Форум
Дальневосточный Верден.Посвящается НикоЛаичу
Валерий-Хан: "Тенно хейку банзааай!!" Поручик Императорского гвардейского пехотного полка Итераку Самодзори совершил ритуальный поклон в сторону своей великой, дорогой родины . После этого он подтянул белоснежные перчатки, обнажил старинный, дедовский самурайский меч и гусиным шагом, как на плацу Этодзимы, двинулся впереди своей роты к недалеким позициям "длинноносых". Под шепот унтер-офицеров, подсчитывающих шаг, солдаты Ниппон шагали красиво, как на императорском смотре.Правда, им изрядно мешали тела, усыпавшие подходы к длинной яме, в которой укрылись северные варвары. Раненные тянули руки - и вскрикивали, когда солдатские гетры наступали на раздробленные ноги или вязли в вылезших кишках...впрочем, чем ближе к яме, где засели как грязные черви, враги- тем меньше становилось раненых. Поручик дошагал до спутанных мотков колючей проволоки, преграждавших ему путь - и рубанул по ним дедовским мечом. И- будто по сигналу..."Та-та-та-та-та-та-та-та-та....татата...татататататататата!!!" Когда звенящий воздух перестал резать ему веки- поручик обернулся- и увидел, что его рота все, как один - лежат- головой вперед. Какая прекрасная смерть за божественного Императора!У поручика защипало в глазах...и пока у него в груди вдруг не впыхнуло ослепительное солнце Ниппон, он успел сочинить хайку: "Снег на сливы цветущей ветке... Как легки лепести! Их короток век..." Зауряд-прапорщик Иванов -Четырнадцатый опустил четырехкратный бинокль (из которого он любил рассматривать хористок в артурском кабаре "Этажерка") и хрипло скомандовал:"Стой! Прекратить огонь!" В наступившей тишине было слышно, как каким-то домашним, самоварным звуком шипит парок в кожухе "Максима"...Фейрверкер Родионов хозяйственно протер затвор специальной промасленной тряпицей и сокрушенно покачал головой: "А все ж, Ваш-бродь, и дураки енти япошки...уж мы их давили-давили...а оне все в лоб лезут!"Иванов -Черырнадцатый поднял вверх указательный палец и наставительно произнес- "Азия-с, братец! Не поймут-с..."
АЛМ: Давайте подождем графа Цепелина господа. У нас в общем консенус есть. С ним и поспорим.
loginOFF: Валерий-Хан пишет: Во-первых, у меня же хватило придумать- хоть я академиев ( 1.У вас все-таки опыт всего 20 века есть. А тогда до этого ИМХо было сложнее додуматься. 2.И куда вы Стесселя денете?
TARLE: Валерий-Хан пишет: Во-первых, у меня же хватило придумать- хоть я академиев (Генерального штаба, Инженерной или хотя бы Ветеринарной) не кончал Во вторых- формула Карбышева ("Один сапер-один топор-один день- один пень")то есть за десять дней будет выстроено проволочное заграждение перед всей позицией одним батальоном саперов. При наличии огромного количества китайцев(которые могут копать, а могут и не копать) нарыть траншей - не представляется чрезменрой задачей. Но, конечно строить позицию надо начинать именно в мирное время. А зачем нам весь флот, в третьих? Достаточно КЛ, БрКр, старых галош типа Забияки и Гиляка, ну и Амур, естественно... 1. Стессель и остальные в отличие от вас навряд ли слышали про линию Мажино, Манергейма и т.д. Идея выноса артилерии с укреплений реализовывалась ок. 50-и лет со времен Севастополя. Идея расчленения элементов обороны была реализована немцами после РЯВ (сначала фесте, потом подготовка полевых позиций) по итогам позиционной войны. 2. поскольку одним валом и рвом дело не ограничится кроме них придется копать десятки километров траншей и иных позиций. копать не мало а китайцев надо оплачивать а после боксерского восстания русских особо не любили.
Валерий-Хан: loginOFF пишет: .У вас все-таки опыт всего 20 века есть. А тогда до этого ИМХо было сложнее додуматься. 2.И куда вы Стесселя денете? Выдаем (куроча пословицу) добродетель за нужду...мол, строить форты- нету бетона, стали, орудийных башен...Кроме того, по воспоминаниям современников, инженеры ОБОЖАЛИ нанимать китайцев именно на земляные работы(потому что проверить объемы там было труднее всего). Так пусть копают окопы, глубокие траншеи и запасают зерно(с) Председатель Мао.При этом куда больше руских- после штурма Пекина- не полюбили китайцы- японцев, в связи с их милыми привычками насиловать и рубить- причем в совершенно произвольной комбинации и последовательности...Да и полноценный русский рубль (вариант- серебрянный мексиканский доллар) - не лишний! Стессель умрет в объятиях собственной супруги (по словам Салтыкова-Щедрина) от исступления...Завидная смерть! Чтобы была еще завиднее, пусть это будет не мадам Стессель, а мамзель Фифи(по паспорту Оболдуева Дарья Никаноровна) из "Этажерки".
cobra:
Вандал: Валерий-Хан пишет: Я утверждаю- что без танков, ОВ и штурмовых групп такую позицию можно только завалить трупами. Достаточно одних штурмгрупп, ну и сапёров с огнемётами. ну ещё "Длинных Томов" побольше для расстреливания казематов прямой наводкой. Откуда всё это японцы возьмут? Оттуда же, откуда вы взяли казематы ЛеБурже и идеи траншейной линии обороны.
Олег Невещий: Прочитал тему. ИМХО для осуществимости данной альтернативы надо, чтоб Витте и/или русские инженеры просто сэкономили, и вместо Порт-Артура (где помимо дноуглубительных работ, огромных работ по строительству укреплений предполагалась и пробивка второго прохода из бухты у Лаотешаня) создали военную базу в том же Талиенванском заливе. Например, в Талиенване. При этом укрепления на перешейке стали бы частью укреплений ВМБ, залив стал бы прикрыт береговыми батареями, а корабли разместились бы ближе к Бицзево. На сэкономленные же деньги Россия смогла бы построить судоремонтный завод (пару доков для броненосцев) и возможно усилить защиту фортов (для непробивки 280-мм снарядами, а не 152-мм, как в реале). Пробить фортовую линию на Цзиньчжоуском перешейке (прикрытую береговой артиллерией и орудиями броненосцев) японцы не смогли бы (или смогли, но после осады в течении 1-2 лет).
АЛМ: Вандал пишет: Достаточно одних штурмгрупп, ну и сапёров с огнемётами. ну ещё "Длинных Томов" побольше для расстреливания казематов прямой наводкой. Откуда всё это японцы возьмут? Оттуда же, откуда вы взяли казематы ЛеБурже и идеи траншейной линии обороны. Но идея то красивая, и ни какого технического прогресорства
Вольга С.лавич: TARLE пишет: с казематами Бурже. ЕМНИП, это 30е годы. TARLE пишет: Наличие большой береговой полосы Заставит японцев думать в сторону десантных судов. Может англичанам под Дарданеллами будет попроще. Валерий-Хан пишет: 1. Минные поля (Амур) Нечем. После минных постановок первой недели на Амуре осталось что-то около 300 мин (меньше полной вместимости, больше в ПА мин нет).
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Заставит японцев думать в сторону десантных судов. Может англичанам под Дарданеллами будет попроще. Вот именно - переоборудуют какие-нибудь мелкосидящие пароходы в бронированые десантные корабли, построят несколько бронированых канонерских лодок или мониторов, обстреляют укрепления с броненосцев - и спокойно высадятся, тем более, что боеприпасов у защитников Порт-Артура не так много!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Вот именно - переоборудуют какие-нибудь мелкосидящие пароходы в бронированые десантные корабли, построят несколько бронированых канонерских лодок или мониторов, обстреляют укрепления с броненосцев - и спокойно высадятся, тем более, что боеприпасов у защитников Порт-Артура не так много! Это прогресорство почище казематов Бурже и траншейной обороны. А построить несколько монитров и канонерок это долго год как миниум, так что не катит. И переоборудовать толком нечего и некому.
АЛМ: Вольга С.лавич пишет: ЕМНИП, это 30е годы. А раньше ничего подробного не было? А кофры для обстрела рвов, А капонир в форте Величко для обстрела межфортовых прромежутков, да и в бастионных крепостях было нечто подобное. Нужно только маленько мозг напрячь
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Это прогресорство почище казематов Бурже и траншейной обороны. Это еще с чего вдруг? О флоте, предназначенном для действий у побережья, и состоящем из бронированых канонерок и мониторов писал еще Герберт Вильсон! Японцы его кничги явно читали, так что в перспективе высаживать десанты без сомнения обзаведутся кораблями берегового действия! АЛМ пишет: А построить несколько монитров и канонерок это долго год как миниум, так что не катит. Северяне на "Миссисипи" об этом не знали, и бронировали свои канонерки за несколько месяцев! АЛМ пишет: И переоборудовать толком нечего и некому. Вообще-то корабли водоизмещением до 4000 тонн Япония в те годы может строить совершенно самостоятельно, как и броню для них производить - а пароходов у нее много!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Это еще с чего вдруг? О флоте, предназначенном для действий у побережья, и состоящем из бронированых канонерок и мониторов писал еще Герберт Вильсон! Японцы его кничги явно читали, так что в перспективе высаживать десанты без сомнения обзаведутся кораблями берегового действия! Имелись в виду десантные бронированные суда, которых и у англов не было при Дарданелах. А уж возможности судпрома у них куда выше чем у японцев Граф Цеппелин пишет: Северяне на "Миссисипи" об этом не знали, и бронировали свои канонерки за несколько месяцев! Канонерки делали из речных пароходов, да и броня тогда была другая, котельным железом в основном баловались, либо рельсы плющили и главное пушки тогда другие были и снарядов бронебойных не было. Граф Цеппелин пишет: Вообще-то корабли водоизмещением до 4000 тонн Япония в те годы может строить совершенно самостоятельно, как и броню для них производить - а пароходов у нее много! А верфи загружены ремонтом и достройкой того что есть в наличии и заложено. Нет свободных мощностей. Да и всеравно построить монитор год или около. И нафиг он тогда нужен будет?
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Имелись в виду десантные бронированные суда, которых и у англов не было при Дарданелах. А уж возможности судпрома у них куда выше чем у японцев Не настолько, чтобы не построить их в случае необходимости! АЛМ пишет: Канонерки делали из речных пароходов, да и броня тогда была другая, котельным железом в основном баловались, либо рельсы плющили и главное пушки тогда другие были и снарядов бронебойных не было. А вам нужна канонерка с 300-миллиметрововй броней, или хватит и защиты от снарядов полевой артиллерии?! АЛМ пишет: А верфи загружены ремонтом и достройкой того что есть в наличии и заложено. Нет свободных мощностей. Да и всеравно построить монитор год или около. И нафиг он тогда нужен будет? Насколько я знаю, до этого состояния Японии было далеко. Не так уж быстро ее корабли получали тяжелые повреждения! А мониторы можно купить у тех же англичан, у них непрерывно для Южной Америки корабли строились!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Не настолько, чтобы не построить их в случае необходимости! Нужно около полугода как миниум и четкое представление что именно нужно, копировать не с кого. Что то планируя войну на Тихом океане в 1941 году они их много не настроили, а уж там десантов было немеряно Граф Цеппелин пишет: А вам нужна канонерка с 300-миллиметрововй броней, или хватит и защиты от снарядов полевой артиллерии?! Ну дюйма три надо. Бо лупить с малых дистанций. Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, до этого состояния Японии было далеко. Не так уж быстро ее корабли получали тяжелые повреждения! А мониторы можно купить у тех же англичан, у них непрерывно для Южной Америки корабли строились! Не строили тогда англичане мониторы
TARLE: В общем на русский позиционный вызов ПМВ японцы ответят тактикой десантов ВМВ. На перешейке отвлекающие удары. Плюс небольшие десанты для унижтожения ж/д сообщения и возле г. Высокая для отвлечения русских резервов. Основной удар - две бригады сажают на пароходы в чемульпо и гонят в Дальний оборону которого прорывают с помощью пароходов груженых деревом (прорыв минных полей), потом старые броненосцы и миноносцы (уничтожение русских канонерок) потом десант на пирсы. В се это под прикрытием эскадры Того. Учитывая вооружение русских и ставку на скорость десантирования (это вопрос планирования) вполне можно обойтись без достройки мониторов. Можно просто на пароход поставить пушки, навесить бронелисты (все это делается на коленке - одноразовая конструкция) и приткнуть к берегу возле места высадки - и эти самоделки придется брать штурмом на что времени не будет Если пароходов мало то десанты отвлекают а основной удар через перешеек. Главное создать угрозу флангам и тылу и отвлечь резервы от вала. В итоге японцы занимают позиции на волчьих горах раньше русских а гарнизон вала пробивается в крепость отдельными частями. Казематы Бурже, промежуточные капониры Величко и теория прикрытия напольных фасов фланкирующим огнем были разработаны именно по итогам РЯВ. в принципе такую идею могли начать реализовывать и раньше. скорее всего это будут опорные пункты с слабыми напольными фасами и усиленными боковыми фасами но уж никак не ДОТы линий середины века. обойдутся без огнеметов.
АЛМ: TARLE пишет: в принципе такую идею могли начать реализовывать и раньше. скорее всего это будут опорные пункты с слабыми напольными фасами и усиленными боковыми фасами но уж никак не ДОТы линий середины века. обойдутся без огнеметов. А доты никто и не предлагал. Предлагалась оборона траншейного типа, оборудованная капонирами с пулеметами для фланкирующего и прямого огня, многорядные проволочные заграждения. И замучаются японцы ее прорывать. Довести плотность пулеметов до 8-10 на километр и буде по круче Вердена
АЛМ: Кстати ДОТ это российское название все как то по другому обзывали.
TARLE: АЛМ пишет: Кстати ДОТ это российское название все как то по другому обзывали ДОТ - долговременная огневая точка (та что из бетона), термин возник после ПМВ. Как его еще могли назвать? А капониры у вах какой конструкции? Да и чем это будет отличаться от тех траншей что там накопали в реале. Помоему тут еще советовали забацать стену со рвом (и частоколом. )типа турецкого вала или может быть китайской стенки.
АЛМ: Ну стенка и вал это перебор. А капонир обыкновенный отдельностоящий, бетонный. Были такие.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Япония в те годы может строить совершенно самостоятельно, как и броню для них производить - а пароходов у нее много! Учим матчасть......... Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, до этого состояния Японии было далеко. Не так уж быстро ее корабли получали тяжелые повреждения! А мониторы можно купить у тех же англичан, у них непрерывно для Южной Америки корабли строились! Жажду узреть
АЛМ: cobra пишет: Жажду узреть Я тоже, да вот молчит граф
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Ну дюйма три надо. Бо лупить с малых дистанций. И Япония, по вашему мнению, не сумеет бронировать канонерку трехдюймовыми плитами?! АЛМ пишет: Не строили тогда англичане мониторы Неужели? Что, даже для Южной Америки в те годы никаких речных мониторов не строили?!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Неужели? Что, даже для Южной Америки в те годы никаких речных мониторов не строили?! Нет.
Валерий-Хан: Уважаемые коллеги! Проводить десантные операции при живой(условно живой) Первой ТЭ никто не будет. Учитывая, что от Артура до Дальнего намного ближе, чем от Дальнего до Сасебо...А как именно высаживались японцы- см. Быдзыво. То есть многими часами..."Медленно, печально, со слезами на глазах..."(с). И потом- не помните про вражду между армией и флотом- ведь она никуда не делась...и скорее, высадка десанта будет проводиться а-ля Тассафаронга- то есть моряки СБРОСЯТ десант в паре миль от берега за борт- тут мол, не далеко, вода теплая, как нибудь доплывете... А передовые позиции позволят прежде всего планомерно эвакуировать Дальний- что не увезут, уничтожат(в РИ- только в ж\д мастерских в руки японцев попало более 200 станков).
TARLE: высаживать еще одну армию в Дальнем не нужно. хватило бы беспокоящих десантов - главное нарушит устойчивость обороны на перешейке. если б сильно приперло то японцы напряглись бы. тем более мы обсуждаем гипотетическую ситуацию укрепления обороны у основания полуострова.
Нико Лаич: Валерий-Хан пишет: Посвящается НикоЛаичу Привет, привет! Спасибо на добром слове!
Нико Лаич: Всем привет! Еще в далеком 2004 году Вашим покорным слугой была предпринята попытка обсудить вопрос удержания русскими войсками Цзиньчжоуской позиции на форуме Русско-Японской войны Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе?
Нико Лаич: И еще там же на Форуме РЯВ Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе? - продожение
АЛМ: TARLE пишет: высаживать еще одну армию в Дальнем не нужно. хватило бы беспокоящих десантов Которые просто бы вырезались русскими. Снять десант с берега гораздо труднее чем высадить. Учитывая еще то что опыта высадки десантов у японцев полный ноль. И кроме того гложут меня сомнения о возможности высадки японцами десантов силами около батальона, меньше высаживать нет смысла. Особливо при наличии флота в Артуре, пусть даже и частично боеспособного.
cobra: Укрепление позиции представлялось бы оптимальным... Но фланги позиции следовало бы укрепить береговой артиллерие, в случае войны выставлять минные заграждения. И тогда п..ц.............. Причем не просто береговой артиллерией там следовало разместить по одной батарее 254мм орудий+мелочь... В целом смысл имеет в случае заблаговременной подготовки.... В случае мпровизированной подготовки максимум что смогли бы сделать, это организовать несколько береговых батарей калибра 75-152мм не более..... Что приводит к невозможности остановить тяжелые корабли..... С другой стороны можно было организовать несколько батарей 280мм и 229мм мортир, чтобы держать тяжелык корабли в отдалении... В любом случае смысл вгрызаться зубами в нее был...........
Magnum: - Огромные потери, господин генерал. - Да, я знаю, - устало кивнул Брусилов, снял фуражку и перекрестился. - Господи, упокой душу рабов твоих. Главнокомандующий вышел из палатки и в очередной раз окинул взглядом поле битвы. - Пленных немного, - продолжал докладывать альютант. - Они не любят сдаваться в плен. - И это мне известно, - кивнул генерал. - Что еще? - Великая победа, - скучным голосом произнес адьютант. - Честь Империи востановлена. Враг посрамлен. - Ну-ну, выше нос, голубчик! Поверьте, эти жертвы были не напрасны. По крайней мере, мне хотелось бы в это верить, - внезапно упавшим голосом закончил полководец. - Так или иначе, Порт-Артур снова наш! http://zhurnal.lib.ru/a//alt/let.shtml
TARLE: АЛМ пишет: Которые просто бы вырезались русскими. Снять десант с берега гораздо труднее чем высадить. Учитывая еще то что опыта высадки десантов у японцев полный ноль. И кроме того гложут меня сомнения о возможности высадки японцами десантов силами около батальона, меньше высаживать нет смысла. Особливо при наличии флота в Артуре, пусть даже и частично боеспособного. повторяю - "беспокоящих". я понимаю что главный удар с моря не под силам. поэтому надо отвлечь внимание и резервы от основных позиций. думаю достаточно высадить роту на побережье и возле Порт- Артура и батальон в Дальнем. Эвакуации не предполагается. они должны пробиваться к своим по суше или умереть. Пока русские гоняют эти отряды по полуострову выдеяя резервы на прикрытие тыла и коммуникаций - прорываем позиции на перешейке. Флот среагировать не успеет.
CheshireCat: TARLE пишет: думаю достаточно высадить роту на побережье и возле Порт- Артура и батальон в Дальнем. Эвакуации не предполагается. они должны пробиваться к своим по суше или умереть. Пока русские гоняют эти отряды по полуострову выдеяя резервы на прикрытие тыла и коммуникаций - прорываем позиции на перешейке. Флот среагировать не успеет. ну и что? оставляйте в Дальнем и П-А гарнизоны - по паре батальонов, да плюс пограничники, посты на побережье. Много отрядов для их отлова не надо.
TARLE: CheshireCat пишет: оставляйте в Дальнем и П-А гарнизоны - по паре батальонов, да плюс пограничники, посты на побережье. Много отрядов для их отлова не надо. И вот сидит Стессель или Кондратенко в П-А и ему приходят донесения что японцы прорывают минные поля Дальнего и на горизонте виден флот, что на некоторых участках побережья японцы так же пытаются высадиться, что в тылу войск на перешейке замечены японские солдаты, что уже втрой день подряд японцы пытаются прорвать укрепленную линию, что неизвестные корабли замечены возле крепости - куда и сколько батальонов он пошлет - в этом и смысл этих десантов - заставить врага прикрывать все и везде растягивая войска. И если большая часть десантов погибнет - главное чтобы они отвлекли силы врага во время главного удара.
АЛМ: TARLE пишет: Пока русские гоняют эти отряды по полуострову Если высадят роту вырежут их и очень быстро, а батальон еще высадить надо. Особливо на гребных судах.
TARLE: АЛМ пишет: Если высадят роту вырежут их и очень быстро, а батальон еще высадить надо. Особливо на гребных судах. Батальон в Дальнем. Там вроде пристани были. А задачи ротных десантов - диверсии в тылу и сами факты высадки- никто не требует прям сразу штурмовать П-А. В принципе потери неминуемы но не ужасны и тем более не повод отказаться о т задуманного.
АЛМ: TARLE пишет: Батальон в Дальнем. А русские смотреть на это шоу будут? И хлопать. Это даже не фантастика
CheshireCat: TARLE пишет: И вот сидит Стессель или Кондратенко в П-А и ему приходят донесения что японцы прорывают минные поля Дальнего и на горизонте виден флот, что на некоторых участках побережья японцы так же пытаются высадиться, что в тылу войск на перешейке замечены японские солдаты, что уже втрой день подряд японцы пытаются прорвать укрепленную линию, что неизвестные корабли замечены возле крепости - куда и сколько батальонов он пошлет - в этом и смысл этих десантов - заставить врага прикрывать все и везде растягивая войска. И если большая часть десантов погибнет - главное чтобы они отвлекли силы врага во время главного удара. и что? много сразу не высадишь, послали роту погранцов и в шлюпках японцев перестреляли. Ну начали высаживать в Дальнем батальон - а что там гарнизона нет?