Kinhito: Тема скорее как попытка проконсультироваться. Итак, начало 1941. Допустим Гитлер отказался от нападения на СССР (обсуждать, надеюсь, не будем). Просто продолжается статус 19+39-1941. Главная задача - борьба с ВБр и (скоро) Америкой. Война быстрой не получится - Фюрер это понимает, и начинает укреплять тыл: строить эдакий нацистский ЕС. Первый шаг - Договор о мире с Францией. Франции возвращается оккупированные территории. Правительство Петэна (или скорее - Лаваля, Дарлана или кого ещё?) переезжает в Париж. Естественно, на время войны Вермахт контролирует всю Европу, но Франция получает право на воссоздание Армии - 100.000 :) в Метрополии, нескоько сот тысяч - в Колониях. Далее из итало-германо-французского Блока вырастает Новая Европа. Сначала присоеденяется Бенилюкс, потом - Иаспания с Португалией etc. Интересует вопрос - насколько вероятно было всё это?
Krutyvus: Pasha пишет: Само понятие "фашистского ЕС" требует развилки Добре. Вопрос снят...
Kinhito: С Еврейским Вопросом дела обстоят так: после того как и СССР отказался принять европейских евреев (предлагал создать Новый Израиль на базе ЕАО), их депортиуют в Генерал-губернаторство. Возможно, если подозрения по отношению к Сталину не развеятся (у нас ещё февраль 1941 и демилитаризации границы пока не произошло) - они будут возводить Ostwall-II. Затем, как только представится возможность, будут высланы на Мадаагаскар - с неблагонадёжными поляками, чехами и прочими противниками режима. Надеюсь к этому вопросу мы возвращаться не будем...
Pasha: Kinhito пишет: СССР отказался принять европейских евреев (предлагал создать Новый Израиль на базе ЕАО) Так отказался или предлагал? ИМХО вариант неплохой в данных условиях... Kinhito пишет: Затем, как только представится возможность, будут высланы на Мадаагаскар - с неблагонадёжными поляками, чехами и прочими противниками режима. Высылка вместо уничтожения -- это не так уж плохо, но тут действительно нужен альтернативный Гитлер...
В.Лещенко: ИМХО. Для принципиальной возможности такого развития событий, нужно устранение всей нациской верхушки, кроме м\б Бормана, и приход к власти кого-то из генералов или фельдмаршалов. Который путь и не будет сторонником Бисмарка ("На востоке врага нет") но будет. как всякий профессиональный военный отчаянно страшится войны на два фронта.
Сталкер: 39 пишет: Более того, лагеря на Колыме, в Сибири и Казахстане тоже есть. Именно лагеря смерти, фабрики, где смерть некоторых "особо избранных" народов поставленна на поток? Вы ничего не путаете? krolik пишет: та Вы ж ариец, вроде Моя национальная принадлежность разве что-то меняет в нашем извечном споре с кумом оценностях? Pasha пишет: Так ему он тем и симпатишен... Паша, не все так просто. Смельдинг ба-альшой оригинал, хочу Вам сказать, а не пошлый безмозглый скинхэд.
Pasha: Сталкер пишет: Паша, не все так просто. Смельдинг ба-альшой оригинал, хочу Вам сказать, а не пошлый безмозглый скинхэд. А я этого никогда и не утверждал. Заблуждениям подвержены подчас даже очень умные люди.
stupidmongol: Кэрт пишет: Французские владения в Африке и на ближнем востоке приберут англы (возможно, напару с янки). Категорически ПРОТИВ! С какого бодуна? Да Германия с помощью Франции (если честно - то именно руками французов) качнет из Сев. Африки столько, что другие колонии просто на хрен не нужны. Просто "сумрачный германский гений" будет направлен также и на технологии добычи всего что там есть. И тогда актулаьной станет задача - схавать Египет и Суэц! И вданной ситуации это может стать одним из главных цетров столкновения на 1-м этапе WWII... И спустя 3-5 лет кто первый доберется до сапасов полуострова???
Krutyvus: Сталкер пишет: Именно лагеря смерти, фабрики, где смерть некоторых "особо избранных" народов поставленна на поток? Вы ничего не путаете? Конечно. Смерть "особо избранных" класов на потоке не серьёзно???
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: нужно устранение всей нациской верхушки, кроме м\б Бормана, Предлагаю путум Берлинской наступательной операции
39: Сталкер пишет: Именно лагеря смерти, фабрики, где смерть некоторых "особо избранных" народов поставленна на поток? А где они были в 1940 - начале 1941 гг? Кроме того, как уже отметил коллега Крутивус, ликвидация некоторых "особо избранных" классов и этнических групп уже была поставлена на поток.
Kinhito: Так отказался или предлагал? Я, как Фюрер, предлагал... Почти как в реале... По непонятной мне причине - отказ. На месте Сталина вполне согласился бы - три-четыре фильтр-лагеря, где можно отобрать Специоалистов, остальных - в АЕО. Там можно какой-нибудь деревообрабатывающий комбинат построить. И снискать в Истории славу Спасителя Евреев. Одно но - до решения об Окончательном Решении ещё больше года, ЕМНИП. Так, или иначе, в начале 1941 о физическом уничтожении евреев не думал и сам Фюрер. Стоял вопрос расовой сегрегации. Гитлер пытавшийся до того "продать" евреев, потерпел фиаско, но это пока не вылилось в геноцид. В нашем варианте, без угозы губительной войны на два фронта (см. излюбленный цитаторами Mein Kampf), обстоятельства мягче - у Гитлера нет повода уничтожать евреев. Поэтому позволю себе считать замечания г-на В.Лещенко пустыми.
Kinhito: Что касается феномена Коллабрационизма: буду благодарен за любую информацию...
39: Кое-что по Франции: http://militera.lib.ru/research/delarue/index.html
Pasha: Kinhito пишет: Так, или иначе, в начале 1941 о физическом уничтожении евреев не думал и сам Фюрер. Стоял вопрос расовой сегрегации. Гитлер пытавшийся до того "продать" евреев, потерпел фиаско, но это пока не вылилось в геноцид. В нашем варианте, без угозы губительной войны на два фронта (см. излюбленный цитаторами Mein Kampf), обстоятельства мягче - у Гитлера нет повода уничтожать евреев. Поэтому позволю себе считать замечания г-на В.Лещенко пустыми. А заменить Гитлера нельзя? Ну, не конкретно на Вас , а на какого-нибудь Гёринга или того же Бормана. За него и будете играть.
Kinhito: Неужели это так важно? Роль - почти шекспировская, или a-la дюма: мы же в Игре допускаем Интерпретацию? То есть - мы оставляен Реальную Историю за скобками. Наш Хитлер более гибок - само допущениие момента доверия Сталину говориз о том...
39: Kinhito пишет: само допущениие момента доверия Сталину говориз о том... Доверять Сталину самоубийственно, но вот вести другую политику...
Игорь: Pasha пишет: Высылка вместо уничтожения -- это не так уж плохо, но тут действительно нужен альтернативный Гитлер Это реальные планы, уничтожение евреев началось в реале уже в 1942, до этого у них только отнимали имущество и сгоняли в лагеря(см позднейшие действия САСШ против японцев или действия СК против членов партии Модсли).
Pasha: Игорь пишет: Это реальные планы, уничтожение евреев началось в реале уже в 1942, до этого у них только отнимали имущество и сгоняли в лагеря(см позднейшие действия САСШ против японцев или действия СК против членов партии Модсли). Бабий Яр и всевозможные гетто (где людей тоже уничтожали, пусть и не столь планомерно, как позднее) были уже в 1941, а в Польше и раньше. Аналогии с японцами и Мосли попросту неуместны.
39: Pasha пишет: Бабий Яр и всевозможные гетто Это разные вещи. были уже в 1941 Так здесь развилка в начале 1941-го.
Pasha: 39 пишет: Это разные вещи. Да, но и в гетто тоже уничтожали, пусть и не так планомерно, как потом. 39 пишет: Так здесь развилка в начале 1941-го. Я возражал против следующего тезиса: Игорь пишет: уничтожение евреев началось в реале уже в 1942
RAZNIJ: Отношения США -Франция осложнят французские колонии в южной америке. Была же конференция в Касакбланке на тему - ни пущать ни кого из Европы не угодного американца в их полушарие. А то как США решится на оккупацияю колоний, под шумок. Азия - есть ли у французов какие нить месторождения нефти, что бы помоч японцам??? (Кстати помощ обсолютно не вдохновит США.)
RAZNIJ: Была же конференция в Касакбланке - стар стал
39: Pasha пишет: Да, но и в гетто тоже уничтожали, пусть и не так планомерно, как потом. Периодически устраивали массовые расстрелы?
Henry Pootle: Kinhito пишет: будут высланы на Мадаагаскар Pasha пишет: нужен альтернативный Гитлер... Как уже сказали, первоначально нацисты не собирались никого геноцидить. А если Германия дожмёт ВБ в разумные сроки - году к 43-му, то евреи поедут в Палестину. Pasha пишет: Я возражал против следующего тезиса: Игорь пишет: цитата: уничтожение евреев началось в реале уже в 1942 Тут можно сделать уточнение - "в промышленных масштабах". Хотя решение, есс-но принималось раньше. И до этого имели месть быть многочисленные эксцессы, либо прямо санкционированные сверху, либо на них закрыли глаза.
dim999: 39 пишет: ликвидация некоторых "особо избранных" классов и этнических групп уже была поставлена на поток. А подробности можно? Т.е. чтобы после ГВ в расстрельном приговоре не вредительство, а дворянское происхождение? Да и чечены как-то для привидений слишком материальны...
39: dim999 пишет: А подробности можно? Т.е. чтобы после ГВ в расстрельном приговоре не вредительство, а дворянское происхождение? Да и чечены как-то для привидений слишком материальны... Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо?
Вольга С.лавич: 39 пишет: Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо? Выражение то было. Вот только исполнение, на счастье на страдало германской пунктуальностью.
Sergey-M: 39 пишет: Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо? отож. именно класа а не конкретных кулаков. если он свой скот порезал-разадал родне-отдал в колхоз то он уже не кулаки ничего ему плохого не светит. из 700 тыщ кулацких хозяйств по переписи 26 года порядка 300 тыщ "самораскулачились"
krolik: Sergey-M пишет: если он свой скот порезал-разадал родне-отдал в колхоз то он уже не кулаки ничего ему плохого не светит. из 700 тыщ кулацких хозяйств по переписи 26 года порядка 300 тыщ "самораскулачились" да, утешает
Sergey-M: ну дык жив остался и не сел -конечно утешает. а то всякие СоЛЖЕницыны про многие миллионы умученных кулаков гонят...
dim999: 39 пишет: Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо? Т.е., по Вашему, класс ликвидировали путём поголовного вырезания представителей? Источниками не поделитесь? Вроде такого даже Новодворская не выдавала?
39: Sergey-M пишет: именно класа а не конкретных кулаков А класс из кого состоял? если он свой скот порезал-разадал родне-отдал в колхоз то он уже не кулаки ничего ему плохого не светит. И никого не выселяли? СоЛЖЕницыны Оригинально. Вольга С.лавич пишет: Выражение то было. Вот только исполнение, на счастье на страдало германской пунктуальностью. Так и евреев не всех уничтожили.
39: dim999 пишет: Т.е., по Вашему, класс ликвидировали путём поголовного вырезания представителей? Вымаривание голодом, выселения и т.п. Вырезание напрямую - больше к "расказачиванию" относится.
Kinhito: Ну ладно евреи, а кулаки то причём? Меня больше интересует как поведут себя французы, например, Максим Вейган. С одной стороны - кагуляр, с другой с янки якшается...
Sergey-M: 39 пишет: А класс из кого состоял? из людей отличающихся от других своим отношением к средсвам производсва... если они этим отличаться перестают то к лоному классу уже не относятсо 39 пишет: И никого не выселяли? сссылку я и не отрицал. но это не уничтожение
39: Sergey-M пишет: из людей отличающихся от других своим отношением к средсвам производсва... если они этим отличаться перестают то к лоному классу уже не относятсо Так после того как имущество отбирали, их выселяли все равно. я и не отрицал. но это не уничтожение Как минимум сопоставимо с выселением евреев в гетто.
Sergey-M: 39 пишет: Как минимум сопоставимо с выселением евреев в гетто. евреев туда на орпеделенное приговром суда время отсылали?
krolik: Sergey-M пишет: ну дык жив остался и не сел -конечно утешает. да, мог бы и ножичком вот у Вас допустим указом президента отберут не все бабки, а токо половину щастье
39: Sergey-M пишет: евреев туда на орпеделенное приговром суда время отсылали? А всех кулаков выселяли на точно определенное судом время?
Sergey-M: вы таки знаете у моих родителей все сбережения отбрали