ж/д) Это скорей тыловая позиция. Я бы начал укрепления еще от Цзиньчжоу: люнеты с легкими орудиями, немного колючки и огромные поля фугасов так чтобы на несколько километров перед Нангалинской позицией был только лунный ландшафт и японская братская могила.
Валерий-Хан: TARLE пишет: Вопервых - хватит ли мозгов все это построить Вовторых - как долго это строить. Втретьих - оборона Дальнего при пассивном флоте в Порт-Артуре всеравно слаба. Во-первых, у меня же хватило придумать- хоть я академиев (Генерального штаба, Инженерной или хотя бы Ветеринарной) не кончал Во вторых- формула Карбышева ("Один сапер-один топор-один день- один пень")то есть за десять дней будет выстроено проволочное заграждение перед всей позицией одним батальоном саперов. При наличии огромного количества китайцев(которые могут копать, а могут и не копать) нарыть траншей - не представляется чрезменрой задачей. Но, конечно строить позицию надо начинать именно в мирное время. А зачем нам весь флот, в третьих? Достаточно КЛ, БрКр, старых галош типа Забияки и Гиляка, ну и Амур, естественно...